如何看待「當代的作曲學生學習傳統四大件,只是為了畢業時能夠避免這些規則?」?

現在音樂學院仍然在學習古典音樂體系的和聲、對位、曲式、配器等等。然而按照這些創作出來的古典音樂顯然是不合時宜的,那麼學這些東西對於創作當代的嚴肅音樂到底又沒有幫助呢?還是只是為了避免寫出古典的東西?

問題補充:感謝各位的答案,題主不是音樂學院的,只是最近看了一篇文章,這個問題也是從這裡斷章取義地截出來的。http://www.wtoutiao.com/p/E3bTNg.html作者的這個問題是一種反問的玩笑話,很明顯答案是否定的,不博古何以通今?但其旨在強調我們現在如果創作傳統作品無論多優美動聽也會引來不屑這個事實,是令人傷感的。我不了解當代音樂,也從來沒聽懂過,我在這裡問這個問題也是想讓大家評價如何看待這個現象。文中給出的答案是,藝術家不僅僅是為了聽眾和內心而創作,也是為了探索藝術的可能性而創作。但無論如何,目前這個探索的道路艱辛而且充滿質疑。藝術在不斷繼承和發展,這沒錯,但大眾和藝術家的關係卻不如以前緊密了。我相信,和聲書上的有些規則,我們辛苦地學了,背了,但將來也許自己寫作的時候永遠用不上。這不是一種矛盾么?想想貝多芬說他在海頓那裡什麼也沒學到,也許是有這個因素吧。所以面臨這種局勢,我們再學習傳統音樂的課堂上,怎樣看待我們的教材?有沒有可能在大眾審美的基礎上創新的可能?還是只要發展就必須拋棄調性,拋棄和諧?還是可以有機地結合傳統?我想指的是這個。


卸腰。

學習和聲、復調和曲式有兩大作用:
第一,作為包括作曲方向在內的所有音樂專業方向的音樂理論必修課,這些課的目的不是教你怎麼寫作,而是教你怎麼分析common practice period(即巴洛克早期到浪漫晚期大致遵循同一套音樂創作規範的時期)的經典音樂作品,因為對音樂專業的學生來說,這個時期的音樂不論從哪個方面來說,都是最重要的,而且大部分的演奏曲目也是來源於這個時期。所以對這個時期音樂從理論層面的掌握,是非常有必要的。但是問題就出在,當今中國的大部分學校的這三大件的教學,都只停留在一個照本宣科的層面上,和音樂實踐基本上是脫離的。所以造成的結果是,學生學了這三門,拿到一個樂譜,也不知道應該怎麼分析,或者無法熟練有效地分析。

第二,對於作曲方向的學生,學習這些科目除了也有上面第一點說到的學common practice period音樂分析方法的作用以外,其實還有一個幫助自己熟悉各種音樂進行方法和音響效果的作用。做那麼多四部和聲題和賦格寫作,目的不是讓你今後寫東西都寫成那個風格,而是在這些寫作過程中進行一個多聲部音樂想像能力的鍛煉。

此外,這些傳統的調性音樂寫作方式當然也是需要訓練的呀。而且作曲系畢業的相當一部分中,今後還是都會不可避免地寫調性音樂的。現在社會上有些人,天天責怪作曲系學的東西和寫的東西都是脫離實際的現代風格,那要學生學這些傳統調性寫作理論,又有人來說「學了就是是了避免」,道理的最終解釋權怎麼永遠都在別人手上。

第三,對作曲方向的學生來說,除了要學這些調性音樂寫作理論,同時也要學現代音樂寫作技法和理論的啊。在學校學習的過程並不是只學所謂的「四大件」,寫作的時候又不用這些規則。

