史記、資治通鑒等史書裡面人物的對話是真實嗎?作者是怎麼知道的?

人物說話的時候,應當是沒有會議記錄吧,那這些修辭精美的對話是如何活靈活現地保存的?


有許多是不可信的,作者腦補是一方面,輕信傳聞是另一大原因,最後,中國史家實際上也是作家,他們往往喜歡修辭潤色,將口語改為文言,再把文言改得華麗——有時候即是原本可靠,改完後除了核心內容還保留,措辭已面目全非。
腦補舉例

  • 《史記.秦始皇本紀》:「侯生盧生相與謀曰:「始皇為人,天性剛戾自用……」於是乃亡去。——兩個人密謀大逆不道的話,說完後又馬上逃亡了,百年後的太史公居然能寫這麼一大段,彷彿身臨其境作的記錄,實在令人懷疑。
  • 再如項羽垓下一歌(力拔山兮),總共只有項羽、虞姬和一匹馬在,最多加上二十八騎(項羽大概不會在大軍面前上演霸王別姬),然後下文說這些人全部死光了,那麼歌是由誰傳給太史公聽的?此猶可算傳聞,則《漢書》中虞姬的答歌就是徹頭徹尾的腦補了(不過據說是後人改的班固書),秦末的女子,居然出口一首整齊五言,何可怪也?

輕信傳聞(謠言)舉例:

  • 秦始皇是呂不韋之子,呂不韋和其父的對話(此無證據,信者自信)
  • 始皇帝使者關東遇山神,預言「今年祖龍死。」(此是神話)
  • 隋代大將韓擒虎將死時遇見冥界車隊來迎,自言「生為柱國,死作閻羅」云云。(鬼氣森森)

……
最後,史官將對話潤色可舉一例,來源是新舊《五代史》,說同一件事(即唐主李存勖勸降後梁大將王彥章的一段),同一段話:

  • 舊《五代史》:彥章曰:「比是匹夫,本朝擢居方面,與皇帝十五年抗衡;今日兵敗力窮,死有常分,皇帝縱垂矜宥,何面目見人!豈有為臣為將,朝事梁而暮事晉乎!得死,幸矣!」
  • 新《五代史》:彥章謝曰:「臣與陛下血戰十餘年,今兵敗力窮,不死何待?且臣受梁恩,非死不能報,豈有朝事梁而暮事晉,生何面目見天下之人乎!」

兩種《五代史》依據的應是同一底本,相距不過百年,同一段對話已經被改得如此不同,可以想像,若是撰寫幾百上千年前的人物對話,史家會在裡頭放多少『主觀意見』,夾帶多少『私貨』。
以上

ps:我這裡僅指出不可信的對話不可信之原因,但也要聲明,古代史家狠有其責任心,一般不會向壁虛造人物對話,不說是字字有所本,至少是可信者多,可疑者少。在近代以前的世界範圍內,中國史書的可靠度還是相當排前的。
******注******
虞姬答歌: 「漢兵已略地,四方楚歌聲;大王意氣盡,賤妾何聊生。」
韓擒虎將死一段(隋書.卷五十二):其鄰母見擒門下儀衛甚盛,有同王者,母異而問之。其中人曰:「我來迎王。」忽然不見。又有人疾篤,忽驚走至擒家曰:「我欲謁王。」左右問曰:「何王也?」答曰:「閻羅王。」擒子弟欲撻之,擒止之曰:「生為上柱國,死作閻羅王,斯亦足矣。」因寢疾,數日竟卒,時年五十五。


樓主這個問題問得很有意思。
史記中像荊軻刺秦王,像鴻門宴這些段落的描寫,的確讓人有身臨其境的感覺。
司馬遷寫史記的史料來源,除了一些文字材料外,還有幾個途徑。一是去到歷史事件發生現場,與當地的民眾交流,了解一下當地關於該事件該人物的一些說法。二是他和他的父親司馬談(同樣也是太史公),都跟很多傳主、傳主的後人、歷史事件見證者或其後人有交集。這些親身經歷者第一手的口述材料,加上司馬遷的妙筆,能寫得讓人感覺身臨其境自然不在話下。
像屈原賈生列傳。司馬遷是去過屈原投江的地方實地考察的。所以我猜他書中的這一段湖邊的描寫:

估計就是聽當地人所說加上一些文學作品記錄加工寫下來的。
同樣的這個列傳中另一個傳主賈誼,司馬遷書中提到他與賈誼的後代賈嘉常有書信往來。自然地,他肯定也可以從賈嘉這裡了解到不少賈誼的材料。
像上面提到的荊軻刺秦王和鴻門宴的兩段描寫,當初讀了也是有疑問:司馬遷不在現場,怎麼可以寫得出又是圖窮匕見、又是秦王繞著柱子放荊軻風箏然後借隊友御醫夏無且gank反殺荊軻等等那麼多精彩細節呢?
鴻門宴里,同樣是第一現場視角,項莊項伯激烈對線,樊噲吃生豬肉,亞父怒砸玉石,劉邦尿遁等等細節,司馬遷又是從何得知?
我後來讀了李開元的一篇論文《論史記敘事中的口述傳承》,裡面就給出了很好的答案。

