王澍說,梁思成對中國建築學造成了很大的不好的影響,怎麼看?


在學術上,對別人的批評都是為了引出自己的觀點。
王澍對梁思成的建築史的批判是為了提出他自己關注鄉土or風土建築的觀點,這是現代主義之後,建築理論發展最主要的思潮之一,王澍本身也可稱此中大師。
而梁思成做中建史的時候,中國的建築史就是一片荒漠,最翔實的資料反倒來自於日本學術界,可日本人也是從中國建築怎樣影響日本建築這個角度去做的研究。
so梁思成必須從保存較完好,法式最嚴謹,並且有相應朝代的建築範式資料作對照的「官式建築」,也就是所謂帝王將相的建築去入手,實地考察官式建築嚴格的構造做法,比照古籍進行斷代,才能慢慢建構出可靠的中建史。如果最初就從各地各異的民間風土建築入手,那連最基本的斷代都做不了,更毋論寫史。
另外,對於鄉土or風土建築的關注也是所謂「現代主義建築死了」之後才真正開始成為一種思潮,梁當然不能超越歷史時代的背景。
王澍只是呼籲關注和保護風土建築,這是他真正想說的,所謂對梁的批評只是個引子而已,你得理解王澍這種念大學時就敢寫大字報向他的老師開炮的性格和媒體的愛湊熱鬧。


評論梁思成對中國建築史學的影響,我們不能不說那個時代的大主題——民族性的建構。
民族性是個特別巨大的話題。民族建築是其中一部分。

梁先生回國之初開始做中國建築研究,其目的,與其說是單純的研究中國建築,倒不如說是為了在建築上建立本國的民族性(建立民族自尊心)。
所以那時候他最需要做的不是探討先研究帝王建築還是民居;相反的,梁先生最需要儘快的給出一份能力證中國建築民族性的研究報告來,以此建立那個時代搖搖欲墜的民族自尊心。於是很自然的,梁先生借鑒他學習到的知識框架(巴扎體系,當時賓大是巴扎體系在美的大本營)研究中國傳統帝王建築(巴扎體系就是用比例等數學-美學關係來研究帝王建築的)。
從成果來看,梁先生的工作是成功的。這不僅反映在他梳理了我們傳統帝王建築的歷史,梳理並注釋了傳統匠作文獻(《營造法式》等),發現並測繪了山西五台山佛光寺、天津薊縣觀音閣等一批珍貴的古代木構遺產;也反映在在梁先生(當然是與劉敦楨先生,楊廷寶先生等先哲一起)的努力之下,在中國建立了建築學科;更反映在梁先生很好的完成了那個時代的時代任務,人民對自己的建築充滿了自尊自豪(請看看現在到了假期,故宮這些傳統建築參觀者人滿為患就可知一二了)。
以上。我覺得梁先生對中國建築學的影響是重大的

新中國成立之後,發生了很多事。誠如我們所知道的原因,那個時代的知識分子是被打到被改造的對象,知識分子沒機會進行研究。於是,那套建立在20世紀30年代那個時代任務下的建築學研究框架被原封不動的保存著,知道20世紀80年代那個百廢待興的時代又被重新撿起來。於是就有了後來的尷尬:一套不屬於那個時代的學術框架被繼承並傳播。
我相信,如果不是在40~70年代那40年的中斷,梁先生將會開始研究民居並做出應有的貢獻的。我們翻看梁林文集會發現兩位老先生對民居論述。

題主提到題目提到的王澍批評梁先生的話語,我更願意理解王澍想的意思是:現在的中國建築學研究太集中於王侯將相建築的研究(比如宮殿,比如王陵)而忽略了中國傳統民居才是中國建築的主體(數量最大,分布最廣,地域特色最明顯);而這種研究王侯將相建築的研究框架是開始於梁思成先生。
誠如以上所說的,梁思成先生那個時代開始中國建築學研究的動機是民族性的建構,建立民族自尊心。如果當時當時選擇研究民居的話,這個時代任務恐怕不可能完成;而研究王侯將相的建築是最完成這時代任務最好的選擇。但從梁林文集我們也看到了梁思成林微因兩位先生對傳統民居的論述,只可惜因為我們都知道的原因,他們沒機會開始這方面的研究。