而且,從一個作曲專業的角度來說,作為一個作曲專業的學生,學習本專業的作曲技法和理論的演變的歷史,也是非常有必要的。


雖然先鋒音樂是古典音樂劇烈變異的產物,但它的血統仍比別的繼承者更為純正。大部分先鋒音樂流派都延續了古典音樂的藝術思維,例如聲部的獨立性、結構的發展性、主題的嚴肅性等,所以古典音樂「四大件」的訓練將是最為穩妥的學習途徑,你會知道自己從哪裡來,到哪裡去。勛伯格教學時就只允許學生寫古典風格四重奏,他認為駕馭了這種風格後可以自己去探索新語彙,我很認可這種教學方法。如果對古典音樂一無所知,只鑽研某一種先鋒派語彙,有可能無法獲得獨立探索的能力,而被局限在那種具體的領域中。其原因我覺得是因為古典音樂是一種最平衡、最富饒的音樂形式,理性、感性、技巧、規則……所有方面都兼顧到了,所有能力都訓練到了。而別的流派可能只突出某一個方面就可以完成創作,不適合教學。


當前的嚴肅音樂和古典音樂已經是非常不一樣的音樂類型了,表面上來看它似乎比流行音樂和其他音樂更接近古典音樂,更像古典音樂的延續;但其本身核心部分所追求的內容已經偏離了古典音樂,所以為什麼在後來呈現出了和古典音樂不一樣的形態也是這個原因。討論這個問題我還是更願意把兩者分開來講。

對於古典音樂來說,學習四大件就像你學英語要先學字母表一樣。認識了字母,知道怎麼讀,才好進行下一步的學習。所以如果說「學習四大件是為了避免」,很遺憾的確有很多學生首先連這個字母表級別的內容還沒有掌握熟練(可見古典音樂學習門檻之高),也有很多學生相當於學了字母表然後就把字母表忘了,認為自己已經掌握了這門外語。這顯然是非常滑稽的。

事實上,古典音樂真正廣袤的天地在於你基本掌握了那些理論知識之後的部分,是回到作品中去研究和學習。在學校,由於大多數學生還沒學好「字母表」,教師只能首先顧及程度低的同學;另外對古典音樂的學習需要一定領悟能力,大部分學生並不具備該能力;大多數作曲系的老師自身和他們的老師都不是頂級的作曲家(我指的是普羅科菲耶夫那個級別),也並不懂得真正認知古典音樂的方法,很難幫助學生以最好的方式自我提升。

所以說,如若討論起古典音樂學習的困難和未來,僅僅只是把目光放在四大件上,其實是遠遠沒有觸及問題的核心。學習古典音樂作曲,四大件是真正掌握古典音樂的基礎,所以是必然需要學的。但是更多的工作,更主要的工作還是應該放在對作品的聽與分析上,運用自己在四大件中所學的知識進行分析。真正理想的狀況下,作曲演奏與指揮是應當同步學習的,否則對於古典音樂的理解永遠都會有所欠缺。想要真正領悟古典音樂,所需要的條件太多,光靠個人奮鬥不夠,一位真正優秀的音樂家給予你的指導也是非常關鍵的。很遺憾,大部分專業學生沒有這個條件。因此,說回題主的命題,我認為真正深入到這項艱深又繁瑣工作中的人應該不會思考這樣的問題。一知半解就談創新是愚蠢的,另外真正深入這項工作的人也會很容易認識到自己的渺小,實在是認為自身沒有資格討論這個問題。即便是音樂史上那些偉大的,創立了個人風格作曲家,也無不是一定程度和形式上繼承了前人的風格,而自身又尋求到了真正的突破。沒有哪個作曲家的風格是可以和前人完全割裂的。

那麼如果以古典音樂學習的這種思維方式去看待嚴肅音樂,就不免會頗有微詞。因為現代音樂所重視的就是開拓新的作曲方式,音樂的表達手段。由於批判的次數太多,我也懶得再說了。單純討論這樣的嚴肅作曲之學習,學習四大件當然也是有必要的。比如你想要創作無調性音樂,也就是現代嚴肅音樂的一大特徵(當然不是每種分支風格每部作品處處都是無調性),你就首先必須明白調性是什麼;你就會在創作過程中刻意去避諱一些調性和聲的走向。而且雖然現代嚴肅音樂在我眼中本質上已經不同於古典音樂,但是古典音樂對橫縱向多層次音樂的設計考究,在樂器演奏和管弦樂隊演奏上所積累的大量經驗,以及發展音樂材料的諸多思維依然還是在形式上大量地存在於嚴肅音樂當中,而要掌握這些內容顯然躲不開四大件,所以答案也是非常明顯了。

