假如天正十年滅亡的是上杉家,武田勝賴能在豐臣政權取得何種地位?

眾所周知,天正十年織田家在攻滅武田氏的同時也攻陷了上杉家在越中的最後要塞魚津,下一步就是攻入越後了。此時越後方面也有新發田等人響應織田家,春日山城估計是旦夕可破了,景勝淪為第二個勝賴只是時間問題。
那麼假如武田家再多撐幾個月,就可以移禍上杉氏。然後假定本能寺之變依舊爆發,武田氏就可以苟延殘喘。那麼問題來了,之後武田氏能否像歷史上的上杉氏一樣抓住機會聯絡上豐臣政權,從而得以成功復興呢?倖存下來的武田勝賴能在豐臣政權內取得什麼地位?
另一方面,攻滅上杉後,以府中三人眾為首的北陸軍團諸將實力會有一定上升,這是否會對賤岳之戰的結局產生影響?


這麼假設的話,當時會造成的改變大約是:
柴田勝家佔領南越後、越中、越前、能登、加賀。
德川家康佔領駿河(穴山梅雪獻上)、遠江、三河。
織田信忠和瀧川一益在南信濃。
武田家佔領甲斐、北信濃和上野。

由於我們要建立豐臣政權,所以信忠必須死。好,由於世界線的收束,明智光秀明知不能把信長父子一網打盡還是發動了本能寺之變,羽柴秀吉還是發起了中國大返。在山崎之戰中信忠被明智方發動那人之備打死了,瀧川一益成為南信濃實際的統治者。然後光秀戰敗,明智政權覆滅。

天正壬午之亂爆發了,武田勝賴和德川、北條關係都不咋的,所以投靠了柴田勝家,聯合瀧川一益對抗德川和北條。最後多虧了真田安房守昌幸和他的長子源三郎信幸,打贏了第一次新府城之戰。

秀吉和勝家撕破臉皮,賤岳之戰爆發。忠義無雙的日後加賀百萬石的大名前田利家撤兵,柴田勝家被孤立,按世界線收束的那樣在北庄城自殺了。佐佐成政在越中獨立,逃亡的上杉景勝回到了越後。

失去了柴田家援軍,武田勝賴被德北聯軍暴打,失去了甲斐和上野,最後多虧了真田安房守昌幸和他的長子源三郎信幸,打贏了第一次上田城之戰。

秀吉消滅了織田信孝和佐佐成政,降服了紀伊的雜賀眾和根來眾、以及長宗我部元親。織田信雄決定和家康聯手對付秀吉。勝賴看到了一絲希望,於是和妹夫上杉景勝一起加入了豐臣家,獲得了所領安堵。

小牧·長久手之戰爆發,秀吉在戰場上失敗了,但終於還是和家康講和了。不過由於秀吉在戰場上的失利,勝賴沒能拿回甲斐。武田和德川暫時講和。

阿卡林的瀧川一益終於死掉了。勝賴和家康都想搶南信濃,結果秀吉把它據為己有,兩人都很鬱悶。

秀吉降服了九州的島津家。這時北條家違反總無事令打了武田家。小田原征伐不謝,北條家滅亡。為了獎勵武田家的英勇作戰,秀吉把家康轉封到關東的同時也把甲斐給了武田勝賴,但上野和南信濃、駿河這些武田家曾佔地則沒有歸還。

朝鮮征伐,武田家派去了援軍。武田勝賴終於也混成了豐臣家的六大老(佬)。可惜好景不長,秀吉死掉了,家康開始威脅豐臣政權。武田勝賴理所當然地又站在家康的對立面,關原之戰和第二次新府城之戰和第二次上田城之戰同時爆發。最後多虧了真田安房守昌幸和他的次子源次郎信繁,打贏了第二次新府城之戰和第二次上田城之戰。


結果西軍被打敗了,武田家遭到了嚴厲的處罰,本來就不多的領地被全部沒收,武田勝賴、真田昌幸、真田信繁被流放到紀伊九度山。


十六年後,五十九歲的勝賴趁亂逃離紀伊,在大坂之陣中加入了豐臣方,與真田幸村等七人被合稱為大坂八野爹。在鳴野·今福之戰,武田勝賴最後一次見到了親人上杉景勝。最後在天王寺之戰中敗北,武田勝賴終於還是自殺了。死前留下遺言:「大抵還他肌骨好,不敷紅粉也風流。父上,我這輩子就想成為第二個你,乃至超越你。不是兒子不努力,奈何德川有高達。如今高達不復存,仍有他兒靈格斯。我亦無懼靈格斯,奈何家康有三千萬基佬開我褲鏈。父上!兒子這就來向你謝罪了!」