所以,我認為王澍不是在批評梁思成先生,而是在批評中國建築史學研究。只是這次採訪被媒體「標題化」了,為了吸引眼球。

以上,算是回答完題主的問題了。

不過,還想多說幾句
中國建築史學的研究,其實一開始就並不是只有王侯將相建築研究這一條單調的線索,只是建築學教材大量篇幅介紹王侯將相建築而民居一筆帶過,所以才給人這樣一份錯覺。
與梁思成劉敦楨先生同時代的童寯先生、陳植先生等先哲就已經開始研究中國園林;林微因先生在抗戰期間就已經有關於民居的研究;改革開放之後有更多的教授開始對傳統民間建造(這已經不止是民居了,還包括橋樑等等)的研究(比如敝校的趙辰教授,這不算打廣告吧哈哈哈)。
相較於中國建築史學研究,中國建築實踐圈子(也包括主管建築/城市建設的有建築學背景的領導)卻是閉塞多了。大部分實踐建築師都會認為中國建築史研究就是研究斗拱、研究收分、研究傳統符號。
有觀點認為,讀建築理論對提升設計沒什麼幫助。建築理論無疑是無法直接轉化成設計手法,從這個角度看,以上觀點是對的;但是,理論會產生間接影響,這種影響思維上的,思維的改變才能最終設計出「當代的中國建築」。


王自己也沒什麼好影響,那建築貼上一層破銅爛瓦就有傳統了。


我同意王澍的意見,但是梁先生的功績,測繪的資料和分析是很誠懇的,講結構很正常,從前的泥瓦匠也要講結構的,只是西方人看建築看臉「立面」
立面 是建築的臉,是建築朝向街道眾人的一面。
可其實我們不這樣,我們是屋頂,朝街的講究的都是屋頂。梁用的 beaux-arts 的思路來分析中國建築,我覺得他留下的資料和數據是絕對偉大的,他的視角也不錯。
王的「國學」功利很深,他做了很多木工活,我能理解他試圖用從前的態度看事物,梁的詳細的資料變成一堆數據,現在無知歷史的人讀來就人情淡薄,他的不好的影響我也贊同。


個人愚見。
這是道家小無相功和少林絕技之間的故事。
少林絕技衰微之際,一代奇人鳩摩智用道家小無相功為底,練成少林功夫。
那麼究竟他練的是少林功夫?還是道家功夫?還是他自己發明的新功夫?

或者,我們可以拋開所有執著,去掉所有定語,說他練的只是功夫呢?
不行,因為他用了道家內功,用了佛家外形,求外人認為是佛家功夫,一旦為外人識破,自己顏面盡失。
唯有掃地神僧,功夫到化境,掃帚為武器,不藉助於少林成名武功,亦高於道家內勁。
他若要說自己的功夫是功夫,旁人也都信。

梁是道家內勁,王是佛家功夫。
敘事都要靠成名公認的招數來演繹,離開自己文化背景,其價值就要打折。

什麼時候,我們能說某人是建築學大師,而不是中國建築學大師,才算有突破。
否則,內訌是沒有意義的。


王澍是一個表現欲很強的人,可能是一個很好的藝術家,但作為一個工程師,他是不合格的。梁先生只是開路人,並且他開的路已經近乎荒蕪,文人情懷,可以講的很好聽,對實際問題卻是一點用處都沒有。我非常反感文人的提法,就像古代的匠人,他哪裡管你按什麼情懷,他做好自己的事就足矣。說到底,一個東西從理論說到天上去,對事對物都是沒有用處的,理論容易想,你也可以在自己家隨便改,但是任何一個龐大的問題面前實事求是是不容易的。
我對他早期作品的觀感是簡陋的,趕當時的時髦的。後期,這種簡陋的觀感沒有改變,但在形式上,他學聰明了。我承認我無法做成他那樣,也不追求做成他那樣。對於青春期的躁動,只能讓時間來讓他沉澱,中國不是沒有好的設計者,只是在他之前沒有一個能做到如此搏人眼球,在他之後跟風又出來一堆搏人眼球的設計者。