再說一個針對商業音樂的重要性。我總是對向我請教類似問題的朋友們如此回答:如果你的志向和個人趣味僅限於玩流行樂隊,那麼你應該把學古典音樂和四大件的時間花在玩樂隊上;如果你希望做管弦樂,那麼學習古典音樂和四大件也是很有必要的。管弦樂隊建立在古典音樂發展的時期,它的構建邏輯就是追隨古典音樂審美的。所以如果你在古典音樂方面有一定的積累和學習,哪怕你未嘗真正去領悟它艱深的部分,也能幫助你寫出對於管弦樂來說更加自然和地道的音樂語言。


非專業人士簡單談談看法

題主所謂「當代的作曲學生學習傳統四大件,只是為了畢業時能夠避免這些規則」
主要針對的對象是在音樂理論和作曲方面需要有學術研究和創新的研究生、教授等等吧?
他們要做的就是在充分掌握各個時代的音樂學和作曲理論的基礎上,創新、創作新理論、新樣式、新流派、新風格的音樂作品
對於他們而言,作曲四大件只是研究的起點,更多要做的是在此基礎上的創新和超越
這其實跟俺們理工科類大學裡的科研很像的,甚至最後的結果也是創作/研究出來的成果只有很小的學術圈子能夠理解, 大部分外行和隔行如隔山的人們只能做吃瓜群眾,無法理解

而應該說當代作曲學生會有更多的人投入到實用音樂/應用性創作當中,而非學術型
舉個例子,電視劇/電影/動漫的原聲音樂的創作(作曲,編曲)
這裡提幾個人的名字,大野克夫(柯南OST作曲者)漢斯季默(一系列好萊塢大片的OST作曲家,盜夢空間、星際穿越等)趙季平(國內80年代至今一系列電視劇背景音樂的作曲家,水滸傳、大宅門等)
他們不一定都是作曲專業出身的,但一定都經過了系統的作曲理論學習和訓練,並在創作實踐過程中,靈活應用作曲理論和不同風格流派的音樂素材,結合作曲的實際目的(這裡的例子是為影視作品配樂),創作出了一系列質量上乘的作品,而且形成了自己的風格。
對於這一類實用/應用型的作曲/編曲工作和行業,作曲四大件不僅僅是專業理論基礎,而是隨時隨地都會用得到的基本能力(正如迅速準確讀懂工程圖是每個機械土木從業人士的必備技能,而這一技能是在本科工程製圖訓練中掌握的)


蟹腰,學習傳統四大件這個體系是每個學習者的必經之路,因為誰都不可能空中建樓,現在人們寫十二音,寫無調性,他們都是在已經玩得轉傳統技法的前提下才能創作現代作品的。

你看勛伯格寫無調性那麼6,老勛也是先把古典和聲摸透了才去玩現代,那不是說只學學傳統技法打個基礎,那就是踏踏實實的古典時代的和聲,感興趣的話可以找他創作的一些合唱作品聽聽,簡直是無欲無求地讚美上帝,音響和協到懵逼。

所以要理解怎麼用新技法創作,就一定要用舊技法打下地基,至於學出成果後,大家自然而然不能夠走傳統技法的創作路子,原因有二:
一是現在約定俗成,誰都不會用傳統技法去寫純四純五這樣很和諧的音響效果。
二是即使你寫,也已經不可能再超越以前古典時代的作曲家了,這不僅是因為技法手法,也是因為不在那個時代,想要超越已是不可能,就像現在的作曲家永遠不可能再寫一部《黃河大合唱》,因為不在那個時代,不可能得到那時的體驗。

