為何現存的唐刀和考古出土的唐刀文物那麼少?
@獨孤雨松 的答案似乎有些不太對的地方啊。
對獨孤雨松的持有懷疑態度,來源於他分享的一篇來自「盛世收藏網友刀」研磨出土唐刀的文章(國內出土唐刀實物研磨 - 知乎專欄)。
而訪問原網址(癸巳蛇年收官之作--唐直刀-高古冷兵收藏-盛世收藏論壇 -)發現眾多網友一致表示對這位刀匠的讚歎,居然沒有人提出為什麼這麼珍貴的文物就這麼被「破壞」?按理說保存這麼完好的,「唐刀是日本刀祖宗」的鐵證,定個國寶級文物不為過吧?您就這麼給磨了?
文章下基本是這樣的回復:
這把刀也就是他在此問題下提到的「閆民老師」個人收藏唐刀一口。
因此我對論壇上網友收藏的「唐刀」開始懷疑。他的回答中可以作為無環首唐刀例證的也只有「嘉峪關長城博物館唐代儀刀三口」了。
先谷歌
後百度
提供的圖片基本也只有
您確定唐刀的刀鐔長這模樣?
其中百度第一條的貼吧中有網友提出質疑
終於看到了刀把朝上翹起的真正的唐刀了,說是倭刀的祖先真不假_唐刀吧_百度貼吧還有就是上面那位答主的圖
可是都看不到出土年代和出土地點。
谷歌搜圖無結果
百度搜圖結果來源於一篇遊記,最晚出自2015年,比上面那位答主提出的時間要早
讚美祖國--上海-南京-武漢-長沙-蘭州-西寧-嘉峪關-敦煌-哈密-烏魯木齊,敦煌旅遊攻略 - 螞蜂窩
調整亮度和對比度還是看不清
搜索「嘉峪關長城博物館 儀仗刀」
其中2009年的那篇遊記里有另一角度的照片
嘉峪關長城博物館_typle_新浪博客看不清年代出土地,但是「儀仗刀」三個字清晰可見,猜測之前看不清字的圖可能為繁體字「儀仗刀」,反正不像「唐儀刀」。
了解到也許遊記中的圖比網路論壇上帶有偏見的、支持論點的圖更客觀,於是更多的搜索「嘉峪關長城博物館 唐刀」、「嘉峪關長城博物館 儀仗刀」、「嘉峪關長城博物館 刀」關鍵詞,爭取能客觀的在描述上甚至照片里找到博物館裡三把刀的年代出處,並且不考慮論壇、貼吧里的二手資料。
百度「嘉峪關長城博物館 唐刀」沒結果,谷歌到有一個結果,以為是「出土唐刀」,但其實是個ID
搜索「嘉峪關 長城博物館 儀仗刀」
地球周長·四分之一·回歸真我的新世界:嘉峪關【長城博物館/嘉峪關關城/城市博物館/長城第一墩】,嘉峪關旅遊攻略 - 螞蜂窩【我的2013】小豪自駕游第一彈--游天下第一雄關_奔騰車友會_網易汽車論壇
一人多長……您確定這玩意是唐儀刀?這跟野太刀有一拼了吧?
嘉峪關,天下第一雄關 - 木子弓長的日誌 - 網易博客明朝時期?!
看那個「刀劍大V」汗青在他那個所謂糾正錯誤的答案里,吹牛吹得,看得我尷尬癌都犯了。
包鋼有什麼難的?日本刀全是皮鐵夾心鐵和刃金的造法?我這個外行看到這段話真是驚呆了。
先上一張日本人自己的刀身構造變遷圖。
這些日本刀吹鼓吹的所謂心鐵構造是日本的傳統構造,純粹是一派胡言。
心鐵構造成為日本刀的主流,幾乎是清朝以後。很可能是日本這個時期吸收了中國冶鐵的先進工藝,才修改自身工藝發展出了心鐵構造。之前的刀都是什麼結構呢?
很多是 丸鍛え,就是上圖古刀(990-1453年)部分的總括,以當時最高工藝去掉雜質,用一種材料精製而成,因此也叫無垢鍛え。比如這張圖的第二把刀,德川家茂的佩刀,就是典型的 無垢鍛え 。
也有部分工藝,用硬鋼給刀刃部分做刃金處理,或者給兩側加軟鋼。但這只是少量的改良,絕對不是心鐵構造。
真正的心鐵構造,大概在清朝才出現。是多種工藝的合稱。
所謂的 甲伏せ ,是硬鋼在外,軟鋼在內,將鋼材對摺,在進行打造。是心鐵構造中,最簡單的工藝方式。事實上在之前的工藝中,因為沒有心鐵構造,是要用硬鋼作為主體,兩側包軟鋼。這種工藝叫 割り込み 。比如下圖第二行第三把三品宗次,既是 四方詰め ,也在兩側使用了軟鋼。
可以說,日本刀在清朝以前, 無垢鍛え 是絕對的主流,連德川家茂(1846-1866)用的都是這種結構的佩刀。這時候的日本,既沒有心鐵構造的設計,也沒有那個技術能力。日本進入近代以來全面編造日本刀的歷史,鼓吹甲伏せ是日本刀的傳統。不以這種方式打造的日本刀,不予註冊,不能買賣。
連日本人自己都沒臉把這種謊認下來。但是到了日本刀吹這裡,甲伏せ就變成了日本刀的傳統構造。心鐵和刃金就成了傳世百代的工藝了。不說別的,中國唐朝(618-907)的包鋼工藝(且不論這種包鋼是不是心鐵構造),吊打你日三五百年是問題嗎?你的古刀(990-1453)有這個工藝水平嗎?
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你乎的冷兵器圈的某些人,真的是好好學習,天天向上,踏實點吧。一套套的奇談怪論讓人目瞪口呆。你都看不出來是在開玩笑還是在說真的。就這個水平,娛樂自己也就算了,誤導別人眼睛都不眨一下。真有夠匪夷所思。
中國境內存世的完整唐刀極少,保存於文物廳,如果有誰說:「我身邊正好就有一把」,各位可以向公安機關報案,警方如果追繳回真唐刀,你也算立功了,不過多半查出來的結果是假貨。
境內現存唐刀就是這麼稀少。這才導致龍泉刀劍商的商品唐刀造型是否真實的爭論。
題主所說的唐刀應該指的是唐朝的軍刀,唐代律法規定——軍刀不允許用於陪葬,所以幾乎沒有多少唐刀流傳下來。畢竟唐刀造價昂貴,是一種奢侈的武器裝備,用於私人陪葬有損國家利益。
有機會合法陪葬的就是開國君主李淵時期的軍刀(這種唐早期的刀實質上是隋朝的刀式,仍然保留了環首,甚至可能就是隋朝時期鍛造併流傳到初唐的刀),偶爾在一些偏遠地區墓葬中發現的唐儀刀(儀刀並非軍用,規格繼承隋刀,多有裝飾性環首),但也基本都是嚴重鏽蝕、朽壞,刀裝基本都已經朽爛光了,刀條成了一條銹鐵,刀鞘只剩殘渣,只能識別出刀條長度、環首大小等信息。
民間收藏的 假唐刀 倒是不少,或者年代不真,實為隋刀、南北朝刀,或者根本就是做舊的假東西,買賣時都騙人說是倒斗(盜墓)出土的,中國古董交易市場太亂,擊鼓傳花,龐氏騙局比比皆是,不少刀劍收藏者還自欺欺人,如果誰堅持說唐刀實際出土很多,沒準就是這類人。
總之,中國收藏的可供歷史研究的唐刀實物太少。
1991年竇繳墓出土的唐環首刀,算是保存最完整的的唐刀了,但本質仍然是初唐時鍛造的隋朝樣式刀:
下圖是出土的隋朝刀:
考古發掘的唐代鐵質兵器普遍鏽蝕嚴重,刃部和外層多數難以辨認,主要原因是唐代兵器刃部和外層普遍為高碳鋼,學過高中化學的人都知道,其他條件不變,含碳量越高的鋼鐵越容易在介質中鏽蝕,因為鋼鐵中的碳微粒使鋼鐵、介質、氫離子構成原電池結構,加速鋼鐵的氧化腐蝕,碳顆粒本身扮演著原電池陰極。
下圖是高中教科書中 鋼鐵的析氫腐蝕反應的原電池示意圖:
唐刀外層和刃部是高碳鋼,而內部是低碳鋼,這說明唐刀很可能使用了包鋼工藝,唐刀外層和刃部使用硬度大、韌性低的高碳鋼,內部刀體使用硬度較低、韌性大的低碳鋼,這種包鋼工藝不是那個時代的新羅、日本、契丹 能夠企及的。
(然而「日本之家」 吧和「Katana」吧 已經論證出 日本發明包鋼工藝的時間比中國早。
還有 某知名 大V 「汗青」 說日本在那個時代的 皮鐵夾芯鐵和刃金 冶金技術 比唐代的包鋼工藝 高端得多,原話如下:
假如日本當時的軍工業真如 該知名大V所說的 這麼發達,那麼歷史都應該改寫:中日間首次戰爭——白江口戰役應該是唐軍完敗,而不是日本-百濟聯軍完敗,這麼推論下去,日本向大唐派出遣唐使都是騙人的,而應該是大唐向日本派出 遣倭使。)
初唐的軍刀之所以有可能出現在墓葬陪葬品中,很大一部分原因是初唐的皇親國戚仍然保留著關隴軍事貴族集團的尚武風氣,通過特權將自己心愛的刀帶入地下也是有可能的。而且這些陪葬的刀可能根本就不是實戰用的軍刀,而是儀刀,多為儀式、慶典、裝逼時使用。
儀刀雖不是軍刀,但也算唐刀四樣(橫刀、儀刀、障刀、陌刀)中的一種,由於儀刀特殊的象徵性身份,所以在初唐墓葬中偶爾有發現,墓葬壁畫中也比較多見。初唐的壁畫中儀刀基本都是帶有環首的。
但是到了盛唐和中唐的墓葬壁畫,有的唐刀就沒有環首了,
下面這幅盛唐 之後墓葬 壁畫的中的唐刀 從長度上看 算橫刀,環首也消失了:
如果看全圖,壁畫中在場所有官員、武士的刀都已經沒有環首了:
這兩個人的佩刀 與 日本正倉院收藏的唐刀「水龍劍」 形似,取消了環首,短柄,刀鐔明顯。
下面是昭陵六駿之一的浮雕,浮雕中人物左腰佩刀也取消了環首:
下面這幅唐代壁畫中來 天朝覲見的大和國男子和小孩 所配唐刀 也取消了 環首,而且刀鐔肥碩,明顯區別於環首刀的造型:
下面是唐代墓葬中出土的武士佣,武士佣雙手持刀,刀是長柄,而且沒有環首,刀鐔是圓環狀,這把唐刀的造型已經明顯區別於環首刀,甚至有點像5年前龍泉寶劍商賣的唐刀:
下面這個武士的佩刀雖無環首,但也沒有刀鐔,保留了環首刀的一些古老特徵。
但是至於軍用的橫刀、陌刀,基本沒有被確認的考古發現。看來唐代的法律執行還是很嚴厲的,私自陪葬是要判重刑的。
再說了,唐代的軍刀都是官造,本來就不屬於任何人,就像今天部隊裡面的軍械一樣,法律上屬於國家,不屬於任何一個軍人的私產,這種軍刀只能消耗於戰爭中,講道理也不應該給任何人陪葬。中國這種中央集權社會不可能像日本的分封領主式封建社會那樣,各級武士(samurai)的武器刀具都是自己的,像傳家寶一樣代代相傳,有些就有幸保留至今。
而唐代軍刀,如橫刀、陌刀最後唯一的命運就只能損耗於無數的對外征戰和 大唐內部的藩鎮混戰甚至後來的五代十國混戰中。產出多少,最終就消耗多少,直到重文抑武的宋代來臨,直到騎射戰術的舉起,唐刀就退出歷史舞台了,其軍刀也就無法流傳下來。
反觀日本人的尚武,日本寺廟的鎮廟之寶很可能是奉納的寶刀(無論是哪國造的),歷代主持都要精心管理看護。所以傳世的寶刀就更多了。
有人會想:「晚唐時期各個藩鎮節度使 自立門戶,沒必要遵守朝廷法律,自己撈幾把軍刀陪葬沒什麼難度。」 實則不然,唐刀本來就是造價高昂的兵器,基本都是用百鍊鋼(摺疊鍛打百次的鋼材),陌刀的造價甚至抵得上一個知府的一年俸祿。盛唐時期,唐王朝尚且執行精兵主義路線才使得軍隊普遍裝備這種昂貴的軍刀,到了晚唐 藩鎮割據時,那些藩鎮的軍頭們哪有盛唐節度使那樣的雄厚財力?他們的軍隊里估計連破損的軍刀都湊合著用,或者說陌刀、橫刀只能裝備給自己的牙兵(牙兵體制源自 安祿山的 曳落河 親兵,就是軍閥節度使建立一直高度忠誠於自己的親兵精銳武裝,親兵待遇優厚,與自己的主從關係密切,很多人甚至都是自己的義子,這支牙兵隊伍能夠監督其他的組織外圍部隊,這是一種典型胡人部落軍事體制)。
唐刀的環首從魏晉南北朝時期的實用性逐漸過渡到裝飾性作用,之後逐漸取消環首。
日本正倉院收藏的國寶唐刀 是模仿晚唐時期的唐刀造型:
下圖是日本正倉院唐刀的刀裝,刀柄末端已經完全沒有環首,而且刀柄粗細均勻:
下圖是日本收藏的唐刀 丙子禦林 的刀條:
日本正倉院還收藏了唐刀——「水龍劍」,(這些刀的刀裝可能不是原裝的,畢竟年代太久)
日本正倉院收藏的 金銀鈿荘唐大刀
日本收藏的 金銅黒漆裝唐直刀,有的考古學家說這是模仿唐陌刀的作品,但筆者覺得唐陌刀的刀柄應該更長:
這些唐大到的刀條造型與日本太刀、蕨手刀差別不小,唐刀的刀刃略有反曲,這是典型的華夏文明環首軍刀特典。
(日本刀、越南刀、台灣 的泰雅族刀 的彎曲弧度特徵都是正向彎曲,但是多數中原環首刀卻是略微反向彎曲。其發展過程本身就是個反曲弧度逐漸縮小的過程,日本正倉院的唐大刀仍然保留了輕微的反曲弧度,但要仔細看才能看出來)
其實,華夏文明早期的環首刀雛形 的反曲程度是很大的,反曲弧度甚至接近廓爾喀軍刀。
下圖是春秋戰國時期的反曲刀,也是環首刀起源的雛形:
下圖這口環首刀是漢代的環首刀,反曲弧度依然明顯,這種刀劈砍非常兇猛:
到了唐代,中國的軍刀算是從反曲過度到了直刀,但是有些刀仍然能夠看到輕微的反曲弧度,日本收藏的唐大刀就完好地保留了這些細節。
日本正倉院的唐大刀並不一定真的是劈砍性能多麼牛逼的寶刀,但這是一個還原唐代軍刀造型的活化石。
日本人的尚武精神在 珍惜武具 這一點上 表現得淋漓盡致,日本正倉院收藏這口刀的時候正值中國宋代,反觀宋代皇帝,一方面是灌輸「好男不當兵,好鐵不打釘」,又一方面禁刀、打壓刀匠的生計,把寶刀的形象塑造得和今天的危險易爆品一樣,唐刀工藝不失傳才怪。
一些精日、日吹在冷兵器吧、精日分舵Katana吧 常年鼓吹 唐刀是虛構的、唐刀是龍泉寶劍商人捏造的謊言,理由是沒有出土實物證明唐刀的存在。感情史學家在精日PPT面前都是渣渣,假如歷史上沒有唐刀,那大唐帝國靠什麼建立輝煌的武功和遼闊的版圖?
