新買《用年表讀懂中國歷史》竟然有諸葛亮「七擒孟獲」,這是虛構的吧?

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瞬間感覺書都降了一個檔次

大家有什麼看法,可以暢所欲言


謝邀。

又瞅見 @淚痕春雨 大仙在這旮旯搞發明創造,將七擒孟獲噴作「民間故事」,但他淚大仙唾沫橫飛之際驀然回首,發現倚為安身立命之本的《資治通鑒》(白話本)——也全盤照搬了這出,這不是拆自家台,大水沖了龍王廟么?於是乎一通解釋:

一部記述史實的史書,將所謂「典型的民間故事」作為信史記載,居然是很正常的事,居然不影響檔次定位,阿彌陀佛,淚仙慈悲,法力無邊,這通邏輯之高妙,七擒七縱何足道哉,一言以蔽之:

說你行你就行不行也行

說不行就不行行也不行

——不服不行

咱們來瞅瞅這篇「典型的民間故事」的各色出處,刨去通鑒:

漢晉春秋:亮至南中,所在戰捷。聞孟獲者,為夷、漢所服,募生致之。既得,使觀於營陳之間,問曰:「此軍何如?」獲對曰:「向者不知虛實,故敗。今蒙賜觀看營陳,若祇如此,即定易勝耳。」亮笑,縱使更戰,七縱七禽,而亮猶遣獲。獲止不去,曰:「公,天威也,南人不復反矣。」遂至滇池。

華陽國志:孟獲代闓為主。……夏五月,亮渡瀘,進征益州。生虜孟獲,置軍中,問曰:「我軍如何?」獲對曰:「恨不相知,公易勝耳。」亮以方務在北,而南中好叛亂,宜窮其詐。乃赦獲,使還合軍,更戰。凡七虜、七赦。獲等心服,夷、漢亦思反善。亮復問獲,獲對曰:「明公,天威也!邊民長不為惡矣。」

通典:蜀大將諸葛孔明率眾定南夷帥孟獲,七縱七擒,獲曰:「公,天威也,南人不復反矣 。」

唐太宗李靖問對:太宗曰:兵少地遙,以何術臨之?靖曰:臣以正兵。太宗曰:平突厥時用奇兵,今言正兵,何也?靖曰:諸葛亮七擒孟獲,無他道也,正兵而已矣。太宗曰:晉馬隆討涼州,亦是依八陳圖,作偏箱車,地廣則用鹿角車營,路狹則為木屋施於車上,且戰且前,信乎正兵古人所重也。

記載可謂車載斗量,且從李靖的評論可見,諸葛亮是以「正兵」擒孟獲,後世馬隆討西涼即是效仿戰例。由此可見,在史料較為豐富的時代,七擒孟獲根本不存在爭議,《資治通鑒》將之作為信史收錄完全順理成章。

對於如此眾多的史料記載,淚痕大仙竟然能以腦補一概抹殺,果然人有多大膽,地有多大產:

咱們就瞅瞅,骨感的史實與淚仙性感的腦補偏差有多大:

《南征表》:初謂高定失其窟穴,獲其妻子,道窮計盡,當歸首以取生也。而邈蠻心異,乃更殺人為盟,糾合其類二千餘人,求欲死戰。

打臉還得用史料,清脆動聽 ^ ^ 南中叛軍的瓢把子高定被孔明打得一敗塗地,末了糾結了二千餘人還敢硬剛漢軍,什麼游擊戰、運動戰,只存在於後世鍵盤軍事天才淚痕大仙的腦補中。

但凡有點軍事常識便能明白,部隊要運動襲敵,首要條件是擁有完善的組織體系,否則只能搞搞騷擾,頂個球用?對於動動嘴就能運動戰的,先代表國軍游擊隊問候您,再拿孫子兵法糊臉:

是故卷甲而趨,日夜不處,倍道兼行,百里而爭利,則擒三將軍;勁者先,疲者後,其法十一而至;五十里而爭利,則蹶上將軍,其法半至;三十里而爭利,則三分之二至。是故軍無輜重則亡,無糧食則亡,無委積則亡。

一群烏合之眾,運動?運動個球!一方面認為南中叛軍不正規,一方面要求孟獲打運動游擊去剛漢軍,這叫啥?叫耍流氓,叫精分,叫紙上談兵。

拿著自己的紙上談兵成果去剛史書,去剛李靖,這叫什麼?叫「典型的民間故事撰寫者」,簡稱:民科

捎帶,認為孟獲是蠻人,估計也是個把三國演義當史實,笑掉大牙的段子。

南中又不是化外之地,夷漢雜處,孟氏就是南中大姓,此戰過後:朱提孟琰及獲為官屬,習官至領軍,琰,輔漢將軍,獲,御史中丞。

可以去查查御史中丞是幹啥的,孟氏整體進入蜀漢中央高層,基本可認定為漢人,至少也是漢化程度極高的土著,因此在當地漢人中亦享有崇高威望,為夷漢所服。所謂「蠻人」,可發一笑。

