關羽張飛只是屠戶和販棗的,為什麼軍事才能這麼高?

題主被許多答主嘲諷了,雖然佩服答主們,,但還是對其中一些不太服氣。
我覺得是我問題沒有問清楚的原因,,
我的認識是軍事才能是依靠實踐和知識來逐步提升的,在這兩點上,關張明顯地比不過那些傳統的世家大族。
即便是讀過書,按照當時的知識流傳的水平,也不容易自學成才吧。或者說我不太相信讀春秋之類的較容易見到的書可以成為將才。還是說天賦的因素已經大大壓過了後天的培養?另外陳壽唯一贊的兩個萬人敵剛好都被劉備收復,這算是歷史的偶然嗎?()


黃巾起義公元184年,官渡之戰200年,赤壁之戰208年,襄樊戰役219年。
官渡之戰的時候關張已經是在亂世中混了16年;
赤壁之戰的時候關張24年亂世從軍;
襄樊戰役的時候已經是32年的老革了。
就算是知識方面有所欠缺,一個有著頂級天賦的將領戰場廝混了二三十年,如果還成不了將才,請問你覺得可能么?
兵法,說到底也就是戰場上流傳累積下來經驗的匯總。

再看看知識方面不欠缺的丞相,225年南中之戰才是真正初出茅廬第一戰。在接下來的北伐戰役中打的並沒有那麼漂亮。
但到了231年,也就是初陣六年後的第四次北伐,在先天不足的情況下,仍舊大勝。六年時間,丞相就已經可以理論聯繫實際威震天下了。

戰場,才是真正的戰爭藝術的課堂。一個有著頂級天賦的將領廝混戰場二三十年,就是沒有讀過兵書,兵法的道理也早就領悟到了...


朱元璋是個和尚,劉邦是個老流氓,劉備本身也就是個有閑錢的賣草鞋的。
在那個流氓與英雄輩出的亂世,出身對其才能影響可能並沒有那麼高,他們都是跟著一方豪傑慢慢成長起來的。
而更有可能的情況是,劉備結識了許多豪傑有志之士,然後才發現關羽與張飛具有這方面的才能,才萌生了和他們結拜一起打天下的念頭。
《先主傳》中描述劉備是這樣的:

少語言,善下人,喜怒不形於色。好交結豪俠,年少爭附之。

他結交的豪俠誰知道有沒有一個木匠趙羽,一個瓦工王飛,一批的農民張三李四呢。
能在歷史長河中被我們記住的,必然只是有足夠能力的人們。更多的籍籍無名之輩,我們只是沒看到罷了。


圖書管理員


做回搬運工

還是先說關羽。《三國演義》中雖然沒有提及關羽的職業,但大家都清楚,關羽在逃亡途中賣過棗,而且一賣就是五六年,怎麼說這也是一種職業了。關羽不擅生意,當然賣不出好價錢,但仍能維持生計,說明其進貨渠道不一般。如果正常付款進貨,本錢早就陪光了。關羽有案在身,不大可能去搶棗。再說,要搶也應該去搶錢。關羽只能自己去棗園打棗。棗園是地主豪強的,打他的棗就是鬥地主,不用付錢,心安理得。為了少惹麻煩,關羽總是穿一身綠,見有人來,便爬到棗樹上躲起來。一身綠衣,一張棗紅臉,藏在棗樹上誰也別想看著。想必關羽不會愛惜棗樹,只顧拿大竹竿一通猛打。當然在枝葉中揮動竹竿需要很大的力氣。關羽如此打了五六年,練就無窮的臂力。從技術特點看,揮動竹竿和揮動大刀大有異曲同工之妙。因此關羽選擇了八十二斤的大刀。

五六年時間的打棗賣棗成就了關羽的蓋世武功,也造成關羽武功的嚴重缺陷。這主要是因為關羽手中的青龍偃月刀過於沉重,使關羽無法步戰。也就是說關羽騎在馬上可以有萬夫不擋之勇,倘若是離開了坐騎,就會像泥牛入海,雖有天大的本領也無法施展。關羽曾和趙雲在牛頭山打過一仗。這場戰鬥發生在一條山道上,山道兩旁全是樹。「關羽奮然上馬,倒提青龍刀,鳳目圓睜,蠶眉直豎,直衝卧牛山。遍山樹枝如波開浪裂,關公徑奔一白楊樹。趙雲見關羽不來斗將,卻入無人之境,方欲問時,關羽赤兔馬快,早到樹前,手起一刀,將白楊樹折做兩段。」而在後來對東吳的一場戰役中,關羽因為失去了坐騎,被擒後丟了性命。當時的情形是,關羽衝出麥城,沿一條山路跑去,不想赤兔馬被絆倒,關羽落馬被東吳的一無名之輩馬忠所擒。看來只要關羽失去了戰馬,也就失去了武功。

