如果諸葛亮北伐成功,會不會變成第二個曹操?
謝邀。
相較於主觀臆測,更喜歡打【讓人讀書黨】的臉。請原諒鄙人的惡趣味 ╰( ̄▽ ̄)╭
周公恐懼流言日,王莽謙恭未篡時。向使當初身便死,一生真偽復誰知?
正好前兩日讀到這首詩,我覺得是對這個問題最好的答案。其實看諸葛執政後期的一些行為,很多答案盡在不言中。
混了個把月知乎,發現越是半瓶醋,越愛裝神弄鬼,動輒讓人讀書╮(╯▽╰)╭末了一晒乾貨——大家來看呀,又是個沒穿衣服裸奔ING的(/▽╲)
以下細細扒皮:
這旮旯有倆類比對象:周公、王莽。這位【讓人讀書黨】啥觀點哩?顯然在指斥孔明是王莽嘛。
接著往下看,白樂天的結論是啥?
向使當初身便死,一生真偽復誰知——這邏輯便是:王莽若死於謙恭之時,篡跡未顯,世人不知,只會以為王莽是謙恭之士。
順便湊上這位的私貨,這邏輯鏈條便是:
因為王莽若死於謙恭之時,篡跡未顯,世人不知,只會以為王莽是謙恭之士;
同理可證,孔明死於忠貞之時,篡跡未顯,世人不知,只會以為孔明死忠貞之臣。
又看諸葛執政後期的一些行為,顯然篡跡已現。
因此,孔明就是王莽。
試問:王莽未死於謙恭之時,末了露餡,世人皆知。現下孔明卻死於忠貞之時,篡跡未顯,世人不知,那麼這位【讓人讀書黨】是咋知道於一千八百年下的╮(╯▽╰)╭
文多不載,簡單挑兩條對頭的評價:
詔曰:諸葛亮在蜀,盡其心力,其子瞻臨難而死義,天下之善一也。
丞相受遺輔政,國富刑清,雖伊尹格於皇天,周公光於四表,無以遠過。
孫十萬、大晉君臣掌握之信息固然遠多於這位【讓人讀書黨】,末了卻不識孔明是王莽,其推論無非如下:
1、【讓人讀書黨】見識深遠,千古之人不及也,惜乎沉淪江湖,此公不出,奈蒼生何(╥╯^╰╥)
2、【讓人讀書黨】偶得一夢,陳壽、裴松之等組團來見,垂泣曰:「近日司馬貌又斷官司,方知葛賊奸詐,吾等皆為所誤,望公於某年某月某日翻案於知乎,方顯吾輩清白」(╥╯^╰╥)
3、如東坡、佛印故事——心中有佛,見屎如佛;心中有屎,見佛如屎。
捎帶一說,這號知見原本不過是當年黨校教授胡覺照的遺唾,不想復見╮(╯▽╰)╭
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回到正題,未來之事誘因多多,誰也鬧不明白。譬如善於揣測的【讓人讀書黨】若是男性,是否到七十歲還是男性?不清楚。只能說若無意外,應當以男性終。當然,若以此公的邏輯,【讓人讀書黨】以男性終,那是因為他死得早,沒見到絕世帥哥,沒來得及變性啊!其實他是個MM╮(╯▽╰)╭
終諸葛亮之身,以時人、後世傳統評價看,系純臣無疑。然而若加以一統偉業,是否仍可以純臣終?不清楚。只能說這是個大概率事件。
庸俗看,天下無非名利。孔明生前顯然不取利,假定其取名,是篡位成一代君王名頭大,抑或中興大漢,甘於臣節名頭大?君王之前有無數,之後亦將有無數,行君事建偉業之純臣又有幾人?翻翻武侯祠與昭烈廟的八卦便可瞭然。何況庸人想像孔明之境界,無非農夫揣測皇帝用啥鋤頭耕地而已。
下一個問題:岳飛……
————————————補充—————————————
硬傷多到槽無從吐起,也算種本事。總結一下各色野心預見家的路數:
時天旱禁酒,釀者有刑。吏於人家索得釀具,論者欲令與作酒者同罰。雍與先主游觀,見一男女行道,謂先主曰:「彼人慾行淫,何以不縛?」先主曰:「卿何以知之?」雍對曰:「彼有其具,與欲釀者同。」
不知這幾位有具無具?答案:個人感覺不會,畢竟託孤之恩,而且自比管仲樂毅的人應該是不屑於干出這種事的。
然而下面的答案有些確實不吐不快
比如 @鍾大仙兒的答案,簡直就是張口就來。您占坑補史料,我就等您的大作了。
我逐條分析
一.劉禪和獻帝一個裝糊塗,一個裝乖
劉禪哪裡裝過糊塗? 「諸葛丞相弘毅忠壯,忘身憂國,先帝託以天下,以勖朕躬。今授之以旄鉞之重,付之以專命之權,統領步騎二十萬眾,董督元戎,龔行天罰,除患寧亂,克複舊都,在此行也。」-《諸葛亮集》
本人的詔書,不卑不亢,闡述先帝的託孤以及對諸葛亮北伐的授權。
更不說在諸葛亮過世後處罰進讒言的大臣。
至於獻帝,那就不一樣了。「十一月,漢皇后伏氏坐昔與父故屯騎校尉完書,雲帝以董承被誅怨恨公,辭甚醜惡,發聞,後廢黜死,兄弟皆伏法。」-《武帝紀》
更不說《阿瞞傳》裡面獻帝直接提讓位這種事了(存疑)
二、兩人都沒有稱帝,其實已經和皇帝沒區別了
「諸葛亮和皇帝沒區別」這一說法我十分好奇,想認真學習一下,靜待閣下補上乾貨。
如果沒有我幫您補上。「諸葛亮集有嚴與亮書,勸亮宜受九錫,進爵稱王。亮答書曰:「吾與足下相知久矣,可不復相解!足下方誨以光國,戒之以勿拘之道,是以未得默已。吾本東方下士,誤用於先帝,位極人臣,祿賜百億,今討賊未效,知己未答,而方寵齊、晉,坐自貴大,非其義也。若滅魏斬叡,帝還故居,與諸子並升,雖十命可受,況於九邪!」 嘴上已拿十命,不一般~
而曹丞相呢?
「五月丙申,天子使御史大夫郗慮持節策命公為魏公」「夏五月,天子進公爵為魏王。」
為了當上魏王殺了崔琰毛玠等諸多重臣,連兩次「唯才是舉」都是完美契合進魏公、魏王的,用心存疑
三、費禕、司馬懿在他們死後才去爭權
關於費禕。「亮北住漢中,請禕為參軍。以奉使稱旨,頻煩至吳。建興八年,轉為中護軍,後又為司馬。」 這算沒機會嗎?
莫非閣下指的是蔣琬?「亮住漢中,琬與長史張裔統留府事。八年,代裔為長史,加撫軍將軍。亮數外出,琬常足食足兵以相供給。亮每言:「公琰託志忠雅,當與吾共贊王業者也。」密表後主曰:「臣若不幸,後事宜以付琬。」機會有嗎?
如果閣下指的是蔣琬費禕兩人爭權的話,那就更貽笑大方了。「亮卒,禕為後軍師。頃之,代蔣琬為尚書令。」 「琬固讓州職,禕復領益州刺史。禕當國功名,略與琬比。」 這簡直就是欽點啊
宣王的話,也就是在曹丞相死了二十多年後再去爭權,算說是對了吧(笑)
四、唯一的區別在於 諸葛亮軍事上太差,曹丞相文武雙全
諸葛亮軍事上太差?這個知乎上有很多類似的好答案,我就不獻醜了。畢竟武廟十哲這種玩意也沒啥說服力,即使輪了三圈還沒被剔除;畢竟李靖也是讀演義長大的,喜歡吹;畢竟宣王「天下奇才」只是勝者的嘲諷。
而且這段話本身就很有邏輯問題。為何「軍事差」是和「文武雙全」作對比的?就好比你說A「學習一般」,但是B「不僅球打得好,也寫得一手好字」一樣可笑。閣下莫非是想說曹丞相有出將入相之才?