諸葛亮南征,所動用兵力必然十分有限。蜀漢總兵力不過十萬左右,夷陵之戰損失慘重,國力尚未恢復,可動用兵力有限。南中叛亂有極深的東吳背景,永安的李嚴兵團必然不能動用,漢中防備曹魏,兵力亦不可調用,可供南征的兵力能有個三萬已可燒高香,還要分兵予馬忠、李恢三路進軍。漢軍兵力有限,這也便是高定之流敢於正面迎戰的基礎所在。

又,七擒孟獲事件發生於南征後期,此時大局已定,李恢定昆明,馬忠平牂柯,對孟獲殘部已形成包圍之勢,諸葛亮自然從軍事討伐進入政治收服階段,七擒孟獲便是收服的手段,諸葛亮由此獲得的政治威望便是成果。

末了一說,諸葛亮為了有效消滅南中叛亂勢力,曾有意放慢進軍節奏,待敵軍匯聚後再行殲滅:

高定元自旄牛、定笮、卑水多為壘守。亮欲俟定元軍眾集合,並討之,軍卑水。

七擒孟獲這出很可能亦是既定戰術的重演。孟獲本人的軍事才能有限,但聲望極高,可以有效聚集叛亂分子,一次次擒縱也即意味著一批批聚集到孟獲周圍的叛亂分子被消滅,捎帶也是一次次確立蜀漢政權乃至諸葛亮本人的天威

易言之,七擒七縱本身就是一場宣揚蜀漢政權威勢的真人秀,孟獲本人就是不自覺的提線木偶,這種軍事結合政治的手段,也確乎像政治家諸葛亮的作為。


去年,淚痕同志發表唐朝張巡守城的觀點,對我很有啟發性,所以我點了贊。但 @淚痕春雨 同志發表三國的觀點,請不要出現那麼多硬傷,好吧!這次淚痕同志莫非是《三國演義》和百度百科看多了?

  • 歷史上什麼時候南中叛亂「大家在孟獲的率領下」?
  • 歷史上孟獲什麼時候變成「土寇、部落聯盟的首腦」?
  • 歷史上什麼時候規定孟獲不是傻子「就會與諸葛亮打游擊戰、運動戰」?
  • 可以跨時代對比,但不要拿「七擒孟獲」亂套「老蔣率中央軍圍剿紅軍」。

歷史上什麼時候南中叛亂「大家在孟獲的率領下」?

223年,蜀漢益州郡(和益州同名,後改建寧)的地方豪強大姓雍闓造反,越雋郡夷王高定也跟著造反,然後牂牁太守朱褒也造反(注1)。孟獲在當時根本排不上號,直到高定部曲殺死雍闓,孟獲才【代闓為主】得以上位(注2),但僅僅是在益州郡(建寧郡)。

  • 孟獲在南中叛亂中,只是後輩,範圍在益州郡(建寧郡),談何「大家在孟獲的率領下」?

(注1)三國志後主傳:建興元年夏,牂牁太守朱褒擁郡反。先是,益州郡有大姓雍闓反,流太守張裔於吳,據郡不賓,越雋夷王高定亦背叛。
(注2)華陽國志南中志:定元部曲殺雍闓及士庶等,孟獲代闓為主。

歷史上孟獲什麼時候變成「土寇、部落聯盟的首腦」?

先前提到,雍闓作為益州郡(建寧郡)的地方豪強大姓,而造反,而孟獲在雍闓被高定殺死後,才【代闓為主】。孟姓是益州郡(建寧郡)、犍為屬國(朱提郡)一帶的大姓,諸葛亮在平定叛亂後,徵用爨習、孟琰、孟獲為官,其中孟獲官至御史中丞。

  • 孟獲作為南中的地方豪強大姓一員,怎麼變成「土寇、部落聯盟的首腦」了?

(注3)華陽國志南中志:分其羸弱配大姓焦、雍、婁、爨、孟、量、毛、李為部曲;置五部都尉,號「五子」,故南人言「四姓五子」也。以夷多剛很,不賓大姓富豪,乃勸令出金帛,聘策惡夷為家部曲,得多者奕世襲官。於是夷人貪貨物,以漸服屬於漢,成夷、漢部曲。亮收其俊傑建寧爨習、朱提孟琰及獲為官屬,習官至領軍,琰輔漢將軍,獲御史中丞。

如何推論出孟獲不是傻子「就會與諸葛亮打游擊戰、運動戰」?

越雋郡夷王高定在旄牛、定笮、卑水3縣【多為壘守】,益州的地方豪強大姓在存縣【結壘】(注4)。正宗的夷王高定還要【壘守】,孟獲作為地方豪強大姓,有自己家族產業,所以孟獲等人壓根就不是什麼野蠻人,也不知道怎麼得出孟獲要打運動戰、游擊戰結論的。

  • 南中叛亂成員有原蜀漢官員,豪強大姓,為什麼要和諸葛亮打「打游擊戰、運動戰」?