再說張飛。張飛的主要職業是殺豬。殺豬要用殺豬刀。著殺豬刀雖然和張飛的兵器不同,但技術特點一致。殺豬時不是用殺豬刀砍,而是捅。所以本質上殺豬刀不是刀,而是和矛類似器具。豬殺死後要去毛,去毛前要給豬充氣,使皮膚繃緊。通常做法是用鐵釺從後蹄一直捅到腹部,然後拔出鐵釺,往腹部充氣。當時那年月打氣筒還沒有問世,張飛只能用嘴吹。鐵釺就是小號的長矛,所以張飛自然選長矛作武器。多年殺豬生涯使張飛練成了揮舞長矛如探囊取物的蓋世武功,因此打起仗來總是能如入無人之境。另外,長期給豬吹氣,張飛也練就了巨大的肺活量,所以才能在長板坡前一聲吼,嚇退曹操百萬兵。


注:轉自網路。


且高祖出身亭長,而終得天下,織席販屨又有何恥辱可言?公乃小兒之見,不足與高士共語。——諸葛村婦


人才不是天生就是人才,人才需要成長。給老闆打工的同時也提升了自己的能力。
對於張飛和關羽他們從一開始就跟著劉備,從幾十個人的小隊伍一步一步慢慢地發展到幾萬人,幾十萬人的隊伍,這個過程才是軍事人才成長的必備條件。如果是在和平年代,一者,不會給那麼多丈打,二者,晉陞要看家世,三者,不會出現隊伍打散再重新拉起隊伍的情況。總之就是給人的鍛煉實在太少,所以高級軍官往往缺少基層工作經驗,基層士兵則沒有晉陞途徑,加之總體沒有炮火洗禮,所以就算資質甚好也無法跟身經百戰的平民將帥相提並論。

至於關張, 他們幸運地選對了人。群雄割據,最後天下三分,選對了人從一開始就誓死跟隨才能有君主足夠的信任,才可能有統御大規模軍團的經驗。而這個經驗何其寶貴,作為大規模軍團領導,如果經驗不足不要說打仗了,能保證手下人不鬧事,不嘩變就已經謝天謝地了。

有了這種經驗,將帥哪怕無戰功也已經可以算為是一流人才。故而,回到主題。才能需要在一個合適的條件下一點一點地積累,增加,還需要在增加到瓶頸的時候,整個平台更上一層樓。這一系列的條件只要滿足,無論什麼人都可以在某一方面遠超凡人。

只是,對於絕大多數人而言,沒有那麼好的運氣獲得這種晉陞和錘鍊的機會。


每日的砍肉、打棗動作,便相當於素振練習。練到極致便威力驚人,可以無視防禦,一擊必殺。


英雄不問出處!只能說題主眼界就那麼點了。賣豬肉的販紅棗的怎麼就不能有軍事才能了?!君不見千年後的今天,無數鍵盤俠在地圖上指南打北,揮斥方遒,也不見得他們就沒有軍事能力了。一方面要有學習能力,一方面是經驗。別打得多了也會防守幾下,久病成醫,何況還一直有大神帶他們呢


題主和別人邀請我來實在不懷好意,我一個小學畢業的文盲,不也能跟諸位在三國話題指點江山嗎?史書從沒有記載過關羽是販棗張飛是屠戶,相反的劉備作為商人,他比關羽、張飛有錢,關羽、張飛只是在少年時跟著劉備瞎混的夥伴,相當於初中生里有一個比較有錢的同學,總花錢請小夥伴上網、吃零食一樣的關係。這些夥伴當中還有一位簡雍,若是他們都稱兄道弟的話,簡雍應該也在其中,只是簡雍就是那個沒什麼本事的角色,所以小說家的桃園結義才沒算上簡雍,簡雍可是敢在劉備面前開黃腔的人物。劉備作為老大經常告誡張飛不要鞭打士卒,實際上關羽和張飛的文化最有可能就是劉備所教,而關羽的年齡和能力更高一些,張飛視關羽為兄長。

在一次討伐賊軍的過程中劉備身中數創,一時斷氣,被友人救才得以存活。此時關羽、張飛何在?按照史書記載關羽、張飛作為劉備護衛,幾乎就不離開劉備,能令劉備被打到這種地步,不用想關羽、張飛也被那些賊軍狠狠擊敗了。從184年起到193年,關羽、張飛一直隨著劉備征戰討賊,但這時他們都還沒有名氣,可是劉備卻留下了武勇之名。名聲在外的劉備得到了公孫瓚重視,他麾下多了兩元猛將趙雲和田豫,劉備受到邀請前往北海增援孔融,再奉命南下增援陶謙。十年,十年的戰鬥經驗,劉備這一隻軍隊既有烏丸騎兵也有從少年時代追隨自己的子弟兵,關羽、張飛在這種環境下成長。題主好歹翻開字數不多的關張馬黃趙傳好好讀一讀,關羽、張飛從劉備進入徐州以後才算有了具體活動的事迹,怎麼就成了他們從一起兵就自帶軍事天賦了?你告訴我十年的實踐經驗可以學到什麼?