精日這種邏輯就如同非要看別人內褲什麼樣的才能判斷別人是不是真的穿了內褲。
精日、日吹在冷兵器吧和katana吧常年論證日本才是直刀的祖先,下面是冷兵器吧的科普貼:
辣眼的標題——「唐刀之類直刀竟有青銅祖宗?日本出土之青銅刀劍」
想想古墳時代的日本從朝鮮半島的其他扶余語系國家 和 中原王朝 進口大把大把的刀劍 作為日本豪族的奢侈品,多少年後這些刀劍被發掘出土,然後日本考古學家也不敢多說什麼,但是精日、日吹們卻欣喜若狂地說發現了日本是某類刀某類劍的祖先的證據。
為了證明「日本正倉院是騙人的,唐刀不存在,唐直刀的原形是日本發明的」,凡是日本出土的來自其他扶余盟國比如 百濟、高句麗的直刀都逃不過精日的搜索,然後被用來論證日本多少年前就已經有了***刀***劍,唐刀一邊去。(個人感覺日本在古墳時代進口的百濟刀、高句麗刀數量不見得比魏晉環首刀少)
這種意淫考證甩韓國教授幾條街。
還有些精日說唐刀其實是抄襲突厥刀的設計,這幫人怎麼不說那是吐蕃刀呢?吐蕃刀也是類似的造型。我建議他們說唐刀是抄襲緬刀,這樣可以把唐刀拉得更low。
筆者清楚:精日無非是想證明日本刀的發展不受唐刀的影響,但也沒必要去推銷唐刀不存在的荒誕理論吧?另外,估計也只有精日相信日本刀的發展沒有借鑒過唐刀的鍛造工藝。
說得不好聽點,整個古墳時代和飛鳥時代的前半段,日本的冶金鍛造、醫學、天文曆法都是依靠百濟國技術援助,大和國(Yamato)用聯姻、高薪換取百濟國的技術人才,百濟五博士援倭 的事就不多說了,日本從百濟、任那 進口 直刀、長槍、鐵器,由百濟教授各種工藝。這些文物被考古學家發掘出來後,精日卻大吹這一切都是日本的,精日黑大唐的時候有沒有想過日本的扶余老大哥 百濟 躺槍啊!
首先要糾正的是問題本身——我國考古出土的隋唐刀實物非常多,不知凡幾,各地均有出土。
在北京的可以直接去軍博看,常展里就有幾口。其他博物館不太好說,因為常展的通常只是博物館藏品中非常非常小一部分,能否輪到一件藏品出頭,實在是件太需要運氣的事。哪怕貴重有名如瀋陽故宮的皇太極佩刀和明賜努爾哈赤龍虎將軍劍,也是常年藏在深閨不易看見,前幾年曾來京展過一次,那次我和 @河森堡 同學特意趕去頤和園刷了半天,著實拍完了一塊電池。所以一些特展、臨展,大家不妨多留意,有時候會有意外驚喜。
其次一個問題,就是唐刀當然是存在的,不是忽悠出來的概念。唐刀唐刀,顧名思義,就是唐代的刀。凡是唐代刀具,都是唐刀。
第三,任何時期的唐刀,都不一定是環首。環首隻是唐刀中一類形制,而已。所以諸如 @在貴州吃臘肉 同學所發的
但是到了盛唐和中唐的墓葬壁畫,有的唐刀就沒有環首了,下面這幅盛唐之後墓葬壁畫的中的唐刀 從長度上看 算橫刀,環首也消失了
之類說法,就是……貽害大眾,基本常識欠缺的強答,還滔滔不絕那麼多字,我都不知道說什麼好了。這個問題下答案里的一些問題,我就不一一指出了,原文我會使用應用功能,因為實在太多了,直接羅列認為要糾正的一些問題吧。
唐代早中期的刀具,有環首的叫儀刀,也就是職官刀。唐軍列裝的主戰刀具障刀,以及防身佩刀橫刀,都無環。也就是說,不是羽儀或沒有官職的普通士兵,是不能帶環首儀刀的——注意,是不能帶,這是制度。因此無環唐刀的數量遠大於環首儀刀。另外,刀具形制是在不斷變化的,唐中、晚期的刀形制,尤其是外裝,就有了非常大變化。
順便說一句,有朋友對閆民老師研磨的那口唐刀的質疑,其實是因沒有古兵斷代基礎導致的,其實不成立。從形制角度看,唐刀的莖是非常有特色的,獨此一家別無分號。對熟悉古兵領域的人,這猶如有如河水之涇渭分明,是件一眼可斷的事,因此不熟悉古兵斷代的朋友,對斷代問題還是不要太想當然了。這事簡單起來可以簡單到令人髮指。當然,複雜起來也一樣可以複雜到令人髮指。我手邊正好也有一口:
以及關於研磨。鋼鐵兵器的保存,國際上有兩個方向,一個是經過去有害化物質後封閉保存,這種多見於無法修復一碰就壞的文物。一個是研磨,日本幾乎全是走的這路,只要狀態尚可,就研磨後保持日常上油維護。大家常見的那口小烏丸刃尖唐刀,就是出土品經過研磨的結果。所以研磨不研磨,只是保存方式的兩種選擇而已。
有關唐刀四制的基本概念和一些常識,可以看我以前寫過的一篇稿子——》唐制四刀之陌刀、鄣刀、橫刀考--兼論唐蹀躞七事及佩刀、刀子 - 知乎專欄
繼續說唐刀的形制問題。
在我之前,有位朋友 @方遙 已經糾正了那把李勣墓出土的「唐刀」,實際是口木製班劍,不是刀。
關於這口劍的問題,我再補充一下。另外再說一句,竇墓出土的金柄鐵環首刀,在業內和考古界毫無爭議,就是儀刀。儀刀並非裝飾品,是職官佩刀,和職業有關,和葬制無關,所以不存在實用還是明器的問題。因此所謂爭議,大概只存在於貼吧之類一些沒有系統古兵知識和實操經驗只看網文的網友之間吧,最好別信。
所謂班劍,是大臣上朝佩帶的木劍,「班」字通「斑」,五色斑斕之意,借指繪畫。班劍之制起於晉。隋時制度大臣上朝亦不能帶真刀劍,只能帶木製劍刃施以彩繪的「班劍」。此例至唐因之很正常。另外,在隋唐時期,劍早已不見於實戰很多年,軍中也不列裝,這是一種純粹的木製儀仗器。
所以這也不是特製的殉葬品,這就是正兒八經的實用器,是朝服制式配件。至於有大臣去世時有的會賜以班劍,那是一種榮譽,和賜服裝一樣,一點都不代表班劍是特製殉葬品。這是些非常基本的古代禮制、儀仗、服飾制度常識。
很多造像以及畫像上高級官員佩帶的「刀具」之所以沒有環首,是因為他們帶的是上朝用的班劍,而不是代表職官的儀刀。
另外一些如侍衛之類的人物,是他們級別不夠帶環首儀刀,或兵種身份環境使之不適合帶環首儀刀。如王及善入大內侍衛時帶大橫刀一樣,這個時候他也不能帶長大的刀具如儀刀,只能帶短的橫刀。
又譬如:
唐刀外層和刃部是高碳鋼,而內部是低碳鋼,這說明唐刀很可能使用了包鋼工藝,唐刀外層和刃部使用硬度大、韌性低的高碳鋼,內部刀體使用硬度較低、韌性大的低碳鋼,這種包鋼工藝不是那個時代的新羅、日本、契丹能夠企及的
這種言論,就是毫無討論這個問題所需要的最基礎冶金常識的人才會說出來的話。
包鋼有什麼難的?一種毫無技術含量的普通鍛造工藝而已,日本刀全是皮鐵夾芯鐵和刃金的造法,比單純包鋼複雜多了。包鋼在日本刀造法里叫甲伏鍛,是一種非常簡單的造法。我以前在一篇稿子里就說過,這是一個長期流傳於網路的極為無知、常識欠缺到令人髮指的謬論,以至於我都沒有太大興趣去辯駁,因為錯得實在太低級太LOW了。
回到正題。