(注4)華陽國志南中志:高定元自旄牛、定笮、卑水多為壘守......存縣雍闓反,結壘於縣山,系馬枊柱生成林,今夷言雍無梁林——無梁,夷言馬也。

對淚痕亂套「老蔣率中央軍圍剿紅軍」,和題主「七擒孟獲」真實性一起回答。

諸葛亮平定南中的過程,簡單來說分兵3路,225年春天,諸葛亮本人直驅越巂郡的夷王高定,部將馬忠討伐牂柯郡的朱褒,李恢討伐益州郡(建寧郡)。結果諸葛亮斬殺夷王高定,馬忠擊破牂柯郡,而李恢的【敗於南中】(注5),似乎是指被困昆明(注6)。

當年夏5月,諸葛亮渡過瀘水,進抵益州郡(建寧郡),順勢替李恢解圍,並擊敗俘虜取代雍闓的孟獲,收復滇池(注7)。說白了,當諸葛亮兵臨孟獲時,越巂、牂柯2郡已被平定,只剩下益州郡(建寧郡),戰事已告尾聲,「七擒孟獲」就在這時候發生的。

  • 綠色字體和綠線為蜀漢兵分3路的平叛路線;紅圈為叛軍修築的堡壘;藍色字體為叛軍頭領。

單就「七擒孟獲」來說,此時越巂、牂柯2郡已被收復,這「七擒孟獲」政治意義大于軍事意義。而7擒的數字是非常誇張的有可能是:

  • 孟獲是地方豪強,率領家兵被諸葛亮活捉7次,反正數百上千人規模小,俘虜也可反覆釋放。
  • 諸葛亮活捉了孟獲2次、3次,但被史官吹噓成7次。
  • 孟獲當上御史中丞後,與同僚相處作為談資,編造被諸葛亮活捉7次的名人軼事,被記載。

所以「七擒孟獲」應當作為是諸葛亮平定南中的象徵,而被史官記載下來。但「七擒孟獲」發生在諸葛亮平定南中的尾聲,和「老蔣率中央軍圍剿紅軍」的背景形勢,完全沒可比性。

(注5)華陽國志南中志:建興三年春,亮南征,自安上由水路入越巂。別遣馬忠伐牂柯,李恢向益州,以犍為太守廣漢王士為益州太守。高定元自旄牛、定笮、卑水多為壘守。亮欲俟定元軍眾集合,並討之,軍卑水。定元部曲殺雍闓及士庶等,孟獲代闓為主。亮既斬定元,而馬忠破牂柯,李恢敗於南中。夏五月,亮渡瀘,進征益州。生虜孟獲,置軍中,問曰:「我軍如何?」獲對曰:「恨不相知,公易勝耳。」亮以方務在北,而南中好叛亂,宜窮其詐,乃赦獲使還,合軍更戰。凡七虜七赦。獲等心服,夷漢亦思反善。
(注6)丞相亮南征,先由越巂,而恢案道向建寧。諸縣大相糾合,圍恢軍於昆明。
(注7)漢晉春秋曰:亮笑,縱使更戰,七縱七禽,而亮猶遣獲。獲止不去,曰:"公,天威也,南人不復反矣。"遂至滇池。南中平,皆即其渠率而用之。


這個話題早先就有了。我在 @慫山 的答題下跟一個自稱【清華大學博士】三苗(已拖黑)撕了很久,作為一個沒有學歷、頂著民科頭銜的我倍感羞辱,於是氣得投奔了克萊登大學!

感覺清華大學能培養出一個【把某少民的民間傳說(孟獲五擒諸葛亮)當成真實歷史,習鑿齒《漢晉春秋》是歷史發明,把常璩的《華陽國志》當成地方志不可信,司馬光的《資治通鑒》當成看不到】的社會學博士,我還是很佩服的,畢竟眼界比我開闊不少,人家都能去西南少民地區去採風吸收民間傳說來補充歷史,厲害厲害!

(補充:經評論區網友告知,三苗是清華大學的社會學博士。之前三苗在我面前不停提及自己的「博士」學位,原來他是很懂得語言技巧,不暴露自己的專業名稱,讓我誤以為他是歷史學博士。

三苗老師還發給我一些孟獲擒諸葛亮的研究論文,我真沒勇氣去搜來看看,畢竟我是民科,這三位大神,我一個都不認識。

三苗:俄國漢學家李福清,還有國內的關榮華、李照成論文里都提到,涼山彝族的傳說是孟獲五擒諸葛亮。

不過,雖然我拖黑了三苗老師,但是還是很期待他自稱即將出的書、發表論文。據說是三苗老師鞭撻諸葛亮在蜀漢南中地區的殘暴統治。我覺得:這本神作現世,必將引領蜀黑、亮黑走向一個新世界。

好了,接著懟淚痕大師。

大師還是老毛病:說三國,喜歡摻雜演義內容。

大師和其眾粉絲可能沒覺察出來,我挑明了簡單說:史書上的「七擒七縱」可不是演義上的「七擒七縱」啊!

羅貫中在《演義》里可是把「七擒七縱」寫的很精彩的,什麼藤甲兵、象兵,各種套路,各種少民神將。但是這些,史書上統統沒有啊!

所以,大師批判「七擒七縱」是民間傳說,是不可信的,對的,那是針對演義內容。

大師若在演義話題下,說這個段子不符合歷史真實情況,可以的,沒毛病;到歷史話題來,大師這話就有問題了。

首先,大家要明確一點:史書上的「七擒七縱」可是沒有全程細節描述的!