最後一個人作曲做得好了,自然而然就想去碰十二音或者其他現代體系,畢竟人總是想做新的嘗試的。

噢對了,這個問題我想邀請@李如春博士 最合適。


非常不明白題主為什麼說古典音樂是「不合時宜的」┑( ̄Д  ̄)┍

我覺著題主大概在想,是不是現代作曲就要用現代作曲技法,要用現代和聲體系什麼的巴拉巴拉……

那古典音樂的理論體系就要像過時的牛頓經典力學體系一樣被拋棄?但恐怕也沒有哪個物理學家是不接觸牛頓經典力學體系直接去學相對論啊量子力學的吧……

就像牛頓經典力學體系仍可適用最廣泛的宏觀低速世界一樣,古典音樂的四大件也仍在很多作品中使用啊……典型例子比如還有很多很多電影配樂還是較為中規中矩的交響配樂寫法,也沒有通篇為了「避免寫出古典的東西」而寫吧……

另外,就像現代物理學體系也是從牛頓經典力學體系不斷發展完善起來一樣,現代和聲等等音樂體系也是在古典體系下不斷突破不斷創新來的。如果沒有這種基礎,那些只會是空中樓閣的東西也不會出現的。所以從理解學習的角度肯定也是從基礎入手作為基本功,然後才謀求變化深入突破創新什麼的去學習、研究、發展現代作曲技法。


學習樂曲寫作的規則,在於理論結合創作時,對於「什麼時候該符合和聲進行規則」、「什麼時候要作突破」更加的有概念

為何會有和聲進行,聲部連接(voice-leading)的各種規則?

和聲學的規則,是中世紀→17世紀 作曲家們的音樂創作經驗匯總,並不是作曲家們,拿著一本《和聲學》的小本本來 進行創作。

因為有不合乎聽眾預期、或音響效果空洞的音響效果,才會有所謂「不符合規則」的進行

和聲學的學習,是意識的建立、概念的建立,
說白了,就是 思維訓練。


在現代音樂,並沒有「不可以出現與規則不符的連接方式」的說法

1. 知道常規的連接方式是如何,既然有了「常規」、「符合規則」的概念,才能對「非常規」、「突破規則」的方式建立意識。

2. 建立了意識,在自行編配設計 和聲進行的時候,在一些音樂片段,用什麼樣的聲部連接方式,更利於表達怎麼樣的音樂情緒(舉例說:若要表達一些平淡的音樂情緒,用符合規則的連接方式會更容易做到)

這離不開和聲學理論的學習

靈感對作好曲並非不重要,

然而,偉大作曲家們的授業老師,
也不一定寫過啥偉大作品。

把樂理學得好,不僅不會讓作曲家束縛手腳,

而是要讓有天賦的人的那些靈光一現的東西,變成常態。

同理,先掌握寫作的套路及規則,以合理的(旋律)進行方式、節奏動機的良好運用為前提,再視情況進行規則的突破,這樣寫出的樂曲;