自漢以後,劍這種兵器就幾乎全然退出了軍陣武器範疇,成為了儀仗器,一直到明清都是如此。也就是說,漢以後,劍這種兵器,幾乎都是職官和等級代表,沒有實戰意義,也不會軍陣列裝,基本變成了純粹的儀仗或裝飾品。
然後,唐初因為國家初創國力艱難,確實有不許刀劍殉葬的規定——但是!這不代表規定一定會得到嚴格執行。也不代表後來不取消這一規定。很多唐墓里都出土有刀具就是明證,如西安考古所那口出土於竇墓的金柄鐵環首儀刀,就是典型案例。
解讀案例,首先需要熟悉當時相關史料,才能正確解讀,不然就是胡扯。希望能把一本正經胡扯的答案早日摺疊掉,免得荼毒真正好學求知的知乎er。
唐代刀具的外裝,變化非常多,鐔就不用說了,啥形狀的都不缺,從近秦漢的劍格形一字格,到圓盤狀的鐔都有。鞘裝也是變化巨大,從人們習慣上刀柄在外刃身入鞘的刀裝,到柄身沒入鞘中的刀裝,不一而足。
隨便舉個例子。日本正倉院那幾口著名隋唐刀,其中有口懸掛是巨大的「山形金」,而另外一些刀具上,則是常見的吊環形狀。這種差異,來自於年代和繼承。
懸掛使用吊環的唐橫刀:
我國寧夏北朝的李賢夫婦合葬墓,出土有一口完整的連鞘裝環首鐵刀。李賢生前為北周柱國、大都督、驃騎大將軍、開府儀同三司,他的這口刀是極為罕見的珍貴標準器實物。這口刀上,就是兩個巨大的「山形金」懸掛,刀柄大部分入鞘,因此可見這種巨大山形金懸掛,繼承自南北朝時期。
這種形制的南北朝刀,國內不是絕無僅有,有很多口。就我知道的,有一口就在離我家數百米遠的地方……可惜主人不出,我只能垂涎幾下,就是這口了:
實際上這種巨大的山形金懸掛形制,以及外裝,都受中亞西亞影響頗多,如薩珊王朝。這張比較圖上,中間兩口是國內藏友的藏品。下面是國外博物館的藏品。最上是李賢佩刀。
而刀柄入鞘這種形制,要再追溯上去的話,則又是來自漢魏時期。這是這種形制的東晉刀具的考古手繪圖,以及藏友手上柄裝和鞘裝完整,可以看出刀裝形制的比較圖:
以及……我手上正好也有口漢——魏晉時期的大環首刀,長達115CM,狀態非常完好,尤其是刀尖保存極其完整。還帶有銀制柄裝和刀吞,因該也是個將軍用奧迪A6……
這也是一個很典型的柄裝入鞘形制。這種形制如果再追溯上去,則她們都是來自漢代無格環首刀的外裝形制,漢環首是柄裝入鞘刀裝這種形制追溯到頭的第一代老祖宗,真正始祖。
嗯,此處我是可以得意一下的,刃口寒光閃閃,狀態還是非常好滴。
所以在唐代,很多造像和圖像資料上的佩刀看不見刀鐔,緣由就來自這裡——它們的柄,相當部分連著屯口一起入鞘了,所以看不見。西安竇墓出土的金柄鐵環首儀刀,就是這種刀外裝。大家可以注意它刀格部位的金裝具,這個金具,是要沒入鞘裝的,和李賢墓佩刀的裝法一樣。
先到這裡吧,其實主要是來糾錯的。這問題本身,沒有太多可以討論的。
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看見有人不懂裝懂,說日本刀有芯鐵是中國清朝以後的事,還是從中國傳過去的……這是本朝愛國志士新發明吧?以前還真沒聽說過。以及,看舊日本帝國軍刀這個站,最好把全部材料都看完再說話。
這樣,我手邊正好有幾口日本刀,譬如這口室町時期的大和傳中直刃,我就不知道這是相當於中國什麼時期了,清末還是民初啊,哪位知識豐富的給說說唄,這可是正經有芯鐵、皮金、刃金結構的:
還有口重花丁子的一文字,這也是芯鐵皮金刃金都有的東西,吉岡一文字的年代我也不知道,誰知道告訴我一下吧?
真是懶得搭理,不如喝茶賞刀。
說這個問題前首先要來區分一下唐大刀和唐樣大刀。
東大寺獻物帳記載了大量的正倉院收藏刀劍。
撰述日
天平勝寶8歲(西曆756年)6月21日付
「唐大刀」三個字看見了吧。
記載的就是這口金銀鈿荘唐大刀
這年頭,實物和文獻二者相互印證,居然還有人說正倉院的唐刀是日本人造的,二重印證法都不好使了?
那什麼是唐樣大刀呢?
簡單的說就是,日本人造的唐刀風格的刀。
注意只是風格相似,技術並不一定相同,尤其到了後期,中國的制刀水平倒退,日本的制刀水平不斷發展,很多唐樣大刀也有了高度的發展。
以下這口收藏於東京國立美術館的唐樣大刀,12世紀藤原真楯家傳 。
可見已經有了長足的發展。
這個才是日本自己產的刀劍,而非舶來品。
這個是最早的一批版本的獻物帳,本身也已經成為了重要文物。
仔細看,日本人已經非常明確的區分了唐大刀和唐樣大刀,
用今天的話來說,當年的唐大刀是代購進口貨,都是遣唐使拿命帶回來的東西,
當然要和國內仿製品明確加以區分。
(第二次遣唐使,高根麻呂為大使的一船120人,遇到海難,僅有5人生還。
第四次遣唐使船隻遇到風浪,漂流至南海而加爾委島,船員多被土人殺害,唯有5人脫險。
第十次遣唐使歸途中遭遇風暴而離散,第三和第四船僅存4人。
還有第十二次,第十六次,第十八次,第十九次等等傷亡都相當大,這裡不再一一贅述。
粗略統計,遣唐使船員死亡率接近50%)
既然中國沒什麼值得日本學習的東西,
那日本人一定是瘋了,送這麼多達官顯貴甚至是皇親國戚到海里餵魚。
你們在這造謠正倉院的唐刀是日本人自己造的,就不怕這些長眠於東海之下的遣唐使跳出來砍你們么?
所以從中國進口的刀劍基本都是要進貢給天皇或者是其他重要人士。
一般官員貴族很難得到,我至今未能在日本正倉院和鹿島神宮以外的地方發現過唐刀。
(如果有誰知道歡迎告知,在下有機會一定去實地察看)
除了唐刀日本還藏有大量的隋刀,乃至更早的刀。
所以就有人說:
「日本有比唐朝更早的直刀→直刀不是仿唐的→直刀不是仿製中國→就算是抄百濟的刀也和你中國沒關係。」
某些人的潛台詞不就是這個意思么?別支支吾吾的不好意思說,我都幫您說出來了。
自己好好想想,這個邏輯真的成立么?
再問一個問題:
你猜隋唐時期的日本皇族是喜歡中國刀還是日本刀?
聖德太子的兩把佩劍(隋刀)
丙子椒林劍
長度:65.8cm
銘:丙子椒林
指定:國寶
現存:四天王寺(寄託於東京國立博物館)七星劍(隋刀)
七星劍是基於中國道教的星宿信仰的刀劍的統稱
在飛鳥時代傳入日本 。長度:2尺6分(62.4cm)
銘:無銘
指定:國寶
現存:四天王寺(寄託於東京國立博物館)隋刀就已經是皇族重要的隨身物品了。
由此也可以看出來,隋刀和唐刀之類的中國刀劍是一脈相承的,
揪著「唐」這個字不放,真的沒有必要。
更早的還有環首刀等等,我這裡就不一一列舉了。
中國文化早已成為日本文化的一個重要組成部分,
又想吹捧日本文化,又想貶低中國古代文化。
可能么?
你咋不上天?