就憑這個回答(方振寧的微博|新浪微博)就證明王澍對梁先生的不了解,所以已經是不了解的時候說出來的不負責言論,怎麼看什麼的也就談不上了。

貼圖:


建議專門寫個關於童寯和梁先生的比較的文章


"中國建築史"這個命題本身就很西方,此命題之下,中國建築傳統語言蕩然無存。
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兩條評論很精彩,這說明了中國建築並沒有「中國建築史」那麼簡單。我也不是說王澎的觀點是正確的,而如斯賓格勒評價尼采,王澎給我們的是一種「質疑的能力」。


一門學科總是要發展的,不能超越祖師爺,是學生無能。
自己做點什麼都要從砸爛老祖宗開始,是紅衛兵思維

---------加—————
身處五四時代,梁思成林徽因源自西方文化的研究方法,從學術史來說,有其必然性和必要性。


新中國成立時梁陳方案可行性? - 萬里長城的回答


王澍完全不了解剛建國那會兒,我國技術水平和經濟條件有多差。而且梁不僅是建築師,也是中央低級別的領導幹部,對於國情的了解遠遠大於王澍(不當家,不知柴米貴)。結合共和國經濟史,具體去看看梁思成全集各篇文章,就會了解梁是個很實在的人。王澍愛怎麼說怎麼說吧,我還覺得他的那套文人思維,不考慮人民群眾,才是誤人子弟。


出入點不同。兩人最大的不同在對待傳統的態度上。如果比喻,梁就是品學兼優,各科都頂頂的好學生,好班長,這樣的人,代表的是一個正統,一個體系。他對待古建,對傳統的態度就是官式和正統。他用正統的學術,西方為主的建築學去解決傳統的問題。很官方,但在那個時代,有著很積極的意義。而王大師,則是一個上課開小差,弔兒郎當的偏科生。他代表的是個人,是一種態度。他不能代表,也不能作為一個體系而存在。但他的出現,彌補了梁的弱點,除了官式,中國絕大部分的傳統都是不規則,隨意性很強,不能用傳統學術去評價和測量的,散落各地的民居。他用個人的努力,填補了中國傳統的失落。但說實話,王大師的出現,只屬個人的勝利,對整個學術體系,沒有任何改變,只有個人崇拜。換句話說,百年難出的奇才,訓練不出來。而梁大師,是能通過體系鍛鍊出來的。PS,而和梁大師同時代的馮紀忠先生,各位可以看看這位大師的著作,方塔園,何陋軒。一位既屬於體系又很獨創的天才,一位被體制所困的悲劇英雄。對不起,文化水平低,不能用言語表達出心中的敬仰。


我認為是他認為梁思成對中國建築的研究方式採用的是結構理性的西式方法,這對之後幾十年(特別是梁思成的一代代弟子們)對中國傳統建築的繼承和研究起了決定性的方向上的指引,而王澍本人沒那麼結構也沒那麼理性,他認為這不是中國建築的本質,所以他認為不好。
這種問題是見仁見智了,我覺得這是西方哲學和中國哲學兩套體系下的產物,沒有對錯之分。


梁思成又不是東南的祖師爺。


童先生對園林的體悟,劉的史觀,楊的匠人之風。同時不與政治糾纏,憑藉建築自身和關於建築的學理安身立命。這是東南的做學問的態度好吧。

你說一個有這樣背景的人,看到某祖師爺遺風的學校,設計做的不好卻喜歡佔領話語權,靠與權力為伍獲得更大範圍的認可。他會不會覺得奇怪?


沒有梁思成爸爸,就沒有清華天大,就沒有老八校,就沒有中國現代建築學。你現在覺得呢?


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