時間一下跨越到張飛入江州,此時距離張飛起兵已經29年,當時年輕的諸葛亮作為軍師將軍一併征戰,可是大部分戰鬥都由張飛來完成,這就是實踐派和學院派的區別,即便是才華如諸葛亮那麼高的人物也很難說在同樣條件下,他能擊敗張飛。關羽也從這一年開始獨立把守荊州,做了六年荊州實際上的都督。


有一種天賦,叫做「掌握能力的能力」,這是後天努力所掌握不了的。
只能說,歷史給了這些天才一個時代的舞台,而他們在舞台上,還給歷史一個傳唱古今的精彩。


有個圖書管理員指揮打仗更牛叉,這難道不更逆天?


記不太清了,也不查了,應該是漢武帝罷黜百家,獨尊儒術之後,正統這個名頭是非常重要的,劉備呢非常謙虛地學習了前輩的經驗,這個前輩是誰呢?光武帝劉秀,你可能沒聽說過,光武中興你也沒聽過,那東漢西漢你總聽過吧!沒聽過就算了,你只需要知道相當牛B相當於創立一代皇圖霸業,為了這些他聲稱自己是劉系子孫,因為他的實力不管是不是,大家都承認了,對統治也有好處,那些老臣也沒有心理負擔,你好我好大家好!
是不是有點歪了!知乎習慣,繼續歪下去,前面是正面例子,還有個反面例子,王莽,把持大漢朝政多年,朝野都是他的人,於是篡位,成功登基十多年,名不正則言不順,於是乎前面我說那位劉秀,起兵義正嚴辭的打敗了,過程呢!我也不多說,反正我也不清楚!
於是乎東漢成立了,到了東漢末年,高能預警,開始說正題了,劉備這個賣草鞋的出現了,你說他僅僅賣草鞋的那不可能,是不是皇室子孫,說不清楚,不過家道中落是肯定的,你說他一直賣草鞋,那有句話不知道你聽過沒,窮文富武,劉備武力值雖然一般,但也是練過武,對於帝王術也是有一套,說到這,我發現三國其實也是拼爹的,曹操他爹雖然是太監,但是關係也是朝野遍布,就被他爹籍籍無名,袁紹袁術的爹位列三公,起家階段助力太大了,董卓啊,不說別的,沒有合格的繼承人,你讓後面人怎麼搞,袁紹自己還行,孩子完蛋連帶謀臣爭權奪利,袁術自己本身就不行!孫堅孫策自己打仗太猛了,給別人設計的渠道,陰謀論說孫策是被孫權害死了,反正最終結果孫權與世家共治江東,你說這塊兒為啥名分不重要,因為這都是既得利益者,你沒看一開始曹操挾天子以令諸侯,大家都得聽么!曹操靠這招變的最強,袁術靠著老爹湊起來的實力,一稱帝不也是瞬間夾擊致死,所以說名分很重要,劉備的大多數臣子都是靠著大義來的,也有一部分是抱著寧為雞頭,不為鳳尾,例如諸葛!

哎哎!怎麼越來越歪,這些都是根據演義瞎說的,考據黨你就當沒看見!
說說關羽吧!你認為他單純的賣棗的,那麼你錯了,武力值那麼高,你以為賣棗能練出來,真的不可能,而且演義里說他是殺人之後逃出來的,你以為一般人家能夠殺人之後輕鬆地逃出來,沒落世家,或者沒落將門,我猜的,不過應該是對的,你說世家當時為嘛那麼牛B還不是掌握知識,一般人想學知識學不到的!
再說張飛,殺豬的,桃園三結義那個桃園是他家的,劉備起兵的軍隊是他家資助的,據說張飛畫畫相當好!
所以說,他們的成功不是偶然而是必然!當然,先天不足,沒有獲得最大的成功,不過史書留名也不錯!


就想反問一句:兩者間有必然聯繫嗎?