光說日本現存唐刀,肯定有人不服啊。
那我再羅列一下國內的現存唐刀。
駱駝祥子個人收藏
閆民老師研磨唐刀一口。
唐初竇繳墓唐刀,
唐環首刀一口。
皇甫江個人收藏唐刀一口。
盛世收藏網友 劍心齋 個人收藏唐刀
可見所謂唐刀的風格並不是那麼統一,有正倉院風格的,也有突厥風格的。
所以任何一個針對一兩把刀的大書特書,都是耍流氓。
指著環首唐刀說,「正倉院的唐刀和大陸的不一樣,所以正倉院的刀都是日本自產的。」
我只想說,當然有長得一樣的。
我給出的第一把國內藏刀,就十分貼合日本正倉院的藏刀,
總不能是唐朝派出了「遣日使」,連同刀型和製造工藝一併抄了過來吧。
最後再附上一段
上古刀(じょうことう)は反りのない直刀で、平造(ひらづくり)と切刃造(きりはづくり)がほとんどです。日本刀が直刀から灣刀(わんとう)へ移行したのは平安中期以降と考えられ、一般的に10世紀前半の平將門と藤原純友の亂(承平?天慶の亂)以降とみられています。それ以前のものは上古刀と呼ばれ、大陸より日本にもたらされた大陸様式の直刀です。この時代の刀剣の資料としては、古墳から発掘されるものと、奈良時代の正倉院御物の刀剣類があります。
——日本美術刀劍協會,刀劍博物館
天天在那說日本刀和唐刀以及中國刀劍沒關係,你先問問日本學者同意不?
關於正倉院收藏的唐刀可以看我的另一個帖子。
知乎最全唐刀實錄 - 知陪葬制度並不是主要原因,
主要原因是唐刀是被當時的戰爭環境淘汰的。
古代兵器一直是長兵器居主導,再加上鑄造成本太高,唐軍不可能大規模裝備唐刀。(長兵器鈹)
(漢朝騎兵俑)
(電影里的馬其頓步兵方陣)
(畫中的古代騎兵)
(電視劇中的漢朝步兵方陣)
一說刀就有把明朝刀拉出來批判一番的………真是莫名其妙
@梅冬冬 你對日本刀冶金這塊認識有誤。日本刀展示的冶金水平不過是漢代的冶金水平。包鋼,局部淬火,摺疊鍛打,都是漢代開發完的,日本刀並無特別之處。
來個爛大街的皇甫江《中國刀劍》的明刀與日本刀對比結論,
皇甫江書里已經講過他研磨過近百把明刀,【大多品質優良】……從明代刀刃體的綜合功能來說,與同時代倭刀不相上下,有過之也不罕見!
而如果從成本和製作工藝來看,更遠勝倭刀。因此可以迅速普及裝備軍隊,讓普通士兵使用上性能不輸給倭刀的武器。 而倭刀,不好意思,眾所周知的日本那種土法塊練鐵打造(這種低溫冶煉法煉出來的成品,是一種不規則、通體多孔呈海綿狀的塊狀鋼鐵,一般稱其為「海綿鐵」,這和我國古代最早煉製出來的塊煉鐵,本質上是同一產品。–——By汗青——不服懟汗青去),特別耗費燃料,打造一把質量好的倭刀很費力氣,成本巨高。因此,一旦因需要大批量製造時,只好拿垃圾數打物湊數。事實上,日本現在被稱作國寶的那些古刀,也基本是大名和高級武士的佩刀。你問足輕用什麼刀?當然是數打物啦!
換句話說,中國刀劍的傳統工藝可以讓中國的雜兵用得起性能堪比日本大名和武士的佩刀。別說明刀了,拔刀齋研磨過的一把包鋼(日本叫甲伏鍛/皮心鐵)漢劍都不輸給後世的日本刀其實就是明末清初仿製的所謂仿倭刀,也不過只是借鑒了一些倭刀的外形,製作工藝也是明朝自己的夾鋼/嵌鋼。
拔刀齋打磨的包鋼漢劍
@汗青 汗青嘛…一杆子把日本甲伏鍛支到唐代去了,這可是發明歷史的節奏了。槽點懶得吐,麻煩先證明下唐代日本刀甲伏鍛吧…
為了推銷賣日本刀,也不能這麼沒下限,我見識過你為了賣弓而亂寫的文章,按行業里的話是不阻別人財路所以沒人管你罷了。問你一句就是想看你貼的圖是不是正品還是矇事的。既然你不想回答,那就很說明問題了。
喏…用了中國炒鋼的蕨手刀,對應唐代,你這甲伏鍛或者皮芯鐵的論證之路可是很長很遠
@wan hua
古墳古代刀斷面,這個時間也沒見皮芯鐵
其實有個側面的證據證明古刀鍛造法是丸鍛,日本刀匠小林康宏復原古刀造法,就是下圖,斷面是丸鍛
更新一下,以前都是拿爪機寫的。今天有空拿電腦更新一下,下面這刀呢,也是一個日本人手頭正好有的古刀,沒有磨出心鐵。都是日文,將就看吧。
私が持っているいくつかの古刀は、450年の間に研ぎ減ってペッタンコに
なっても、心鉄が出て來ない。(別な古刀)
(上の刀の物打ち部分。度重なる試斬後の拭いにより肌目が伏さってしまった)
この白研ぎのような狀態は、研ぎ師の手に託すと復活する。
素人は絶対に研いではならない。
(上の刀の中ほど部分)
古刀どころか、江戸初期の新刀においても心鉄が出て來ない刀がある。
(水田國重。厚さ3ミリ)
しっかり刃が殘っているどころか、砂流し金筋の働きまで出ている。
これは深部まで鋼が使われていることを示す。つまり、無垢造りだ。
大抵の現代の日本刀は、これら古刀や初期新刀の一部とは異なり
このノリマキのような構造になっている。(あるいはタイヤキ)低炭素の包丁鉄を鋼の皮衣でくるむ。
それはなぜか。
答えは単純だ。以下の通り。
1.現代刀は実用を全く前提としていない。
2.江戸中期~幕末の製造方法を模倣している。
3.心鉄構造が日本刀の伝統的構造であるという著しい誤認を
刀剣権威筋が流布させ、刀工免許試験も心鉄造りで執り行われる。
4.誤伝を正真と思いこむ世間一般人の大きな誤解の継続。
以上の4點に絞ることができる。ここでは積層構造による含有元素の
遷移などの悪影響についてはあえて割愛する。現在の日本刀の製造方法はたかだか150年前に考案された造り方だ。
伝統的な鎌倉?南北朝時代の日本刀の製作方法と構造ではない。
現代刀鍛冶でさえ「心鉄構造でない物は手抜き」などというとんでもない
誤伝を信じ切って公言している人が多いので、正直日本刀の未來は暗い。
なぜならば、実用性を一切勘案していないからだ。
甲伏せや捲り(まくり)など海苔巻きのような心鉄アンコ構造だとしたら、
研ぎ減って皮鉄の鋼が無くなるともうその刀は刀としての役目を
終えるだけでなく、刃物としても使えなくなる。実用に供していれば
この時期は結構早く到來する。
ところが、現存する古刀の多くは、莖(なかご)がナタのように厚くて
刀身は研ぎ減って薄くなっている物が多い。本來新品の時は莖と
同じ厚みの刀身だったのだ。
しかし、薄くなっても心鉄は出て來ない。出て來る訳がない。心鉄など
用いてはおらず、芯の芯まで精良な鋼だからだ。これならば、いくら
研ぎ減っても刀剣としての役目を果たす。また、再刃(刃がなくなった
場合に再び焼き入れして焼き刃をつけること)もできる。
しかし、皮鉄でくるんでいる構造だと、皮鉄が薄くなり、心鉄が出て來たら
腰は弱くなるし、皮鉄がなくなったら再刃もできない。
むしろ、積層構造の方が「使い捨て」のような様相を呈してくる。
「無垢鍛えは手抜き、本三枚や四方詰め造りは入念作」というのは、
真実の歴史からいうと、まったくの噓なのである。
そして、実力ある刀工は、実は無垢造りこそがまとめるのが困難な
工法であることを知っているし、若手刀工でも歴史を見據えている
作者はその內実をわきまえている。(「え?あの人が?そんな所見を」と
思える程に、第一線級の若手美術刀工でも「刀は無垢が本旨だ」「だが、
まとめるのは難しい」というような炯眼を持っているという事実もある)現代は各方面で研究が進み、古刀期の日本刀の刀身構造の殆どが
無垢造りあるいはそれに準ずる造り込みであることが判明しているので、
私が今さら詳細に説明するまでもないが、「無垢=手抜き」「心鉄構造
=上級作」という碌でもない呪縛に未だに取りつかれている刀工や
権威筋やちょっとだけ日本刀を知っていると自認する日本刀愛好家
たちが跋扈しているかぎり、日本の正しい歴史は広く國民の間に認識
されないだろう。私は噓の歴史のねつ造に手を貸したくはない。
1970年代の書籍を読んでいて、現在第一人者である吉原義人刀工が
若き日に自作の造り込みについて「無垢。甲伏せ」としていたのに先日
私は注目した。吉原刀工は別な対談でも「(玉)鋼だけを用いて刀を
作ったら素晴らしい物ができると思う」と述べている。美術的な見地から
のみではない深い洞察があると思われる。そして吉原刀工は「割り鋼が
一番頑丈だ」とあっけなく言ってのける。「でもそれだと面白くないから」
と続け、あえて、心鉄構造でも頑丈で本質を見失わない日本刀を
作っており、実際に自作刀で兜を斷ち斬っている。吉原刀工の取り組み方は
表面的には現行の日本刀を取り巻く現狀をなぞるようだが、その実としては
実に深い部分で日本刀の歴史性と「刀とは何か」を見據えているように
思われる。---------------------------------------
日本人說的怎麼和中國的日本刀吹們不一樣啊。汗青之流是要啪啪啪抽日本人的臉告訴日本人,他們比日本人還懂日本刀嗎?
