如何評價莊子和惠施的濠梁之辯?

莊子與惠子游於濠梁之上。莊子曰:「儵魚出遊從容,是魚之樂也。」惠子曰:「子非魚,安知魚之樂?」莊子曰:「子非我,安知我不知魚之樂?」惠子曰:「我非子,固不知子矣;子固非魚也,子之不知魚之樂全矣!」莊子曰:「請循其本。子曰『汝安知魚樂』雲者,既已知吾知之而問我。我知之濠上也。」


好基友秀恩愛,根本不是說真的為了辯論出什麼結果。


莊子要表達的意思跟惠施的理解完全不同。
莊子認為魚快樂不快樂,跟魚快樂不快樂沒有一毛錢關係。莊子表達的是主觀意志和客觀事實不需要也沒有必然聯繫這麼一個想法。即,我可以認為或者堅信不疑,太陽圍著地球轉(當然根據相對論來說,這也成立,只是個參照系的問題),但是實際上地球是圍著太陽轉的,但是這跟我的主觀認知沒有一毛錢關係。
所以莊子不知道魚快樂不快樂,他也不需要知道魚快樂不快樂,他可以認為魚快樂,只要他想。惠施的辯證邏輯是,主觀認知必須和客觀邏輯相統一,而一個個體的認知只有該個體本身知道,其他存在無法鑽到這個個體的腦袋裡去體察他的想法。所以只有魚自己能夠知道魚快樂不快樂,而莊子不可能知道。但是莊子從來沒有說過他知道魚快樂啊,所以這個辯題一開始就是不成立的。這體現的是莊子的「辯無勝「的觀點。
如果按照惠施的邏輯得出的是什麼結論呢?
」莊子不可能知道魚快樂不快樂,但是惠施也不可能知道莊子知道還是不知道魚快樂不快樂。「
所以得出一個悖論,即莊子不知道魚快樂不快樂,但是這個事實惠施也不可能知道。
但是惠施又是確實知道莊子不知道的呀?
所以最後庄子的總結是,你知道我知道,所以我也知道魚快樂。
主觀認知和客觀事實不需要也沒有必然聯繫。


莊子說的魚和余同音,既指「魚」,也指「余」,莊子說他知道魚快樂,其實就是說他知道自己快樂,而惠子不懂還和他辯,他就說:「我在濠上知道的」。
(惠子是著名的詭辯家,一般人都辯不贏他,莊子以其人之道還治其人之身,也用詭辯來說,既然惠子問他怎麼知道的,說明惠子已經知道他知道魚樂,問他怎麼知道的,莊子就說是在濠上知道的)
所以說,在這則故事裡,不管莊子知不知道魚快樂,他是在肯定自己知道自己(余)快樂,這則故事就是在告訴我們這些


莊子曰:「惠B,樂中有真意,欲辨已忘言。」


單從辯論上講,莊子贏了,理由如下:

莊子先說:我知道魚快樂。

惠子提出論題:你不是魚,你怎麼(能夠)知道魚快樂?

惠子的這句話,換個說法就是——知道的存在是否可能?

中間的環節可以省略,直接看莊子最後說的話。

莊子說:當你說出「子非魚安知魚之樂」的時候,你本身就知道了某件事,而這件事具體指的就是「莊子知道魚快樂」,這就證明了「知道」的存在。


但是從問題解決的深度上來看,很可惜他們沒有繼續深入下去。

莊子在這個故事裡只證明了「知道」的存在的可能,並沒有繼續深挖「知道」是什麼這個更為本質的問題,也沒有探討「知道」是如何發生的。而這類更深入的問題才是更重要的,這關係到「認識」的哲學思考,進而發展出相對應的認識理論。


當然我對莊子的學說並不清楚,我不能說他的全部思想對認識本身沒有進行進一步的思考,我只單從這個故事,以及中國古代沒有發展出西方式的哲學理論體系的事實來看,覺得惋惜而已


故事雖然開始於莊子的一句話,但是辯論的焦點其實是「會濕」拋出的那句「子非魚,安知魚之樂?」。
這就是這個故事的關鍵點,莊子吹了個牛逼說自己知道魚之樂。「會濕」這傢伙的反應不是去讓莊子證明他是怎麼知道魚之樂的,而是直接拋出了一個那一論證的論點,即「莊子你這傢伙不可能知道魚快不快樂」,這點直接讓他限於被動之中。
所以你會看到後面的對話根本不是一場「意識是否能認識客觀事實」的辯論,因為根本就沒有提出正面的論據啊。都是「會濕」用了一個「我不知道的事,你也不會知道」這個經不起推敲的邏輯來證明莊子不知魚之樂這個觀點,被莊子找出破綻而反攻的一無是處。。

這就好比,外星人有或者沒有這件事,一般人都難以論證他有或者沒有。
那有一天,小白就吹牛說了「我知道有外星人呢」
小紅沒有讓小白證明他是怎麼知道有外星人的,而是說「你怎麼知道有外星人的??不可能!」
小白就可以說了「你又不是我,你怎麼知道我不知道外星人」
小紅說「我不知道你知不知道有外星人,所以你也不知道有沒有外星人」
然後小白說「你知道我不知道有外星人,所以我也知道有外星人」
就這樣,小紅就被小白套路了。


尼萌連共感都沒得就打算否定他人生理現象?


莊子輸了,從辯論的角度來說莊子其實輸的很徹底……他用的那一套被惠子反用來證明自己錯誤這不是輸了還是什麼......至於知乎大佬們給一個小小的我們小初高老師都說莊子輸的問題給莊子辯解有意義嗎……後面的莊子就是明顯的詭辯……但是莊子的思想就是魚他順應自然所以快樂,而惠子就是你這麼直白有道理嗎(滑稽)至於下面說惠子是普通人的.......我真想不懂了,惠子再怎麼普通那也是可以和莊子相辯論的,真的普通嗎?而且惠子是因為他的文集不存後世導致名聲不高,諸子百家,有哪一個是不要學習的?


簡單說,惠子的思路是普通人的邏輯,思維存在的同一是建立在理性認識基礎上,人和魚無法直接同一。而莊子的思路是哲學家的思路,思維存在是直接的同一,是通過直觀的體悟,既不是感性的也不是理性的,而是一種純粹的直觀體悟,在這種道的境界里,不需要邏輯理性。
本質上,兩人壓根不在一條線上,這是兩人哲學思路的差異,結果並無勝負。


這事請DC的海王來就能見個分曉了


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