我一直很想不明白,陳壽稱讚「其舉國託孤於諸葛亮,而心神無貳,誠君臣之至公,古今之盛軌也。」,袁子稱讚「及其受六尺之孤,攝一國之政,事凡庸之君,專權而不失禮,行君事而國人不疑」,「丕、備既沒,後嗣繼統,各受保阿之任,輔翼幼主,不負然諾之誠,亦一國之宗臣,霸王之賢佐也」的人,居然被懷疑成一個有二心的人,實在不是很理解,請閣下為我解惑。看來我這個低級亮吹又有機會為偶像洗地了。
《季漢演義第六十六回·諸葛亮單刀赴會 張皇后為國捐生》
話說天下一統。自帝(劉禪)還都於雒陽,守位而已,宿衛兵侍,莫非葛氏黨舊姻戚。
奉車都尉黃皓嘗為帝陳言時策,諸葛亮惡而殺之。其餘內外,多見誅戮。
亮後以事入見殿中,帝不任其憤,因曰:「君若能相輔,則厚;不爾,幸垂恩相舍。」
亮失色,俯仰求出。舊儀,三公領兵朝見,令虎賁執刃挾之。
亮出,顧左右,汗流浹背,自後不敢復朝請。
李嚴女為貴人,亮誅嚴而求貴人殺之。帝以貴人有妊,累為請,不能得。皇后(張氏)自是懷懼,乃與兄紹書,言諸葛亮殘逼之狀,令密圖之。紹不敢發,至建興十九年,事乃露泄。
亮追大怒,遂逼帝廢后,假為策曰:「皇后張氏,得由卑賤,登顯尊極,自處椒房,二紀於茲。既無任、姒徽音之美,又乏謹身養己之福,而陰懷妒害,苞藏禍心,弗可以承天命,奉祖宗。今使御史大夫蔣琬持節策詔,其上皇后璽綬,退避中宮,遷於它館。鳴呼傷哉!自張氏取之,未致於理,為幸多焉。」
又以尚書令費禕為蔣琬副,勒兵入宮收後。閉戶藏壁中,禕就牽後出。時帝在外殿,引琬於坐。
後被發徒跣行泣過訣曰:「不能復相活邪?」
帝曰:「我亦不知命在何時!」
帝顧謂琬曰:「蔣公,天下寧有是邪?」
亮遂將後下暴室,以幽崩。所生二皇子,皆鴆殺之。
張氏侍帝二十年,兄弟及宗族死者百餘人,母徙回譙郡,其餘十八人徙回涿郡。
是不是看得很過癮,然後你摸一下自己的良心,大聲告訴我:是的,諸葛亮就是這樣的一個人!
曹操自己都給自己封土建國了,稱公稱王了。你們總不會認為蜀漢也會違背「白馬之盟」給諸葛亮封土建國吧?你們總不會認為諸葛亮那句「雖十命可受,況於九耶」是認真的吧?
當然啦,如果天下由蜀漢一統,劉禪會不會把丞相看成第二個霍光,諸葛家會不會日後成為第二個霍家,這我就不知道了。但是諸葛亮肯定不是第二個霍光、更加不是第二個曹操;諸葛瞻也不會是第二個霍禹;黃氏也不會是第二個霍顯。
有空黑丞相,不如我安利一個視頻給你們洗腦?