和完全沒系統學習過音樂的小孩子,在鍵盤上亂按亂彈,是兩種概念。

竊以為,意識一天不建立,
創作、配樂只能一輩子「憑感覺」。


題主更新了,那我也更新一下
以下言論是抒發情感,最近非常上火,高燒,我這狂熱的心。。。
~~~~~焦躁的分割線…|:/------—_aaaa^_^——
更新部分在後面
以下是原始答案
謝邀,題主是不是音樂專業的呢?
如果不是音樂專業的我們都會原諒你
如果你是音樂專業的,那罵你是應該的
你問這個問題必然會遭來炮轟的……

學習四大件為什麼是用來寫古典音樂的呢?現代音樂就不需要四大件的支撐嗎?不學四大件學什麼呢?不學這些原理如何懂現代作曲技法?不學習歷史怎麼能發展未來?醉了

你上學的時候為什麼學古文呢?為了避免寫現代文出現古文語法嗎?照這個道理來說我根本不學古文才不會在寫作的時候出現古文語法吧!

還有,為什麼要避免出現古典呢?古典不好嗎?古典放在現在low了嗎?你看看現在的作曲家哪個能比得上那幫先輩?!誰會一門心思放在音樂上?做訪談的做訪談,拍廣告的拍廣告。

題主真是找炮轟……哎

更新部分:
對於學習四大件的重要性,我想不必多說,大家都是從這條路走過來的,這些基礎知識是為了更好地運用到實踐中去,學以致用同時要會用,注意了,會用!而且要靈活運用,比如你說你以後去搞EDM吧,這些配器的概念是不是來自經典配器學呢?音區分配,音色搭配,雖然用的不是傳統樂器,但概念上是相通的。和聲也在不斷進步與創新,但萬變不離其宗呀,誰不是在古典主義的基礎上玩出新花樣的。復調就不用講了,那首曲子不需要復調技術?當然了,現在的音樂復調技術是為主調服務的,但是復調技術已經深入到了每一次的創作中,不過你是多新潮的音樂形式,方法還是方法,技術還是技術,星星還是那個星星,月亮還是那個月亮,你歷盡滄桑幾百年,月球的容貌一直沒變……

不知道這麼說可以不可以呢

有句古話說得好:知識是死的,人是活的。


謝邀!學習古典音樂體系的和聲、對位、曲式、配器(實際上音樂學院早已不僅學習古典音樂體系的技術,浪漫派、印象派、十二音、29世紀音樂理論與實踐、現代音樂分析法等等都在學習。)很重要。不知你在哪個音樂學院,還僅學習古典音樂體系,就是學學斯波索賓,也會涉及後浪漫和民族樂派呀。
現在的音樂學院是在現代大學的理念下建立的,是保存、繼承與發展人類音樂理性的地方。如果談發展,首先要知道什麼樣的才是發展,這就需要了解前人成果,如果連所謂「古典音樂體系」都不了解,連過去的音樂人做了什麼樣的探索都不知道也壓根談不上創新發展。
學習過去的音樂理論首要意義就是認識、繼承,在此基礎上發展、出新。
古典音樂的理論與實踐是建立在過去理論與實踐的基礎上的,向前可追溯到巴洛克、文藝復興、中世紀……向後影響了浪漫派、民族樂派、印象派、新民族、新古典、新浪漫乃至20世紀所有的西方音樂,影響甚至波及全世界大多地方。

當然學了這些絕非只是為了去創作類古典的音樂,但沒有這個基礎是無法認識古典以後的音樂的,也無法發展出新的音樂的。


我只想說,你看到的說那些話的人真的創作過嗎?創作過還問這問題,恕我冒昧,他們直接暴露了他們無知的程度。沒有這四大件,他們的的創作過程基本靠猜。
題主作為門外漢好奇問問,我可以告訴你離這些歪門邪道的理論遠一點。藝術工作者跟觀眾的距離跟用不用理論沒關係,殊不知各種最接地氣的神曲也離不開四大件的存在。創作者可以不精通每個理論,但必須明白裡面的邏輯和思維。
難道我寫管弦樂的時候,為了讓愛聽二人轉的爸爸也愛聽,直接把雙簧管改成嗩吶,那也不是那個味啊!
不同觀眾跟不同藝術工作者的距離還不一樣呢!難不成挨個調整?
觀眾有自己的選擇,藝術工作者也有自己的追求,那麼多不同品味取向的觀眾,那麼多不同風格目標的藝術工作者,誰也不需要要求誰,誰也不需要拉近誰。
喜歡那個聽那個,不喜歡找喜歡的去,不要一股腦讓所有藝術都整齊劃一,那還創作個屁。


任何一個表現或者抽象的畫家,也要從寫實學起。

都是一個理。


規矩學來就是用來打破的

作為一名合格的作曲家 天生熱愛自由 這點叛逆還是要有的


作曲四大件是工具,讓學習者在分析,創作,改編時能夠有一個穩定的抓手,而且也不會出現所謂的用不上。至於打破規則,這個情況倒是存在,但這是辯證否定,有揚棄在裡面的,我們甚至需要利用作曲四大件兒去打破四大件本身的規則。有點跑題,答給自己看。


Learn the rules like a scientist, so you can break them like an artist


謝邀

不是為了避免這些規則,而是為了靈活運用它們


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