該作者考據出荊軻刺秦王這一事件,很有可能就是當時那個砸醫箱的夏無且口述的。他活到了西漢初年,並將他的這個經歷講給兩個朋友,那兩個朋友再轉述給司馬遷的父親司馬談。
而鴻門宴這裡,論文作者則推測出這很可能就是司馬遷從樊噲後人樊他廣口中得知的。
具體論證過程大家有興趣的可以去搜李教授的這篇論文來看。我依然記得當時讀這篇論文,看著作者抽絲剝繭還原真相的快感。
讀書真是一件樂事。


不邀自來!

史記、資治通鑒等史書裡面人物的對話是真實嗎?

只能說是一定程度上真實。

我曾百無聊賴之際,想寫寫自己的炮史。但剛一提筆,就忽然發覺,很多臉已經模糊,很多情節已經錯亂。

之所以這樣,個人感覺是缺乏海量的記錄。

再進一步,就算有了海量的記錄,但從中表達出的意思和真實是否又是一致?

這又是個問題。

作者是怎麼知道的?

個人感覺,是基於前人的記錄和自身的覺悟。

人物說話的時候,應當是沒有會議記錄吧,那這些修辭精美的對話是如何活靈活現地保存的?


不否認有些的確是真實,就算不真實,也離描述那個事件抑或那個空間不遠。

但有些應該用來表達作者思想的,意味著,是杜撰的。

還有個情況,只是口頭的傳達。

一個受人尊敬的人傳達的觀點一般來說比一個受詬罵的人傳達的觀點更可靠。

但其中必有漏洞。

否則孔夫子就不會提出「君子不以言舉人,不以人廢言」的觀點了。

而君子這個詞,是對旁人的告誡也好,還是自勉也好,讀通了的人應該會有個簡答。

我反正只知道表面的意思。

PS:非科班出身,也非系統研究人員,只是手癢了而已。另,已邀 @姬軒亦@北溟客。我是他們的粉,希望不會有一粉十黑的功效。

囧。


想起來《三國志》了:

公(曹操)曰:「夫劉備,人傑也,今不擊,必為後患。」

裴松之在此註:

孫盛魏氏春秋云:答諸將曰:「劉備,人傑也,將生憂寡人。」臣松之以為史之記言,既多潤色,故前載所述有非實者矣,後之作者又生意改之,於失實也,不亦彌遠乎!凡孫盛制書,多用左氏以易舊文,如此者非一。嗟乎,後之學者將何取信哉?且魏武方以天下勵志,而用夫差分死之言,尤非其類。

什麼意思呢?夫差原話是:「勾踐將生憂寡人,寡人死之不得矣。」語出《左傳》,是吳國被圍城,夫差死前(分死、必死)對晉國來的使者說的話。那麼怎麼可能是曹操正要揚鞭躍馬之時說的話呢?
孫盛這個人啊,為人剛正不阿,據說有史德。大方向上沒有錯,但是為了文章爾雅,小處不尊重史實的情況還是很多的吧。

說起剛正不阿,不能不想起太史公的春風吹又生啊。


Hi Scout, 關於歷史記載,有一句話你一定要記住:Most of history is just guessing and the rest of it is prejudice.
回答你的問題了么?


對白或許有假,但是事情不假。

歷史的價值在於史事給後世提供了值得學習的地方。
對白的真偽沒有人可以判斷,也不重要。

歷史中關於帝王的言行還是很靠譜的,因為從漢以後,幾乎歷代帝王都有起居注
顧炎武在《日知錄》中講:」古之人君,左史記事,右史記言,所以防過失,而示後王。記注之職,其來尙矣。」
但流傳下來的起居注很少。主要因其一般不外傳,僅作為撰修國史的基本材料之一。按照明代慣例,一朝實錄編纂完成後,原始材料要集中燒毀的。