唯一有細節的,就只有第一次擒、縱。

《漢晉春秋》:(諸葛)亮至南中,所在戰捷。聞孟獲者,為夷、漢所服,募生致之。既得,使觀於營陳之間,問曰:「此軍何如?」獲對曰:「向者不知虛實,故敗。今蒙賜觀看營陳,若祇如此,即定易勝耳。」亮笑,縱使更戰。

這一次,羅貫中也是寫進去了的。

所以說,史書上的「七擒七縱」和演義的「七擒七縱」的相似度只有:1/7。

認真點,按照史書上來,諸葛亮另外六次是怎麼做的?就目前史料來看,我們無從知曉,但是我們能用時間等因素來否定後六次的存在嗎?

既然我們不知道後六次是如何發展的,那麼我們能用民間傳說的藤甲兵這些故事往裡面填嗎?然後說這不可信?

諸葛亮征南中,春天出征,秋天返回,半年時間足夠有吧?打七場戰鬥,很困難嗎?

當年段熲平羌,建寧元年春出征,打了兩年,三年春班師回京,本傳說他兩年打了180場戰鬥,照這樣算下來,段熲平均半年打45場戰鬥。所以,諸葛亮怎麼就不能按照這個戰鬥頻率作戰呢?

如果書上說諸葛亮50擒50縱孟獲,我肯定點反對(時間與次數不符),現在目前情況是7次,某些人怎麼還點反對?

要相信科學,好嗎?!我們是唯物主義者啊!

下面是地方志對「七擒孟獲」的內容補充,大家看看而已,我可沒說這一定是真的。

劉家立曰:張若驌《滇雲紀略》:七擒孟獲,一擒於白崖,今趙州定西嶺;一擒於鄧瞍豪豬洞,今鄧川州;一擒於佛光塞,今浪穹縣巡檢司東二里;一擒於治渠山;一擒於愛甸,今順寧府地;一擒於怒江邊,今保山縣、騰越州之間;一以火攻擒于山谷,即怒江之蟠蛇谷。

馬謖獻計與七擒七縱的聯繫

《襄陽記》:建興三年,亮征南中,謖送之數十里。亮曰:「雖共謀之歷年,今可更惠良規。」謖對曰:「南中恃其險阻,不服久矣,雖今日破之,明日復反耳。今公方傾國北伐以事強賊。彼知官勢內虛,其叛亦速。若殄盡遺類以除後患,既非仁者之情,且又不可倉卒也。夫用兵之道,攻心為上,攻城為下,心戰為上,兵戰為下,願公服其心而已。」亮納其策,赦孟獲以服南方。

在我看來,馬謖獻計正是「七擒七縱」史料的佐證補充,因為兩者都強調了「攻心為上」的戰略方針。

雖然兩者都不是正史,但史料學講究的是互相印證,邏輯自洽。不敢說細節有沒有錯誤,整段文字表達的大意總是一致的:南征戰略以攻心為主。

所以,從這個角度看,「七擒七縱」故事是有著史實基礎的。

最後說說孟獲的形象問題。

大師還有開口跑偏的原因之一,就是把演義中的孟獲形象異民族形象甚至光榮遊戲《三國志》的人物繪像也是如此)固化了,以為孟獲就是個異民族首領。

其實不然,在漢末那種重士人,把「士農工商」當成社會階梯準則的蜀漢帝國怎麼會讓一個沒有接受漢文化,儒家文化熏陶的異民族提拔到「御史中丞」的位置?

御史中丞在東漢帝國創立之初,就是「三獨坐」之一好吧!妥妥的朝廷重臣之一啊!這可不是什麼打醬油的名譽頭銜啊!

光武特詔御史中丞與司隸校尉、尚書令會同並專席而坐,故京師號曰「三獨坐」。

孟獲如果是個鄉下土包子,莽夫,孫權估計笑得比上次嘲諷曹丕(拜賈詡為太尉)還厲害吧?

所以說,最合理的情況只能是:孟獲從就是個漢人(或者說是傳統意義上的「漢人」),而且有文化,也有地方的家族勢力,很得南中民心。

大家都說馬超能得胡、羌人之心,雖然他爹有一半羌人血統,誰又會說馬超不是漢人呢?他的本傳還不是被寫成扶風馬援之後!

有人會問,我就不信在蠻夷之地還會有漢人,而且還是那種有地方勢力的漢人。

我就舉個例子:士燮。

士燮字威彥,蒼梧廣信人也。其先本魯國汶陽人,至王莽之亂,避地交州。六世至燮父賜,桓帝時為日南太守。燮少遊學京師,事潁川劉子奇,治《左氏春秋》。
……
燮兄弟並為列郡,雄長一州,偏在萬里,威尊無上。出入鳴鐘磬,備具威儀,笳簫鼓吹,車騎滿道,胡人夾轂焚燒香者常有數十。妻妾乘輜??,子弟從兵騎,當時貴重,震服百蠻,尉他不足踰也。