【葛平唱諸葛亮】向天再借五百年
諸葛亮,你向蒼天借的東西也太多了吧。你們可不要罵我啊,現在啊,有人都給馬步芳洗地了。我給諸葛丞相洗洗地,也算是三觀正了。
葛公被稱為三國一人的很大原因就在於他自己明知北伐成功的幾率無限接近於零,但他仍然矢志不渝地去做,他為了這件事壯烈的燃燒自己。
《出師表》中葛公最後「臨表涕零,不知所言」,我想不僅僅是因為想起了當年和劉備等人意氣風發的往昔,也有對北伐大業能否成功深深的迷惘,別看蜀國看起來面積不小,但在當時根本沒有進行深度開發,黃河流域是華夏之源,人口基本都在那兒,在冷兵器時代,人口差距就是最直觀的國力差距。蜀國人口在《晉書》上是誇張的九十六萬,實際上當然不會這麼少,即使回到之前兩漢巔峰時期的人口也依然只有五百萬,還是不如魏。
「王業不偏安,漢賊不兩立」,後來人為什麼喜歡這句話,因為這話已經不僅僅是理想,更接近於夢想了。現在不少陰謀論的人反而認為這話是權臣自重的工具,卻輕蔑地無視了這條路上多少人的熱血悲傷和決絕。
題主在想諸葛會不會成為第二個曹操,我勸你看看司馬二,好亂樂禍之人心中國家和責任總是在一個很靠後的位置,曹老闆背叛了自己的前半生,他不想為一個理想就這樣被出賣。
但是葛公,為了他的理想,累死在五丈原的餘暉下。
我相信他死前心中只會有恨北伐大業未成這一個念頭,誹謗之人說的那些,他不在乎。看到一堆說什麼諸葛亮就是蜀漢的曹操!!??
我勒個去啊,感情漢靈帝三顧曹操於妓寮之中么?
曹操死得時候也是:桑八百株,薄田十五頃啊?
曹操死得時候,是不是老百姓也路祭野祀啊?百年後和獻帝合祀「禪陵」?
諸葛瞻,諸葛喬是逼著劉禪禪讓么?還是自封了琅琊王了?
諸葛亮生前子女沒有從政,死後三個兒子在成都外耕作百畝土地養活母親。直到後來蜀漢危急,劉禪為安撫人心才用諸葛之子(後來死節)。
政治不推測細節,只看大勢。沒有一個野心家會不提前為子孫布置羽翼,加以歷練。
所以孔明並非野心家。
另外有人以北伐若成功,諸葛還會不會是忠臣來認定孔明會謀反,後續推理很嚴密,但證明題前提是錯的,後面推理也就都是廢話。
第一北伐並未成功。
第二諸葛甚至連統一的,唯其命令是從的北伐集團都未建立,他欽點接班人蔣費二人上位後都對北伐不感冒,唯有姜維是堅定北伐派,最後被迫去種地了。我不認為諸葛看不出手下人特點心思,他依然選擇蔣費接班,恰恰反證無私。而沒有統一的北伐利益集團,後續所有虛構北伐成功後黃袍加身都是不辯而明的偽猜想。自然,還會有人云雲若是丞相不死一定會培養姜維打壓費蔣,成功北伐,黃袍加身。我建議他去寫本yy小說:我在三國做丞相。
歷史容不得半點推測,只有已發生和邏輯自治。
不會,因為對於這類人來說自己的理念高於一切。權力這類根本不會計較。
只會吃糧的懶蟲葛二亮,卻達成虐殺季漢欺凌幼主完美成就,堪稱史上首例精神分裂症典型病例,華醫師因發現其多重人格的機密而被曹瞞滅口。你或許會問曹瞞為何要幫葛二湮滅證據?試想,當時徐州大屠殺,小小一稚兒何以能脫險!其實葛二乃曹瞞送給劉耷的美孺連環計,嚴肅歷史腦補學揭露並還原史實的殘酷。
不會。
即使他們表面上相似,但內在卻完全不同。
曹操的執政基礎,大都來自自身的嫡系。軍隊是自己從無到有帶出來的,並且有大量的血親在其中任職,在古代來說可謂牢不可破。
而諸葛亮的執政基礎,則大都來自劉備的遺產,這些人是忠於諸葛亮,還是更忠於劉備的後代?在諸葛亮與劉禪未曾決裂的情況下,實際是不好分辨的。