文勝質則史,質勝文則野


不一定真實,甚至有的話語來源與佛教傳說,
比如說《資治通鑒》卷二百六「則天后聖歷二年」所載的武則天的自敘:
  他日,頊奏事,方援引古今,太后怒曰:「卿所言,朕飫聞之,無多言!太宗有馬名師子騣,肥逸無能調逸者,朕為宮女侍側,言於太宗曰:『妾能制之,然須三物,一鐵鞭,二鐵檛,三匕首。鐵鞭擊之不服,則以檛檛其首,又不服,則以匕首斷其喉。』太宗壯朕之志。今日卿豈足污朕匕首邪!」
  武則天的這番壯語並不是她本人的發明,《法苑珠林》卷四十八《誡馬部》第二引《中阿含經》云:
  佛告調馬師:「聚落主。汝以幾種方便調伏於馬?」馬師白佛言:有三種法調伏惡馬。」「何等為三?」「一者柔軟,二者粗澀,三者柔軟粗澀。」佛告聚落主:「汝以三種方便調馬,猶不調者當如之何?」馬師白佛:「有不調者便當殺之。」「所以者何?」「莫令辱我。」⑥
  同卷引《法句喻經》云:
  佛問象師:「調象之法有幾?」答曰。「有三。」「何謂為三?」「一者剛鉤鉤口,著其羈靽。二者減食,常令飢瘦。三者捶杖,加其楚痛。由鐵鉤鉤口,故以制強口。由不與食飲,故以制身獷。由加捶杖,故以伏其心⑦。」
  此事又見於《出曜經》卷十九:
  馬調御者,如彼調馬人,見惡馬悷不調,著之羈靽,加復策捶,然後乃調,隨意所如,無有疑滯。
  毫無疑問,武則天看的並不是《中阿含經》、《法句喻經》或《出曜經》的原文,她看的是道士所編撰的《法苑珠林》,因此才有「調馬」與「調象」之間的混淆。但《法苑珠林》成書於總章元年(668),武則天做太宗才女是在637-649。這可能有以下幾種情況,第一,武則天屬於雙重欺騙,她根本沒有在太宗時期說這話,她是臨時編造故事以威脅吉頊。如果這樣,拿此事來論證武則天年輕時即如何果斷有見識乃是大大的受騙了。第二、我們看到的資料不完全,武則天另有所本。第三、史家有誤記之處。我個人比較傾向於第一種可能。
《宋書》卷八十九《袁粲傳》記載,袁粲曾經對周圍人說:
昔有一國,國中一水,號曰狂泉。國人飲此水,無不狂。唯國君穿井而汲,獨得無恙。國人既並狂,反謂國主之不狂為狂,於是聚謀,共執國主,療其狂疾,火艾針葯,莫不畢具。國主不任其苦,於是到泉所酌水飲之,飲畢便狂。君臣大小,其狂如一,眾乃歡然。我既不狂,難以獨立,比亦欲試飲此水。
  袁粲用這個寓言來表達他憤世嫉俗的心情。但這個寓言也不是他自己的創造,同樣來自於佛經,在道略集《雜譬喻經》的第十七個譬喻故事:
  外國時有惡雨,若墮江湖、河井、城池水中,人食此水,令人狂醉,七日乃解。時有國王,多智善相,惡雨雲起,王以知之,便蓋一井,令雨不入。時百官群臣食惡雨水,舉朝皆狂,脫衣赤裸,泥土塗頭,而坐王廳上。惟王一人旬不狂也,服常所著衣,天冠瓔珞,坐於本床。一切群臣不自知狂,反謂王為大狂:「何故所著獨爾?」眾人皆相謂言:「此非小事!」思共宜之。王恐諸臣欲反,使自怖懼,語諸臣言:「我有良藥,能愈此病。諸人小停,待我服藥,須臾當出。」王便入宮,脫所著服,以泥塗面。須臾還出。一切群臣見皆大喜,謂法應爾,不自知狂。七日之後,群臣醒悟,大自慚愧,各著衣冠而來朝會。王故如前赤裸而坐。諸臣皆驚怪而問言:「王常多智,何故若是?」王答臣言:「我心常定,無變易也。以汝狂故,反謂我狂。以故若是,非實心也。」此故事又見於《經律異相》卷二十八引《雜譬喻經》卷四[5] (p73)。與綦毋懷文、武則天有意識作假不同,袁粲不像在剽竊,因為平日閑談不需註明出處,但記載者卻把它當成袁粲本人創作的故事而載入正史。
 第三類是受佛經故事的啟發,經過二度創作,由此完成外來故事本土化的過程。這類方式最為普遍,乃是吸收異域文化的通常途徑。由於經過了二度創作,與外來故事之間已經有了較為明顯的差異,因此往往很難判斷它的真正淵源。下面提出的幾個例子只是作為討論。《三國志·魏書·明帝紀》注引《魏末傳》曰:
  帝常從文帝獵,見子母鹿。文帝射殺鹿母,使帝射鹿子,帝不從,曰:「陛下已殺其母,臣不忍復殺其子。」因涕泣。文帝即放弓箭,以此深奇之,而樹立之意定。
  明帝的這個回答十分巧妙,用詩歌評論的語言來講叫作「物我交融」,既是說鹿,也是喻己,「宛轉附物,怊悵切情」。甄后賜死是在黃初二年(221),此時明帝只不過15歲⑧,寬泛的講,這也是一個早慧故事。然而,鹿母的愛子之情打動了獵者的「鹿母本生」故事是佛教中最流行的故事之一,它出現在各種不同的佛經中,並有專門的經籍講述這個故事,那就是西晉竺法護譯的《佛說鹿母經》。在此經中,佛陀述說其前世為鹿母時,生有二子。一日,鹿母不慎落於網中,因對其子關愛心切,故而向獵師請求允准其返所,將二子安頓妥當,即還來就死。後鹿母如言赴約,獵者為鹿母之篤守信義所感,遂釋放鹿母歸去,並告請國王,令禁狩獵,王亦感於鹿之仁義之行,終禁殺獵⑨。曹叡的進言太巧妙,不像是在當下情景的臨時應對(大部分切合當下情景的妙語往往是深思熟慮的產物),我以為這是後世好事者的編撰,而他們編撰的靈感則來自於當時深入人心的佛經故事。據《世說新語·排調》載:
  郝隆七月七日出日中仰卧,人問其故,答曰:「我曬書。」
  余嘉錫指出郝隆此舉頗類似邊韶的一句妙對[6] (p803)。《後漢書》卷八十上《文苑列傳·邊韶傳》載:
  韶口辯,曾晝日假卧,弟子私嘲之曰:「邊孝先,腹便便,懶讀書,但欲眠。」韶潛聞之,應時對曰:「邊為姓,孝為字。腹便便,五經笥……」
  兩者都是炫耀腹中藏書之富,然而第一個作類似炫耀的是一印度人。《大智度論》卷十一《釋初品中·舍利弗因緣第十六》載:
  是時南天竺有一婆羅門大論護師字提舍,於十八種大經皆悉通利。是人入王舍城,頭上戴火,以銅鍱腹。人問其故,便言:「我所學經書甚多,恐腹破裂,是故鍱之。」
  此事又見《法句譬喻經》卷三《奉持品》第二十七。邊韶、郝隆是自己獨立創造,抑或受佛經影響,確實不易判斷。實際上,類似二度創作之後的作品,應視之為本土產品,已不屬於本文論述的範圍了。
 ————————————————以上資料來自與《魏晉至隋唐時期幾個佛教故事的歷史化》(作者:王青)