看到了吧,漢人大家族在地方上玩得好,做個土皇帝也不是難事。

孟獲大概也就是類似士燮這樣的人,把他的形象設計成一個莽夫,那是羅貫中的創作需要,與歷史無關。

研究歷史的人,看到「御史中丞」還不先肅然起敬,而是去噴孟獲是「土寇、部落聯盟首腦」,可能是對官制不熟悉的緣故吧。


漢晉春秋曰:亮至南中,所在戰捷。聞孟獲者,為夷、漢所服,募生致之。既得,使觀於營陳之間,問曰:「此軍何如?」獲對曰:「向者不知虛實,故敗。今蒙賜觀看營陳,若祇如此,即定易勝耳。」亮笑,縱使更戰,七縱七禽,而亮猶遣獲。獲止不去,曰:「公,天威也,南人不復反矣。」遂至滇池。南中平,皆即其渠率而用之。或以諫亮,亮曰:「若留外人,則當留兵,兵留則無所食,一不易也;加夷新傷破,父兄死喪,留外人而無兵者,必成禍患,二不易也;又夷累有廢殺之罪,自嫌釁重,若留外人,終不相信,三不易也;今吾欲使不留兵,不運糧,而綱紀粗定,夷、漢粗安故耳。」

集解有更多的相關記載及一些學者的觀點,可以參閱

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掛個自取其辱的


不就是想黑一下諸葛亮嘛,我來。

圖侵刪


《華陽國志·南中志》:建興三年春,亮南征,自安上由水路入越巂。別遣馬忠伐牂柯,李恢向益州,以犍為太守廣漢王士為益州太守。高定元自旄牛、定笮、卑水多為壘守。亮欲俟定元軍眾集合,並討之,軍卑水。定元部曲殺雍闓及士庶等,孟獲代闓為主。亮既斬定元,而馬忠破牂柯,李恢敗於南中。夏五月,亮渡瀘,進征益州。生虜孟獲,置軍中,問曰:「我軍如何?」獲對曰:「恨不相知,公易勝耳。」亮以方務在北,而南中好叛亂,宜窮其詐,乃赦獲使還,合軍更戰。凡七虜七赦。獲等心服,夷漢亦思反善。亮復問獲,獲對曰:「明公,天威也,邊民長不為惡矣。」

替題主說句話:《漢晉春秋》和《華陽國志》都是無腦蜀吹寫的不可信啊!【滑稽】

不過這圖確實有問題,孟獲去中央當了御史中丞而非留在當地。


瞬間感覺題主降了一個檔次


上面的答案已經引用了《漢晉春秋》和《華陽國志》,我就不再列舉,這裡只列出《資治通鑒》的記載——

亮至南中,所在戰捷。亮由越入,斬雍闓及高定。使降督益州李恢由益州入,門下督巴西馬忠由柯入,擊破諸縣,復與亮合。孟獲收餘眾以拒亮。獲素為夷、漢所服,亮募生致之,既得,使觀於勞陳之間,間曰:「此軍何如?」獲曰:「向者不知虛實,故敗。今蒙賜觀營陳,若如此,即定易勝耳。」亮笑,縱使更戰。七縱七禽而亮猶遣獲,獲止不去,曰:「公,天威也,南人不復反矣!」亮遂至滇池。

最後多說兩句廢話,歷史這種東西呢,不只有那二十四本書才叫史書,讀史者應廣為閱覽,多方考察,不能因為《三國志》中沒有記載就認定此事是虛構的,要知道《三國志》本來就非常非常簡略,可謂是惜墨如金,再加上陳壽以魏為正統,多描寫曹魏之事,對孫吳和蜀漢著墨本就不如曹魏多,所以對於平南之事,陳壽只是認為無足輕重,一筆帶過而已


實名反對淚痕春雨說「所謂的七擒七縱,這就是一個標準的民間故事。」這個定性

這個「民間故事」不用追溯到資治通鑒,在漢晉春秋和華陽國志就有記載,怎麼就成了民間故事被司馬光抄上去的?

漢晉春秋:亮至南中,所在戰捷。聞孟獲者,為夷、漢所服,募生致之。既得,使觀於營陳之間,問曰:「此軍何如?」獲對曰:「向者不知虛實,故敗。今蒙賜觀看營陳,若祇如此,即定易勝耳。」亮笑,縱使更戰,七縱七禽,而亮猶遣獲。

華陽國志:生虜孟獲,置軍中,問曰:「我軍如何?」獲對曰:「恨不相知,公易勝耳。」亮以方務在北,而南中好叛亂,宜窮其詐。乃赦獲,使還合軍,更戰。凡七虜、七赦。獲等心服,夷、漢亦思反善。亮復問獲,獲對曰:「明公,天威也!邊民長不為惡矣。」

當然,他覺得這個記載有問題,不合邏輯,需要質疑——我都是贊同的。諸葛亮平叛為了收服孟獲,抓七次放七次來回折騰,這個故事完完整整的按照「縱」的劇本一點不差、一次不少的演完——我反正是不信。再怎麼說,七次這個數字也不可能

後邊說的比如分化瓦解,孟獲不是三國演義里那個叛變首領等等我也基本同意——雖然感覺這個題目問的沒啥關係……

至於運動戰游擊戰之類的槽點我就不吐了,怕被打死


所謂的七擒七縱,這就是一個標準的民間故事。

因為打仗不是下棋;也不是玩電子遊戲。七擒七縱對方首腦,就算諸葛亮有這種本事,對方不可能給諸葛亮留這種機會啊。

大家在孟獲的率領下,讓諸葛亮打得敗了一次又一次,人馬死了一批又一批,而孟獲卻總是被諸葛亮活捉,又會被諸葛亮不明白的放回來。面對此情此景,人們就是懷著最大的善意猜測,也會覺得,孟獲肯定早被諸葛亮收買了,否則怎麼能發生這種怪事呢?