琉璃豬那個是不是儀刀有很大爭議,個人傾向於是實戰刀,甚至有可能就是橫刀。
這裡主要說說下面這個,上面某位仙兒的所謂中期唐刀這是一把班劍,出土於唐昭陵
根據《考古與文物》2000年第3期
……
班劍 1把。全長1米。原放在棺床上。劍柄及鞘外均裹鎏金銅葉,銅葉上鏨刻怪獸、瑞草紋飾,相當精緻,然劍體卻全是木質,顯然,這是一把專制的隨葬品,而非實用兵器。
……先進知識分子 曹哲 曹大V是故意分不清唐大刀和唐樣大刀嗎?什麼都成了日本的。
曹哲大V確定下面這幾把刀不是源自百濟的舶來品?難不成在日本出土的百濟產品都成了日本創造了?不管是仿的還是進口的,白江口之戰以前日本用的百濟直刀不要太多好不好?
整個古墳時代日本的冶金都是靠百濟王國一手帶大的,現在卻被日吹說成日本的原創,真是忘恩負義。
說蕨手刀是日本專利,鮮卑躺槍,吃瓜群眾不在乎。
但說直刀也是日本專利,百濟,大唐,高句麗,新羅通通躺槍。
宇宙到底是誰的?日本正倉院自己都說了唐大刀了,日吹是要考古打臉正倉院啊!簡直是造反!
就算是百濟刀也是受大唐影響的。後期的百濟刀也加長了刀柄,強化了刀刃硬度,但是在對唐戰爭中無力回天。
人家日本正倉院以前舔大唐卻不舔逝去的百濟,倒是日吹急得很,皇帝不急太監急。
好的不學,把katana吧教主那迷樣的神邏輯都學了。先答題,如果題主指的是「唐朝的軍刀」,那出土較少是因為這玩意一般不許陪葬的……陪葬少,出土當然少。
如果題主指的是現在網上一搜一大片的那種「唐刀」……主要問題在於沒有……
@在貴州吃臘肉 說真的,你平時再怎麼靠造謠搞仇日,推廣公眾號收智商稅我都懶得理你,只是你別總來冷兵器這一畝三分地搞事行么……
一些精日、日吹在冷兵器吧、精日分舵Katana吧 常年鼓吹 唐刀不存在、唐刀是龍泉寶劍商人捏造的謊言,理由是沒有出土實物證明唐刀的存在。感情史學家在精日PPT面前都是渣渣,假如歷史上沒有唐刀,那大唐帝國靠什麼建立輝煌的武功和遼闊的版圖?
如果你認為「唐刀」等於唐朝的刀的話,那麼從來沒人說過唐刀不存在,只是近些年刀商炒起來的,以「日本刀的祖宗」作為賣點的,直刃,小鐔,長柄,無環首的那種「唐刀」,不存在。
你說「假如歷史上沒有唐刀,那大唐帝國靠什麼建立輝煌的武功和遼闊的版圖? 」
那我問你,漢朝沒有「唐刀」,那麼大漢帝國靠什麼建立輝煌的武功和遼闊的版圖?
中國人從來就不需要靠一種長得像日本刀的武器才能建功立業,一定要搞個「唐刀」來為自己的文明背書,與其說是民族自豪,不如說是文化自卑。
至於拿著一把木劍(班劍)當中晚期唐刀說事,你見過這個么?
東京國立博物館的直刀,看看是什麼時代的文物?
古墳時代,嗯……貌似比唐朝早一點誒……
如果你硬要說唐刀長成這樣的話
我們就要面臨一個很尷尬的問題——誰才是祖宗?
照著別人的樣子玩變裝,硬說自己是祖宗,結果到最後變成了孫子,這TM就比較尷尬了……
你如果說日本刀的演化受到過隋唐環首刀的影響,那還有討論的餘地,畢竟自隋朝以降,中日文化有了較為頻繁的交流,兵器方面互有影響也是有可能的,但無良刀商把祖宗用過的武器YY成日本模樣,靠這個去占嘴上便宜,才是對真正的「唐刀」最大的侮辱。
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@黑暗遊俠 也是蠻會玩,我有說過「直刀是日本專利」么?
臘肉的答案明說「 有機會合法陪葬的就是開國君主李淵時期的軍刀(實質上是隋朝的刀式,仍然保留了環首,甚至可能就是隋朝時期鍛造併流傳到初唐的刀) 」,也就是承認隋末唐初的軍刀還是環首刀,只是說唐朝中後期的「唐刀」才變成一副「日本刀祖宗」樣,那麼這一系列在日本出土的古墳時代的直刀是不是能有力反駁「唐刀是祖宗」這個觀點?
至於下面這句話就更好玩了:
就算是百濟刀也是仿大唐的。
嗯……就算依你所言,這把刀是「百濟刀」,但這貨是古墳時代的文物誒,古墳時代開始於公元三世紀,終結於公元592年。
中國的唐朝起始於公元618年,終結於公元907年……
我問你,這把刀仿的是哪個位面的大唐?
順便說一句,美國雖然發達,但加州真的沒有牛肉麵大王。
別偷偷改答案哦,我是截圖了的。
就算你現在修改了措辭,改成了「 就算是百濟刀也是受大唐影響的 」也沒有解釋,你說這幾把古墳時代「百濟刀」到底是受了哪個位面的大唐影響?
獨孤雨松的答案問題在於證據非常不嚴謹,尤其是關於嘉峪關「唐刀」的部分,缺乏實際證據。
順便,嘉峪關那三把裹個布條,灰頭土臉一點你就認不出來了?
哦,確實,因為無論從刀裝還是開刃,嘉峪關那三把可比正倉院的唐大刀還要「像」早期日本刀呢。從現有證據看,被這位其視為關鍵性證據的「嘉峪關唐刀」,高度懷疑為明朝受東南沿海日本刀影響的「儀仗刀」,明朝的「唐刀」更像日本刀那是理所當然的了……
下面召喚洒家一體同心好基友的答案。
https://www.zhihu.com/question/27996195/answer/164527416
雨松君強調唐刀的存在似乎是反對「 所謂日本刀和中國刀沒關係 」,然而如果說日本刀和中國環首刀曾有相互影響,就是否認日本刀和中國刀曾經產生聯繫么?中日武器曾相互影響這個論點,實際上不需要一個長得很像日本刀的「唐刀」作為理論支柱的。
雨松君聲明他並不執著於「唐刀是日本刀祖宗」這種觀點,我選擇相信他。
在這裡我反對的只是那些借著「占嘴上便宜」這一需求賺黑心錢的無良刀商,以及貴州臘肉這種收智商稅的。
我覺得,唐朝的文化擺在那裡,就足夠國人自豪,拿把偽造的「唐刀」到處充祖宗,實際是文化自卑的表現。
關於雨松兄的部分觀點。
此外,用遣唐使死亡率高證明唐刀性能好值得學習實際是有失偏頗的,在遣唐使之前,日本已經多次派遣遣隋使來華(小野妹子你好,小野妹子再見),總不能說他們甘冒大險是來學習隋刀的吧……
實際上日本遣隋使、遣唐使來華,更主要的目的是學習中國先進的政治制度和中華文化,武器之類實是末流,不能因為我們醉心冷兵器就認為這些東西在古代就是最重要的……
相關回答:如何評價知乎用戶「在貴州吃臘肉」和他的公眾號「政經文史談」? - 知乎
對獨孤雨松兄「唐刀」問題的相關回應 - 知乎專欄小日本的甲伏鍛在江戶時期好多啊,為什麼古刀期沒有呢?啊哈,一定是因為小日本全是煞筆!