由於在戰場上惺惺相惜,伊達政宗收留了勝賴的孫女阿蘭(和阿梅是異父異母的姐妹),最後她和姐姐一樣,也成了片倉重長的側室。


這就是戰國名將·武田勝賴的一生。四百年過去了,大家還記得這個被贊為「日本第二兵」「甲斐之貓」的勇士。


然後武田勝賴因為在近代倒幕運動中被大吹特吹,導致他在光榮的遊戲數據和他爹信玄不相上下,不過政治依然有點低。


我認為:武田家族積攢起來的團結,在勝賴即位後已然蕩然無存。


首先,武田勝賴最大的問題在於:他是信濃政治派系的代表,成為太子後和甲系-武田的主要政治集團產生衝突。甲系集團支持的,是原太子-武田義信。由於勝賴的母親,是信濃集團的人,所以自然會被武田老臣視作威脅。再加上勝賴成為太子的時間短,一沒有威望功勞,二沒有甲系的支持,立足不穩。一個不團結的團隊怎麼可能開疆擴田建功立業呢?這就是信長甲州征伐一出,什麼小山田、馬場全拋棄了武田。

退一步講,信長沒有發動甲州征伐而是越後,上杉成了冤大頭,武田苟延殘喘。之後本能寺事件,秀吉、柴田、明智互相撕逼最後秀吉成了天下人。那這段時間裡,勝賴該怎麼做呢?假設沒有意料之外的情況,比如勝賴突然死掉,而且勝賴可以解決和甲系的衝突,建立自己統治的威信。如果秀吉成為天下人,作為日本東部的實力大名,武田一開始有資格保持自己較高的獨立性,但和德川、北條發生火併可能性大,就像上杉在信長死後和隴川、北條火併一樣。由於武田的農業不行,金礦枯竭,可能總體國力不如歷史上的上杉,火併可能會被夾擊。如果火併不出結果的話,秀吉是一定會介入的。所以武田雖然會利用局勢搶時間分蛋糕,但秀吉成為天下人是大勢所趨,為了保證自己在關東的地位,武田還是會抱大腿。如果武田大腿抱得緊,秀吉也有可能出於壓制德川和北條這些不聽話的,給武田好處。然而武田復興是不太可能了,秀吉掌握幾乎全日本的貿易,隨便封鎖一下武田就會崩潰。再加上秀吉的經營重點主要在中部和西部(為了侵略朝鮮),歷史上對關東大名不親近。所以,依靠抱大腿復興的套路或許會給予武田好處,比如貿易或土地,但也到此為止了,武田不會被允許有大量地盤,最多二三國。甚至有可能被改封。

樓主另一個問題:如果柴田滅了上杉,會不會影響對秀吉的戰鬥?歷史上秀吉當時有260萬石的領土,柴田有60萬,如果柴田打下越後二國,一定程度上可以彌補補給線的問題,前提是柴田能擺平獨立性極高,上杉謙信都擺不平的越後豪族。如果柴田不能給予越後豪族好處,他們就有可能背刺柴田勝家。如果柴田特有手段,真的擺平了,那戰爭會延長。這裡武田的選擇會變得重要起來。如果抱秀吉大腿,或許可以蛇打七寸,如果武田的軍隊北上走出深山,不會沒有直搗春日山城的機會。當然,前提還是勝賴有君威,能在一切的開始樹立自己作為君主的威望,就像武田信玄那樣,否則一個不團結地盤又大的武田非常容易成為瓜分的目標。


贊同 @不懂戰國的觀點
可能性太多了,乃至各種假設都意義不大

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比如說,武田不滅,可能就沒有豐臣政權
我先講講這種可能性

本能寺之變,織田一下子完蛋的一個重要因素
就是——織田信忠返回畿內

也就是說,等到織田軍滅亡武田
作為總大將,信忠才會回去畿內,找老爹復命
結果,光秀一發難,兩人都遭殃

換句話說
如果武田不滅,那麼作為總大將的信忠,可能不會回去畿內
——仗沒打完,回去幹嘛?