雖然有人以漢獻帝比劉禪,以曹操比諸葛,但曹操是建立起自己的軍隊,以此為基礎【奉天子以令不臣】,他手下的軍隊,大都來自親族和戰場降將,少有東漢元勛舊臣。
而諸葛亮則是依靠劉備的托福和劉禪的信任,才得到了蜀國原本將領的信任和忠誠,並以自己卓越的才能將這些資源整合,得以實現北伐。
因此這兩人完全不同,曹操的丞相,是自己的公司吸收了大量舊公司的資源,主體仍然是自己的公司,他是董事長。而諸葛的丞相,就是不折不扣的CEO,只是獲得了董事會的全權信任,地位表面上穩固不下曹操。
CEO也不是沒有化公為私的可能性,但比起董事長奪權排擠其他董事,確實難了太多。
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諸葛亮的家族基礎太單薄,就算有學曹操的心思,但也沒有那個條件。
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有兩個小孩,一個叫曹操,一個叫諸葛亮。
有人把曹操帶到一個一米高的牆上,跟曹操說,跳牆很危險,你不能跳啊。
曹操瞅了一眼高度,直接就跳下去了。
這個人又把諸葛亮帶到一個三米高的牆上,跟他說,跳牆很危險,你不能跳啊。
諸葛亮瞅了一眼高度,說:好,我不會跳的。
這位先生就下了結論:諸葛亮比曹操聽話多了,是個乖孩子,曹操太調皮了。
曹操:媽的智障。
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竟然有人說上面這個故事是黑諸葛的,我就不懂了。
難道非要把諸葛的一生忠誠,盡數歸為他個人道德高尚,人品指數破表,才是政治正確。
跟當事人面對的客觀條件扯上關係,就是陰謀,就是黑?
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呵呵,面對的條件不如曹操,這事兒諸葛也沒去干,所以諸葛就是辦不到?
我說諸葛未必辦不到,但是比曹操難的多,所以就是前言不搭後語?
現在有些東西!!沒錯我就是不友善了!!為了立場真是無恥!!
拉黑不謝。
我個人還是比較相信《讓縣自明本志令》的,那裡邊說的很清楚了:「老子年輕時候也是有理想的,為了國家出生入死。但是現在老子有點怕死,不是不想還政真的就是怕死。」曹老闆在下定決心要開始篡漢時的最大原因就是把自身性命和家族利益擺到了自己的理想前邊。
可諸葛亮可是真真為了理想把自己累死了呀。
若是說真的統一了天下,他有沒有可能產生像曹操一樣的想法呢?幾率也仍然太小太小了。畢竟諸葛亮是自比管仲、樂毅的人,而且他也沒有曹操那麼大的家族壓力。
諸葛亮再厲害統一天下也是需要時間的,到時候他都多大歲數了?與其為篡位當幾天皇帝就背永世罵名還不如賺個千古賢相的名聲呢。
諸葛亮和曹操的本質區別還是曹操稱了魏公,從此曹操就不可能是周公了。
曹操的兒子繼承了曹操的一切,諸葛亮的兒子卻不是。
不會。
發家方式天差地別。
君臣(這裡的君說的是劉備)之間的關係天差地別。
政治資本來源天差地別。
對漢室的信念更是天差地別。
根本沒法比。
贊同 @達則自古以來 脫離客觀條件,只談品德的太聖母。只談假設,在他們看來世上沒有好人,同時也不談客觀條件的則都是犬儒。