在這種背景下,我敢說,孟獲第二次被諸葛亮放回來後,就會被大家甩到一邊去,甚至會被大家殺掉。

從能力上,就孟獲這種一再當敵軍俘虜的人,也配領導大家繼續打仗?

從可靠性上說,孟獲讓敵人一再俘虜,一再讓南人損兵折將,一再不明不白的被放回來,你說他不是內奸,誰會相信呢?

關鍵是,從軍事上,諸葛亮不要說俘虜孟獲七次了,就是想俘虜孟獲一次,也是難的無法想像。

孟獲的軍隊,與諸葛亮的軍隊相比,無論從人數、裝備上,都不是一個重量級的。

在三國時代,四川南部地區並沒有真正進入文明地區的行列;至於四川以南的地區,就更不用說了。那種地區的政治組織,說它是部落級別,雖然有些誇張,但距事實不會太遠;那種地區的軍事組織,說它是土寇級別,雖然有些誇張,但是距實不會太遠。

以孟獲代表的政治組織、軍事組織,面對諸葛亮親率的大軍圍剿,雙方當面鑼對面鼓的打,孟獲那不是找死嗎?

孫子有雲,小敵之堅也,大敵之擒也。總而言之,勢力弱小卻與對手硬磕,那就叫自找死路。

在這種背景下,孟獲不是傻子,就會與諸葛亮打游擊戰、運動戰。總而言之,你諸葛亮敢來,我就是敢退,我倒要看看,你諸葛亮敢不敢跟我到大山中玩捉迷藏?

在這種背景下,諸葛亮率領蜀漢的中央軍,進入南方那種不但落後,而且多山的地區,不要說七擒七縱孟獲了,就是想與孟獲當面鑼對面鼓的打一仗,也不是件容易的事。對此參考一下老蔣率中央軍圍剿紅軍,或是參考一下解放軍在大西南剿匪,就可以知道了。總的來說,大部隊在南部多山的地區進行軍事行動,那可不是件容易的事。

也許有人說會,游擊戰、運動戰這種偉大的戰略,孟獲也會玩?

說這種話的人,肯定都沒沒有看過幾本書。因為北方游牧民族與中原王朝打仗時,從來玩的也是游擊戰、運動戰。所以秦、漢、唐雖然很牛,也只能和游牧民族玩和親政策、或是修長城,因為面對游牧民族這種戰略,你實在是有力使不上。[注]

[注]:昔秦皇帝任戰勝之威,蠶食天下,并吞戰國,海內為一,功齊三代。務勝不休,欲攻匈奴,李斯諫曰:「不可。夫匈奴無城郭之居,委積之守,遷徙鳥舉,難得而制也。輕兵深入,糧食必絕;踵糧以行,重不及事。得其地不足以為利也,遇其民不可役而守也。勝必殺之,非民父母也。靡弊中國,快心匈奴,非長策也。」.......及至高皇帝定天下,略地於邊,聞匈奴聚於代谷之外而欲擊之。御史成進諫曰:「不可。夫匈奴之性,獸聚而鳥散,從之如搏影。今以陛下盛德攻匈奴,臣竊危之。」高帝不聽,遂北至於代谷,果有平城之圍。

也許有人會說,諸葛亮的對手不是游牧民族啊。問題是,南方蠻族與江南政權打仗,玩游擊戰、運動戰,比北方游牧民族更方便,因為南方地區遍布大山。而且南方蠻族與南方政權打仗時,從來也是依靠游擊戰、運動戰啊。[注]

[注]:丹陽地勢險阻,與吳郡、會稽、新都、番陽四郡鄰接,周旋數千里,山谷萬重。其幽邃人民,未嘗入城邑,對長吏,皆仗兵野逸,白首於林莽;逋亡宿惡,咸共逃竄。山出銅鐵,自鑄甲兵。俗好武習戰,高尚氣力;其升山越險,抵突叢棘,若魚之走淵,猿穴之騰木也。時觀間隙,出為寇盜,每致兵征伐,尋其窟藏。其戰則蜂至,敗則鳥竄,自前世以來,不能羈也。

所以平定山區的蠻族,通常就得如馬謖所說那樣,攻城為下,攻心為上。

因為你完全依賴軍事征服,人家一味和你玩敵進我退,敵退我進的戰略,累也能把你累死,就算取得一點成就,等你的軍事主力離開,也會前功盡棄的。

諸葛亮南征前,馬謖就提出了攻城為下,攻心為上的戰略。

馬謖能讓諸葛亮發自心底的欣賞,肯定是因為他提出這個戰略後,還附有極為詳細的操作方案。

我們必須得知道,諸葛亮不是沒見過世面的初中生,絕不會因為馬謖這樣一句空而又空的、而且毫無新意的話,就對馬謖佩服不已。

大而空的戰略,通常都是廢話。這種所謂的戰略,隨便拉出一個初中生,也能講出一大堆來。什麼攻城為下,什麼攻心為上,這就是一句話廢,我們需要知道的,是如何攻心?