屆時,在這個世界線里
即便柴田滅了上杉,然後(取代德川)訪問安土
然後光秀又因此被吊打(怎麼還是這麼慘),然後又憤而造反
那麼倒霉的或許也就信長一人

而信忠身在甲信一線,安然無恙
——那麼,信忠沒死,會怎麼樣?我們看知乎上已有的討論
織田信忠的個人能力如何?是否有繼承織田家大業的能力(如果不死的話)? - 歷史
包括 @不懂戰國, @司任平等牛人都認為,只要信忠活著,就沒有秀吉的事了
所以就沒有什麼豐臣政權了~~

當然
一旦信忠管事之後,是給武田網開一面,還是遵循老爹遺志滅族武田
這又是另一個話題了


蟹葯。
這個問題其實很難假設。
因為武田家緊挨織田政權核心區域之一的美濃、尾張,突破濃尾防線後武田就能進攻畿內。而上杉家則需要先打下由柴田勝家把守的北陸,相較於武田更難威脅織田。
另外,織田佔領武田家領地,西衛濃尾,東壓北條,北鉗上杉,南控德川。如果占的是上杉領,雖然能夠獲得北海航線的錢財,南逼武田,但是容易捲入陸奧的紛爭,分散了織田的實力。
所以很難如此假設。
可題主要架空,那我就胡思亂想一回。
倘若柴田勝家滅了上杉,那麼穴山梅雪就會把駿河國獻給德川家康,更多武田家的人內通北條、織田和德川。
同年,4、5月份明智光秀將會寫一封信給武田勝賴,請求武田家拖延柴田勝家。
6月1日,本能寺之變準時發生,織田父子身死,德川家康失蹤。武田勝賴傾巢而出(不管打什麼方向),成功拖住柴田勝家。情況好的話可以奪取一部分的越後。
接著幾個月是風平浪靜,或者攻略北陸。
賤岳之戰爆發時選擇秀吉方,窺視北陸,使佐佐成政留下。(起到真實歷史上上杉景勝的作用。)
然後臣服秀吉,跟著秀吉各處打,最後轉封關東。(北條依然那麼硬骨頭的話)
而地位是:低於毛利,高於德川。
原因:毛利擁有120萬石,又有恩於秀吉,是西國霸主,武田家8、90萬石,居於信濃,肯定低過毛利;至於德川只有三河,遠江,加上少少信濃及尾張幾十萬石,(駿河為北條家奪取),實力不濟,會降伏於秀吉,故武田又高過德川。
PS:北條一直都是覬覦駿河的,且駿河富裕,是北條上洛的必經之路,所以北條會趁機奪占駿河。

題主第二個問題,我想幫助不大。因為越後離戰場遠,上杉耕耘越後多年,國人百姓皆對上杉有感情,難在短時間內盡忠柴田勝家。


承蒙各位邀請的朋友抬舉,但對於假設的問題在下實在是無能為力,畢竟對於未曾出現的歷史都會有些腦補的傾向。從目前差不多能夠推斷出的內容,對於上杉景勝來說,魚津城陷落,越中屏障消失,同時越後與越中之間的海路交通也被封鎖,此外森長可已做好隨時攻入越後的準備,越後國內還有新發田重家堵路,在上杉景勝自己的書信中都說自己已經做好了玉碎之準備。可見上杉家的滅亡確實只是時間問題。

但如果勝賴不滅亡,那麼武田領國北部拿在自己手裡的話,森長可這支部隊就不會從信濃威脅越後,那麼上杉景勝會不會馬上滅亡呢??不得而知。

武田勝賴對於豐臣政權的態度,我們如何去猜測死人的想法??

綜上,題主的假設內容較多,無法給出一個較為靠譜的答覆。如若問勝賴會在豐臣政權內如何,那就只能等用時光機穿越回去問問秀吉了。


取決於武田家是否有個頂天立地的家臣,與石田三成能搞得親密的程度


想多了不會有這種可能性,本能寺之變的邏輯一環扣一環,如果武田不滅,搞不好都不會有本能寺事變。

首先信長討伐武田氏是當時織田家的首要目標,上杉家是次要目標。為此信長還親自發布了大動員令,不滅武田是絕不會罷手的,參與討伐武田的不僅有織田家的軍隊,還有德川和北條家的盟軍,這些盟軍也不可能因為上杉家覆滅就停止討伐武田。

其次,討伐武田的時候信長是親征,討伐上杉不是親征,因為織田對武田家的仇恨可以追溯到三方原之戰和前幾次信長包圍網,差點把信長虐出心理陰影來,而織田對上杉家沒有舊恨只有新仇。怎麼可能上杉家滅亡,武田家還剩一口氣,信長就突然回畿內慶祝呢?