真當史書編纂是一個人隨便寫寫跟在網上寫網路小說一樣么?起居注,實錄,各種官方的檔案,野史,筆記,小說,地方縣誌,傳說,墓志銘……不要太多。


曾經有個名人說過:「大部分歷史是靠猜,還有一小部分歷史是偏見.」


但就《史記》來說,其中的對話都是司馬遷根據各種史料,包括信史、野史綜合而來,通過自己的話語體系表達的,肯定不是歷史人物本人的原話。而且要注意的是司馬遷在寫《史記》的時候,沒有現在所說的「著史」的意識。以當時而論,他完全不會意識到第一人稱與「歷史」有何矛盾的地方。那個時候,不太恰當的來說,歷史與故事還沒有分得那麼清晰。


真假早已經不重要,重要司馬光寫著本書寫了N年。此等天才都耗盡了心血和精力直至身亡…敢問現在的書的作者都是花了多久多少精力寫的?花了那麼多精力難道不能相對準確的還原歷史原話?或許這不是歷史原話,不過應該也差不多的意思吧…匿名…不敢得罪現在的史書作者啊


根據史料,記載,探訪,口述等方式,用客觀語言儘可能還原歷史本來事實,只能做到接近。歷史是史學家的歷史!兩位司馬治學嚴謹,寫的歷史是可信的。


在古代君主身邊很多時候都是陪伴著史官的,理論上會有一些會議記錄和君主語錄,參見後世的所謂《起居注》和《實錄》,雖然唐太宗等後代君王有篡改前代的可能。當然,至於其它類型的對話,特別是所謂屏蔽諸人的對話(比如隆中對)是怎麼流傳出來的,這個在下才識淺薄不敢妄語。


古代不是有史官嗎?一般皇帝說的話都有記錄的,可能部分的記錄被後人看到,也就有了寫史的材料。其它可能就是聽說或傳說了,聽說可能還有些真實,因為古人還是比較老實的,聽見過看見的事情一般都是原汁原味的傳出去,然後傳來傳去就成了史料了。傳說就是時間周期太長了內容容易出錯,但我覺得大部分還是有根據的。


一般只有皇帝的日常起居朝堂對答才有筆錄,最後會編纂城《XX實錄》,這是第一手材料。而二十五史都是根據各種第一手材料編寫的,成書過程各有背景,可信程度不一。


司馬遷可以看到很多我們看不到的歷史記錄,可能就有對話錄,這時他就是整理謄抄一下。漢代開開國時候那些生動的記述多半是聽後人口述的,例如樊噲的孫子。至於他當代的就非常容易了。司馬光記錄的都是史籍記載過的。


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