馬謖到底為什麼諸葛亮擬定了怎樣的戰略報告,我們不得而知了。但是從最基本的歷史事實去看,大約以下面兩點為主。

第一、就是適當承認蠻族的自治的權力。

第二,就是分化瓦解南中的利益集團。

關於承認南中的自治權力,從最基本的歷史事實,我們就可以看到。

諸葛亮後來在寫戰報時,把這一切寫得冠冕常皇到極點了。總而言之,我們把孟獲打得一敗再敗,最後他心服口服外加佩服了。所以,我們走的時候,決定不再對南中派官員了,也不在那裡駐軍了。原因呢?我們要以德服人,更主要的是,也沒有必要了。[注1]

[注1]:南中平,皆即其渠率而用之。或以諫亮,亮曰:「若留外人,則當留兵,兵留則無所食,一不易也;加夷新傷破,父兄死喪,留外人而無兵者,必成禍患,二不易也;又夷累有廢殺之罪,自嫌釁重,若留外人,終不相信,三不易也;今吾欲使不留兵,不運糧,而綱紀粗定,夷、漢粗安故耳。」

問題是,從前的成都政府,從來也沒有把南方少數民族打得這樣狼狽,但是成都政府向南中派官員,在南中駐軍,那也是慣例。現在諸葛亮把這次軍事行動,說得再神乎其神,也是成都政府喪失了相關的權力。

如何分化瓦解南中利益集團,我們只要對諸葛亮南征,多有一點了解,自然也會知道。

劉備死後,南中地區出現了四個比較著名的叛亂分子。他們分別是雍凱、孟獲、高定、朱褒。[注]

[注]:益州郡耆帥雍殺太守正昂,……使郡人孟獲誘扇諸夷,諸夷皆從之;柯太守朱褒、越夷王高定皆叛應。諸葛亮以新遭大喪,皆撫而不討……。

諸葛亮南征的結果是什麼呢?雍闓、高定、朱褒都被諸葛亮滅掉了;而孟獲活下來了,還成了南中的領銜人物。

從某種意義上,諸葛亮一直都是軍事進攻為輔、政治攻心為主。換而言之,提出誘人的談判條件,在南中尋找一個有心與中央政府合作的實力派。在這種背景下,孟獲就就半推半就的,和諸葛亮達成了各種談判。

總的來說,史書對諸葛亮平定南中,交待還是比較清楚。只是因為七擒七縱孟獲的故事太狗血了,所以它把所有的史實都遮住了。以至於許多人,說諸葛亮南征,除了知道一個狗血之極的七擒七縱就不知道其它了。

從基本的歷史事實去看,諸葛亮平定南中的過程,應該是這樣的。

第一、擬訂蜀漢中央政府最後的底線;在這個底線之內,一切都可談判。而這個底線,就是承認蜀漢中央政府的合法性。

第二、依靠呂凱、李恢等人在當地的勢力,對堅決叛亂到底的雍闓、高定、朱褒,給予最堅決的打擊。[注]

第三、根據各種情報,挑選出可以拉攏、收買南中實力派,而這個實力派,自然就是孟獲。

當地既有積極支持蜀漢中央政府的實力派,又有孟獲這種可以拉攏的實力派,加上諸葛亮強大的軍事壓力,還有絕對誘人的談判條件,自然可以相對和平的解決南中叛亂了。

[注]:永昌既在益州郡之西,道路壅塞,與蜀隔絕,而郡太守改易。凱與府丞蜀郡王伉帥厲吏民,閉境拒闓。....亮至南,上表曰:「永昌郡吏呂凱、府丞王伉等,執忠絕域,十有餘年,雍闓、高定逼其東北,而凱等守義不與交通。臣不意永昌風俗敦直乃爾!」以凱為雲南太守,封陽遷亭侯,會為叛夷所害,子祥嗣。《三國志.呂凱》
[注]:丞相亮南征,先由越俊,而恢案道向建寧。諸縣大相糾合,圍恢軍於昆明。時恢眾少敵倍,又未得亮聲息,繪謂南人曰:「官軍糧盡,欲規退還,吾中間久斥鄉里,乃今得旋,不能復北,欲還與汝等同計謀,故以誠相告。」南人信之,故圍守怠緩。於是恢出擊,大破之,追奔逐北,南至盤江,東接牂牁,與亮聲勢相連。《三國志.李恢》

總的來說,諸葛亮對南方的戰爭是勝利的、成功的。

因為在當時背景下,成都政府給南部地區比較高的自治權力,是一種最優的解決辦案。

在蜀漢政府內憂外患之際。如果用武力迫使南方投降,那南方永遠也是一個炸藥包,一切是顯然的,只要諸葛亮與北方曹氏、東方孫氏開戰時,這裡肯定會再次發生叛亂的。

而諸葛亮通過給予南方更多自治權力的方式,雖然削弱了中央政府對南方的直接控制權,卻讓南方對蜀漢中央政府的向心力更強了。

最後,關於答主認為一本史書出現類似民間故事的內容,檔次就比較低。實際大可不必。司馬光寫的資治通鑒檔次不算低,但是資治通鑒有七擒七縱的內容。

[注]:亮笑,縱使更戰。七縱七禽而亮猶遣獲,獲止不去,曰:「公,天威也,南人不復反矣!」亮遂至滇池。

如果一部歷史評論性質的書,反覆渲染七擒七縱的故事,自然檔次比較低;如果是一部記述史實的書,它只是記述了七擒七縱這件事,實在很正常的事。最簡單而言,二十四史中一看就是民間故事、或是神話故事的內容,實在多的去了。