雖然是底層人士,但是不知道你有沒有發現關張二人都是受過良好教育的,張飛的家底十分豐厚,表面上他是城裡賣豬肉的,但實際上我們看原著他並不是屠戶而是老闆,每天在後院大桃園裡飲酒賞花的土豪,歷史上他還擅長書畫,很有文藝氣息的這麼一個人,並非是粗人。關羽販棗則是因為逃命,關羽出身倒是不如張飛,但是沒有放棄受教育,他的恩師胡先生也對他不錯,後來關羽夜讀春秋已經是千古佳話,據說春秋里的典故可以信手拈來頭頭是道,實際上是個文化人。只是因為年輕氣盛把當地欺男霸女的劣紳呂雄殺掉,為了逃命所以流浪江湖這才以販棗為生,也不是沒文化的粗人。


標籤是三國,沒說歷史還是演義。
如果說的是演義,那是因為民間流傳的緣故。民間流傳的故事多以市井口耳相傳你說我聽的方式,無論是說者還是聽者一般以中下層為主,他們理解戰爭的方式就是「兩馬相交,不一合,斬於馬下」的形式。軍人是賣力氣的,軍人的老大就是最有力氣的,這是他們的思維。
對於這樣的藝術形象,賦予一個民間的職業,很容易被聽眾理解,並拉近與聽眾的距離:原來他們雖然本事大,也和你我一樣,我們當中王大力也說不定是關雲長呢。而且,你就是不說,聽眾也會問關羽的出身如何,他們追求的不是真相、不是邏輯,而是有趣。
也就是說,關羽張飛能打,那是書上寫的,關羽張飛賣棗賣肉,那是特意安的。由於這麼講受歡迎,於是就逐漸流傳下來了。還有就是民間傳說中還有關羽賣傘的版本,這也說明了民眾喜歡聽這些,而不是真相是這樣。
如果問的是史書,答案就很簡單了,想必也能猜到:
史書根本沒有關張的具體職業記載。


朱元璋只是個和尚…


他們是有本事的,只不過暫時沒有機會。英雄不看出身。


因為古人不跟我們一樣,畢業了就不再學習了(我不用「讀書」,是因為現在年輕人讀的「書」99%是垃圾)。


謝邀
個人感覺他兩的軍事才能不見得多高,但是單兵作戰能力是很強的。
單兵武力值強不代表軍事才能強。
三國里曹操,劉備和同時期的袁紹,孫堅等都有一個前期基礎升級的過程:打黃巾。讀再多書,到了戰場上那終究是不一樣的。
黃巾賊當時也是游擊戰,人數眾多,雖然不比正規軍;但是給這些個日後要崛起的人物們練練手還是非常有療效的。到後來,曹操也有被董卓軍打悶逼的時候……戰場上,勝敗真是家常便飯。
在劉備陣營里,早期作戰還是劉備指揮,其它人服從調遣地作戰。
所謂打個十幾年仗再笨也多少學會點,無非就是不專業。
不專業的情況下可能就需要軍師幫你從專業策略角度謀劃一下軍事行動。
好的軍師能左右戰況確實不為過。
劉備曹操等人都是有智謀的,然而他們依舊需要軍師團協商。
若說軍事才能,為何不說韓信那個出身怎麼能到國士無雙呢?
比起張飛和關羽,韓信可是連小生意都不會做的人……
然,打仗最忌諱紙上談兵,你道理都懂干不好事還是白搭。表面看打得是仗,實際上你要對付的是與你對戰的人。你能制住對方,你贏了自然勝者為王了。不是你讀多少書懂多少兵法就能成事的。
就是這樣。


關羽和張飛的出身和處境很特殊:
1.戰爭生涯很長:全勤參加了劉備由民兵排長到軍區司令期間所經歷的大小戰役,無論勝負均生還.因而能夠總結經驗教訓 .對於戰亂下生存的人而言 失敗的經驗其實遠較勝利的經驗要寶貴 .因為很有可能戰敗身死,失去反思總結學習和雪恥的機會。
2.陣營處境優勢 :統率能力基本上會在滿足晉陞需要的前提下(劉備勢力擴大)不受阻礙的提高 .他們的戰術素養也就有條件逐漸上升到戰略指揮能力的層次.
3.天賦使然:可以肯定,從普通人乃至再高一些的程度的角度上去看 關張二人智商 情商 都不差 很多方面可以算得上傑出.特別是從成長期間的作戰能力分析,作為戰將雖然未必一定能夠斬將奪旗探囊取物 但在成長生涯中也從未悶聲作大死或者被人在戰陣中襲殺.
4.隊友不差:關張戰爭生涯中一直不乏有力的隊友協同作戰 .中下級軍官的意見也是很重要的 .
5.老羅的滋瓷
很慚愧 做了一個小小的回答


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