什麼?小日本在古刀期有更複雜的造入?證據呢?複雜就是包鋼嗎?說不定包銅呢?什麼?你說備前丸鍛?在我愛國小將眼裡丸鍛都是辣雞,狗屎。
你說啥?青什麼?青江?那是啥,一條河嗎?什麼鯰肌?河裡的鯰魚的肌肉?哦?山城來派?什麼?本阿彌說古刀研磨手感還有芯鐵鐵質健康的? 古刀哪有什麼芯鐵,本阿彌是哪個臭和尚說出來的話你們也信?我愛國小將要的是證據!不然,你把你說的那個來國行截斷了給我看看?
哦?唐朝的冷兵器有甲伏鍛? 所以日本就有了?你瞧你那智商! 就小日本那群猴子的智商,學我大天朝秒天秒地秒空氣的包鋼技術,呵呵,怎麼可能!日吹就是幼稚。
總之,你們這些精日,日吹,日雜,沒有證據居然還敢來造次,你們這些人中國的敗類! 哦? 你是katana吧來的? 呵呵,煞筆,katana吧的人全是看里番長大的死 ~肥 ~宅,中國人的恥辱!
想反駁?拿出古刀甲伏的證據來! 不是截斷斷面的證據不算!無形的分割線
中國的冷兵器愛好者什麼時侯能停止誰比誰強的幼稚爭吵,回到冷兵器純粹的美上面來呢?大V 曹哲 的段子怎麼看都是冷兵器吧的老段子了,經不起推敲,一如既往有強烈的反中原反漢文化政治符號,即便出土的各類唐刀都保留環首,就可以判斷唐刀就是環首刀么? 唐刀不允許陪葬,傳世之作就那麼點初唐時期的刀,刀條外形還保存不完整,古玩交易市場假貨泛濫,古董商家自己都說古刀劍收藏十有八九是做舊的假貨,鑒定估價行當收錢辦事,唐刀不許陪葬,市面上哪來那麼多真貨?有的古刀劍交易甚至是一個願打一個願挨,用假東西來抵押借款或炫富。
冷吧會員們拿著少數不知真假的個體就對整個朝代的刀下定論。
如果我沒記錯,從5年前起,冷吧 就用唐刀有環首的段子標榜自己的優越感,每天鄙視中國的刀劍製造商。
冷吧不僅是針對漢族文化,人家藏刀商做個節目就因為節目中用藏刀和日本武士刀比試了下,冷吧從此就不停地黑藏刀,套路和黑唐刀一樣,看完冷吧長篇大論,敢情藏刀的歷史也是虛構的。
吹噓日本武士刀和日本戰力是冷吧的政治正確。冷吧很多人來自日本之家吧、元青吧 也不是什麼秘密。是不是精日或者仇漢主義者網友們心裡有桿秤。假如唐刀從未有出土過,冷吧是不是要說歷史上根本就沒有唐刀?這種有罪推定從來就不適用考古,因為考古信息是證有而不是證無。
假如龍泉寶劍真的濫用媒體進行公關,我也不支持,可是大多關於唐刀的視頻節目都是科教文史節目在做。冷吧要否認唐刀沒有環首可以直接去找央視論戰啊!
我也不是全盤否定冷吧所有段子,有的冷吧段子我也感覺確有可考證之處,譬如這把日本收藏的所謂橫刀。大V 汗青 說橫刀是用來防身的,這話應該是錯的,障刀才是用來防身的。
上面這口所謂橫刀也許真的是日本鍛造的刀,刀柄明顯有日本刀的莖反特徵,不像漢族刀的風格。不排除日本正倉院有可能在收藏之初說辭不清導致後世記載出錯。
但冷吧常年以此為論據去討論唐刀有沒有環首就太過分了,即使日本考古界和中國考古界真的聯合考證這刀是日本鍛造的刀,那與橫刀有沒有環首又有何關係呢?
難不成冷吧用這把橫刀不是中國造的就能推斷出唐刀的無環首造型都是假的?
冷吧諸公帶著有色眼鏡看待漢族文化,這導致在主管上常常故意犯一種錯誤,用考古中的一個證偽去「斷定」與之有任何聯繫的事物都是假的。更何況冷吧的逆向民族主義者從來沒什麼能力在學術上證偽。
就算真如冷吧所說:科教文史節目渲染被冷吧仇視的民族主義。但是大V曹哲為 代表的冷吧 老鳥們是在用某些刀劍商 做過廣告來說事,人家做過廣告就能暗示人家的唐刀造型是捏造嗎?是不是有過商業行為的個體說的就都不是事實?
照冷吧的推論,中國的古刀劍製造商必然會捏造虛假歷史,因為他們是利益相關者。冷吧就是要推導出相反的結論。
這是什麼規則?在冷吧看來,做這行的刀劍商反而沒道理,指手畫腳的逆向民族主義段子就有道理。再退一步講,日本各界 從財團到政府,從刀匠到經銷商再到民間,哪個沒吹噓日本刀?不管日本刀是不是真如日本資助的大量紀錄片中描述的那樣,外國人真的就信了。
日本人自己都沒說日本在唐朝時掌握了包鋼工藝,冷吧的日吹們卻幫日本再吹上一層樓,網路上日本在隋朝時就已經掌握包鋼工藝的論調都出來了。
以前我告訴史學教授 冷吧的這個日本隋朝就掌握包鋼工藝的論調,人家當場驚得!!大V汗青說唐代同時期的日本有包鋼工藝、還有夾鋼工藝樣樣牛逼呵呵!日本當時如果生產力這麼高,那還派什麼遣唐使。
反而是中國的刀劍,自己的紀錄片拍出來了,外國人也叫好,本國的懂刀帝們就要上去證偽一頓再接著鄙視,冷吧這玩得不僅僅是雙標,而是雙標的雙標。
凡是擋了日本冷兵器耀眼光輝的各民族兵器一定要被冷吧討伐證偽一番。然後論調像傳染病一樣四處擴散,才發現知乎已經被滲透了。
現在唐刀炒得火,冷吧這幫人就以打破唐刀神話為己任。噴完了唐刀戰力是龍泉炒作的,接著又噴唐刀外形是龍泉炒作。
非要別人同意唐刀就是漢代環首刀的延續,冷吧才罷休。實際上連環首刀都被冷吧黑慘了。陌刀在他們的理論體系里根本不存在。
不清楚大V 曹哲在冷兵器吧混到了多少級,反正請不要把冷吧的政治正確強行灌輸到知乎來。
說真的,冷吧的10級會員們要是長篇大論地考證起唐刀無論橫刀還是儀刀、無論盛唐還是晚唐都是環首刀,那個陣仗還是蠻嚇人的。
實際上考古挖掘出來的文物中鐵器的數量也很少啊,再加上古代盜墓猖獗,盜出來的鐵器如果不好好保存,十有八九是會碎掉的,根本流傳不下來。
你聽過誰家祖傳的寶貝是鐵器么?不介入爭論,只針對 @梅冬冬 的回答提出一些異議:
日本進入近代以來全面編造日本刀的歷史,鼓吹甲伏せ是日本刀的傳統。不以這種方式打造的日本刀,不予註冊,不能買賣。
這恐怕不太符合常識吧?
於是隨手一搜,
小生技藝不精,肉眼看不出這刀是什麼結構,但是按這位答主給出的資料,應該也是丸鍛。
怎麼就不能賣了?