最經典的就是《史記》中有關劉邦早期的眾多內容一看就是民間故事。比如,劉邦老媽在雨雨交加的夜晚與怪物交合;劉邦醉酒後,變成龍形;再比如,呂后遇神秘老人、劉邦遇白帝之妻。這種內容,顯然缺乏任何可信度,但是也都記錄在《史記》中。[注]

[注]:父曰太公,母曰劉媼。其先劉媼嘗息大澤之陂,夢與神遇。是時雷電晦冥,太公往視,則見蛟龍於其上。已而有身,遂產高祖。
常從王媼、武負貰酒,醉卧,武負、王媼見其上常有龍,怪之。高祖每酤留飲,酒讎數倍。及見怪,歲竟,此兩家常折券棄責。
高祖為亭長時,常告歸之田。呂后與兩子居田中耨,有一老父過請飲,呂后因餔之。老父相呂后曰:「夫人天下貴人。」令相兩子,見孝惠,曰:「夫人所以貴者,乃此男也。」相魯元,亦皆貴。老父已去,高祖適從旁舍來,呂后具言客有過,相我子母皆大貴。高祖問,曰:「未遠。」乃追及,問老父。老父曰:「鄉者夫人嬰兒皆似君,君相貴不可言。」高祖乃謝曰:「誠如父言,不敢忘德。」及高祖貴,遂不知老父處。
後人來至蛇所,有一老嫗夜哭。人問何哭,嫗曰:「人殺吾子,故哭之。」人曰:「嫗子何為見殺?」嫗曰:「吾子,白帝子也,化為蛇,當道,今為赤帝子斬之,故哭。」人乃以嫗為不誠,欲告之,嫗因忽不見。


七擒孟獲一事兒,史書上確有記載。

七擒孟獲最早出現在東晉《華陽國志》卷四《南中志》:

另外在《三國志·諸葛亮傳》注引《漢晉春秋》也有簡要的記載。並被裴松之所引:

但距離三國時代最近的陳壽《三國志》卻沒有明確記載。而北宋的《資治通鑒》中則講道:

(孟獲被)七擒七縱,而亮猶遣獲,獲止不去,曰:「公,天威也,南人不復反矣。」

這顯然是採納了《華陽國志》的記載。

關於事件的真實性,史學界對此也有爭議。

而個人以為:孟獲被擒之事應該有,但七擒之說應是誇大其詞,是經過傳說加工的。

在新的史料或者證據出來之前,把七擒孟獲這個事作為史實來看,是一種比較謹慎的做法。


我上圖

後面自行百度


據張作耀在《劉備傳》里的考證,七擒應該沒有,三擒四擒應該是有的


啥?還帶這樣黑亮叔的?
麻煩黑亮叔前翻翻書行不行
對,《三國志》沒寫,
但《漢晉春秋》《華陽國志》《資治通鑒》都寫了。


我想說答主的層次瞬間降低了應該沒問題吧。


這個,難以證明是虛構的.....,還是看看這本書其他地方有沒有錯漏吧


淚痕大仙又發功了。之前才黑完宗澤岳飛,洗完趙構秦檜,現在輪到諸葛亮了。

不對,已經黑過一次諸葛亮了,揚言「諸葛亮之所以未篡是因為時機不對」,劉備之所以臨死前說「君可自取」是因為埋伏五百刀斧手。

然後現在又跑來說諸葛亮平南是民間故事,可以可以。

「滅人之國,必先去其史;滅人之枋,敗人之綱紀,必先去其史;絕人之材,湮塞人之教,必先去其史;夷人之祖宗,必先去其史。」

建議解剖淚仙。

總感覺這些問題是淚仙自己找人問的,然後自己兜售一下奇葩答案,然後群里號召自己粉絲來點贊,出場自帶少則一兩百多則三四百的贊,而且只需要幾個小時就達成。

對了,上次還有幾個懟我的粉絲,昨天點進去一看,被知乎的反作弊給和諧了,嘖。你猜為啥。

淚仙一邊認為史料不一定是真實的,一邊認定三國志沒記載的事兒就一定沒發生,一邊又否認同時期其他史料。總而言之一句話:我淚仙覺得是真的那就是真的,我淚仙覺得是假的那就是假的!


這本書能有什麼檔次,還不是搜羅資治通鑒和左傳這些編年體史書的事件然後添加類似百度百科的簡介么

至於資治通鑒記載的東西是否合理,其考證其他史料之間的關聯是否嚴謹,嚴謹的基礎上是否存在史料集體誤記的歷史原因和客觀條件,統統不是這本書的檔次能解決的吧。


三國志也這麼記載的


春天出征,五月渡瀘,秋天平定,七擒七縱時間或者說幾擒幾縱是個可以討論的話題


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