曹孟德開始也不想篡,奈何一群跟著他起家的人天天給他講霍光的故事,講著講著他就成了魏公魏王了。臨到漢魏交替的時候,朝廷之中的文武官員不是姓曹姓夏侯的就是魏王提拔髮掘的,所以曹丕不篡也篡了。換言之,漢獻帝的權力是曹操給的,沒有曹操就沒有漢獻帝,所以曹操不把權力收回去,早晚也有曹操的兒子孫子收回去。
而諸葛亮的權力是劉備給的,劉備死了之後,同時又給孔明留了一套班子,諸葛亮不可能跳過這個班子奪走劉禪的權力。
如果沒有曹操,漢朝早就完了。但如果沒有諸葛亮,蜀漢還是蜀漢(也許混得差些,但還不至於立刻亡國)。拋開個人品德,客觀條件(篡位條件)上,孔明也比曹操差得太遠太遠。
所以曹魏代漢照樣沒出大亂子,倘使孔明一朝篡位,蜀漢分分鐘就是滅頂之災。
那麼曹丕篡而孔明家未篡的根本原因:大漢朝的班子是曹操的班子,這群人忠於曹操,曹操如果不稱職,他下台了立馬得把班子撤走,漢獻帝就得呵呵。蜀漢的班子則是劉備的班子,諸葛亮只是他們選出來的一個代表,一旦諸葛亮這個CEO不稱職,這幫人就會把諸葛亮換掉,換個人接著干。單說可能性吧。
曹操比曹丕大32歲,曹操可以用66-32=34年的時光來培養他。諸葛亮比諸葛瞻大46歲,諸葛亮和諸葛瞻相伴的日子只有八年。
陛下亦宜自謀,以咨諏善道,察納雅言,深追先帝遺詔。臣不勝受恩感激。
—————&<&<出師表&>&>功高震主,權大壓主,即便他想退,退得下來嗎?
歷史上請找一個完成了類似諸葛亮的北伐業績但是他的後人或繼承人沒有做類似曹丕打算的?
韓信,桓溫(北伐還都沒成功),謝安(北府軍還只是擋住了敵人的進攻),岳飛(他是沒造反,但是皇帝怕他造反直接把他辦了),朱元璋(老朱剛開始也是給人打工的),李嗣源忠誠不忠誠?為了李存勖幾進幾齣,結果怎樣?柴榮對趙匡胤怎麼樣?趙匡胤對趙光義怎麼樣?
李淵對李世民怎麼樣?
諸葛亮是這件事沒辦成,等辦成了,他自己不想,自然有他的兒子,弟弟,手下利益集團黃袍送他家裡去
就算他不反,劉禪信么?他的反對派信么?
也許你們會說,哎呀諸葛亮不一樣,諸葛亮人格高尚,這種事別人做得,諸葛亮做不得
你信么?
本人歷史虛無主義,不喜勿怪
那些覺得xx歷史人物一定xxx的人,我想問你一句:你覺得你能肯定你現在的部門領導一定不想當董事長?你是他肚子里的蛔蟲么。。。
本人看歷史的角度是:大事我信,小事存疑,關係到個人比較私人的東西,比如說野心,比如說一個假想環境他的反應,我覺得史書上一切的東西僅供參考。
赤壁之戰這麼大的事情現在都有很多種不同解釋
一個人在一個特定條件下會不會篡位
僅憑几十年以後一個跟他關係非常疏遠的人隻言片語的記錄
你就敢拍著胸脯打包票?你心真挺大。。。
不會,當時的蜀漢政權和東吳政權的人口,土地面積的總和才能與曹魏打個平手,更別說曹魏人才濟濟老中青都有能獨當一面的軍事政治家。就算諸葛亮一波流暴兵帶走曹魏,以一個小國弱國的能力也很難控制如此廣大的地區,更何況曹氏經營幾代,百姓的忠誠度非常高。即使一是打敗曹魏也有可能陷入人民戰爭的汪洋中,一時的無限風光,然後是長時間的焦頭爛額,不會有曹操一樣的極其強大的軍事控制能力。另外真實歷史上的諸葛沒有什麼神乎其技的軍事指揮能力,它更像是蕭何,劉牧之這樣一個坐鎮後方的政治家,而我們知道亂世稱雄軍事能力是不可或缺的。與之對應的,曹操在三國時期一直代表了最先進生產力,代表最高軍事指揮能力和代表最廣大有才無位的寒門的願望,使之成為高門大族和小姓都認可的的中央領導人
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