又一把15世紀的刀
隨便找找還有很多
所以說不要什麼鍋都往日本人身上亂扣。
「(イ)全體的にはなはだしいさび、傷、つかれ等のあるものまたは製作が著しく劣っているもの
(ロ)昭和刀、満鉄刀、造兵刀等の名稱で呼ばれる素延べ刀、半鍛錬刀、特殊鋼刀等であって、日本刀に類似する刀剣類で製作工程が日本刀としての工程を経ていないもの
(ハ)外國製刀剣類 」好像也沒提到「非甲伏鍛不予註冊」啊
應該和不準陪葬有關,唐代盔甲出土也是特別少,基本都得靠靠壁畫雕像和俑來還原。
不過隋朝刀倒是有出土的,網上可以搜到圖,唐初的刀應該與之比較相似。
五代的長柄陌刀 以唐橫刀和五代天王向作為斷代依據
唐六典, 成書於開元二十六年(738年) 。最早本是北宋刻,丟失,今存南宋本。我們先排除大量丟失內容的可能。
裡面記錄的四種制式是成立的,但你們不知道它們長什麼樣子的有名字也白瞎,比如陌刀到底是關刀一樣的玩意兒
還是超長環首刀一樣的玩意兒
我們至今也不知道。至於其餘的,光有名字說沒長啥樣我不便評價,真的有記載證明某一類東西長什麼樣子,那那那該什麼樣,把手幾寸,刀口多彎綜合起來的記述的話我只能說逼裝失敗了,你們打臉的話我就把這一段刪了
《唐六典》最早的刻本是北宋元豐三年(1080)本,已佚。今存最古刊本為南宋紹興四年(1134)溫州刊刻殘本,僅存卷一至卷三第一頁,卷三、卷七至卷十五、卷二十八至卷三十,共計十五卷(內有缺頁),分藏於北京圖書館、南京博物院、北京大學圖書館,現有中華書局影印本。明代有正德十年(1515)和嘉靖二十三年(1544)兩種刻本。清代有嘉慶五年(1800)掃葉山房本和光緒二十一年(1895)廣雅書局本。
所以導出 有唐刀,你們沒地方找到更沒法複製這四種分類,你們(龍泉唐刀)的參考是日本的唐大刀【如果是真品那的確是來自唐,我覺得是有些人覺得不是所以說些屁話】
碼到這兒想起某些答主有那麼多證據列出來了十有八九要被打臉就先說一句,這一段上面通篇扯淡偶爾對的,如果對過了一半那全靠運氣,過了百分之六十那更是不會被把臉抽腫了。
主要懟人的
下圖是日語維基 日本刀條目 聖德太子的圖片
大刀(たち)を佩用する聖徳太子。黒漆塗の鞘に山形金物と長金具が付いた大刀を帯取と佩緒で下げている。
上面這句是解釋 順便在這圖旁邊正好從古墳時代介紹到七八世紀再到平安時代,跨度有些大。但日語WIKI又不鎖自己去翻吧
某答主說的【直接複製】
下面這幅壁畫中 的男子和 小孩 所配唐刀 也取消了 環首,而且刀鐔肥碩,明顯區別於環首刀的造型:
你看這配圖,日本刀條目下的一張講日本刀曾經長什麼樣(是否山寨暫且不提)的圖,瞬間變成唐刀了
順便一提聖德死於621或者622,唐朝建立於618。無論怎麼說,這哥們年輕時候的武器可以叫隋劍,可能產自中原,但絕不可能叫唐刀,因為那樣的話大概就是唐朝建立後遣隋使火速變遣唐使再把火速出爐熱騰騰的「唐刀」送到一個四十五以上的垂死之人手中還畫一張畫?
??很邏輯嘛。
再在這兒掛一個人
@黑暗遊俠邏輯混亂 原文除了鬥嘴外摘抄(複製)如下
該打的是你的臉,聖德太子畫像是唐代的作品,後世也有壁畫
沒常識就別來裝,那明朝的人畫前朝的人物為什麼還是明朝的裝束,你要唐朝人不畫唐朝的裝束,那用什麼裝束畫
你說的不就是你自己嗎? 任何朝代畫的畫很多都不是當朝的,但裝束都是當朝的,你只是掩耳盜鈴死不承認而已
以上三句,其餘的自行找吧,本答案下面有一堆。
這玩意兒是個壁畫,換句話說這玩意在東亞文化圈出現的地方無外乎墓穴和寺廟或者石窟這樣的宗教場所,而且稍有常識的人都知道,古代沒人會閑得蛋疼的把壁畫敲下來帶來帶去,而且帶來帶去還讓人辨認都麻煩(這上面沒刻字 這是聖德,倭國的太子吧),而按照聖德的生卒年來算,盛唐時期這貨大概死了五十多到百餘年了。這什麼概念,差不多就屬於上兩三輩的事情了,就算唐朝可能有人專門為外國(小弟)首腦畫像,也難得畫到聖德那裡去。
而逗比一直強調「唐代的作品」,我看這貨小學大概沒及過格。「唐代的作品」和「與唐朝同時代作品」是兩個概念。
例子:收集古羅馬文物的博物館中陳列著?
A 古羅馬文物 B與漢朝同時代的文物 C漢朝文物
做做這種題就知道這種貨色多逗了。
考據不考據不說了,考據的話無論是當時就畫的還是後來補畫的,都證明唐初日本刀就這樣,即使以前學習過中原武器但這也是日本刀,是日本貨 不是你舔的某個傢伙所說的「唐刀」
不考據,那麼是日本人以後畫的,按某【友善度】的邏輯,畫的是當朝,那麼能證明什麼?日本的「當朝」這麼穿的嗎?好吧,那你拿什麼證明這是「唐刀」,繼續假設嗎?
假設是唐朝時期唐人畫的嗎?要不要因為明朝有苗刀就假設唐朝有種長得像直刃忍者刀的「唐刀」? 你們假設夠了沒有。
反正配圖就是錯的,洗什麼洗
之前糾正錯誤的時候看了看那個答主關於砍頭的回復,配的第一張圖還加煽動性語言,結果被扒皮打臉後就再沒在那問題改什麼了。
反正怎麼弄兩個知乎er都不一定回復,畢竟答題靠屁股不靠腦袋。
這麼說吧,配圖是一個嚴謹的事情,比如發生這麼一個事
某些人把南京大屠殺和通州事件 的圖放混了,再傳給外國人看
「哇,好殘暴的日本人」
右翼自然會喜聞樂見地看著,然後默默打臉,接著外國人就會
「這些中國人,自己搞屠殺還污衊日本人,素質這麼低,難怪【友善度】」
憤青們看到最初編出來的東西自然開心,全篇都在聲淚俱下控訴日本人,
外國人媒體看了能賺眼球,自然開心。
日本右翼看到了,啊哈你們有錯,打臉「你看他們這裡是假的,自然全部都是假的」,再控訴中國人,自然也開心
外國普通人覺得被娛樂了,I AM ANGRY
唯有媒體繼續添油加醋,開心ing
所以說你們這些配錯圖的都是逗比,洗地的更是,就算日本刀本質再差,在文化輸出下都碾壓中國古代,再玩配錯圖的狼來了不知道你們這種靠屁股答題的該哭還是該笑,畢竟反串也是一個生存技能嘛。
補充一句,期待知道這壁畫是誰畫的,如果可以先編個好故事
火藥味好重啊。
唐刀又不是一種。。。而且出土少,但也不是一把都沒有。。。日本還收藏了那麼多把呢。
日本刀的演變受到了唐代的影響,這事人家國內都不敢不承認。。。
別當看不見。
至於現在龍泉賣的,人家是商人,賣的就是個樣子,就算做成四不像又如何。。。
查查日本鍛造的發展史就清楚的事,出土的再早也不能證明是日本自己發明鍛造的。
話說,陌刀只有復原品吧,其實很想看看完好的陌刀的,只是沒有,很可惜啊。
(文獻自己找,而且要正經的,別拿三國演義當歷史看~。~)
因為軍事一直在發展,兵器也在不斷改良,被淘汰的武器自然越來越少,而中國對民間武器管制又比較嚴格,武器保養也是很大的一筆開銷,平常百姓也無財力保存優良兵器,所以唐刀流傳下來的很少這個問題不就一句話嗎.....
唐刀是鐵器, 鐵器不耐腐蝕.
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