最重要的是,攻打武田家最後一戰的時候,明智光秀說了那句著名的 「能來到這裡,我們的努力也是值得的」,引發織田瘋狂的責罵和毆打,這也是本能寺事變的導火索之一。如果信長在最後一戰時就提前撤軍的話,就聽不到明智光秀這句話,兩人的關係有可能就不會惡化到要觸發本能寺事變,也就沒有後文了。


個人認為武田家即使像題主說的那樣僥倖躲過滅亡之劫,也很難在接下來的天正牟午之亂中以一己之力對抗德川後北條兩家(倘若武田家苟延殘喘,這兩家很可能聯合起來針對武田,共同瓜分甲信)。而秀吉在當時並沒有往甲信一代發展勢力,所以勝賴很難像景勝一般在秀吉與勝家敵對的大環境下抱上大腿。所以即使信長命隕本能寺、織田家四分五裂,但周邊環境對武田而言同樣兇險,怕是凶多吉少。


你忘了本能寺之後家康幹了什麼嗎?


學歷史的第一要義就是不能假設發生什麼 其實原因很簡單 因為很多事情看似沒有聯繫,但其實有千絲萬縷的聯繫,一個假設可能會改變很多,所以假設歷史發生或者沒發生什麼真的沒什麼意義


我怎麼覺得這問題下面的回答已經變成了「如果柴田勝家在本能寺之前滅掉了上杉景勝,那麼真田家的命運會有何不同」...
就我說,武田勝賴真的會有那麼慫去屈居於秀吉手下么... 目測還是拼一槍然後玉碎,勞資是信玄公的繼承人,信長都不服,你個猴子跳什麼跳?


我倒是覺得武田不死絕,信長就不會膨脹過度導致明智光秀背刺。

另外就是上衫滅了以後,武田家也必然受到重創,而信長很大可能上為了平衡家中勢力不會把越後給柴田,估計還是瀧川一益來接盤。

從之前的情況看,越後的豪族不會比上野信濃的更安分,但這時候瀧川並不會和沒有傷筋動骨過的北條家直接接壤。因此沒必要向歷史上那樣分心防禦北條,還最終敗退回長島城並錯過清州會議。那麼等到清州甚至清州之後,瀧川家就會成為一個決定織田家內部勢力格局的重要派系。

之後就進入一個未知領域了,武田家可能受困於四戰之地,在德川北條瀧川的合力下滅亡,也可能(隨著本能寺後信織田家戰略後撤)依託甲州信濃上野基本盤和織田家繼承人的外部威脅下和關東各家保持平衡,從而在之後的談判中取得比較好的地位(甚至代替上衫成為五大老之一?)。


武田家和上衫家情況大不相同,上衫景勝經過御館之亂的洗禮,雖然家中精銳盡失,但是也清洗了家裡的反對派和牆頭草,整合了越後。而勝賴在長筱之戰後已經是人心喪盡,更悲催的是他根本不是武田家的家督,只是自己兒子的攝政王而已,就算沒了天正十年的討伐,他自己也是泥菩薩過江,太閣大人隨便找個武田家的「忠臣」振臂一呼「清君側」(下克上),武田家就被篡奪了。根本沒資格和太閣大人談笑風聲。
滅了上衫對賤岳之戰的結果沒有影響,因為柴田一無時間二無手段去消化越後的領地,唯一受影響的可能是老烏龜,他可是垂涎武田家的赤備久矣。


強行回答
信長打越後,家康不援兵吧,家康不援兵信長也就不請他來安土城吃飯吧,家康不來安土城吃飯光秀也就不能弄條臭魚出來給家康吃吧,家康吃不到臭魚信長也就不用叫蘭丸打光秀腦袋了吧,信長不讓蘭丸打光秀腦袋光秀也就不怨恨信長了吧,光秀不怨恨信長也就沒有本能寺之變了。歷史就從改變了。 帶一張圖,無關緊要


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