在日本戰國早期,織田信長完成兵農分離之前,軍事動員規模非常低嗎?
今天逛知乎,翻到一個答主的回答,感覺存有許多疑問,不禁想一問。原文如下:
根據日本當時的生產力,尤其是戰國早期,織田信長農兵分離改革之前,動員力很低,日本動員還有一個問題,就是徵兆農兵,今天是農民,徵召完就是兵,武器自備。桶間狹時,今川家號稱總動員一萬多人上洛,就是非常大的動員規模,今川家的領地可是很富的啊。到了萬曆朝鮮之徵,日本已經統一,舉國之力動員了20萬兵員。
古代戰爭,戰兵精銳實際占動員人數很小比例,因為運輸工具和道路水平低下,10個民役供應一個戰兵的比例常見,更高的也不少見。說起戰爭動員人數,首先要談其中戰兵和民役比例,號稱人數與實際征伐的差距。這個回答粗看了下,感覺存在不少問題,我試著舉幾個例子。
一、原答主說,日本戰國早期,在織田信長兵農分離之前,軍事動員規模很低。可是,在揭開日本戰國時代的應仁之亂,也就是日本戰國時代最早期,東西兩軍就動員了二十餘萬兵力。這能說是動員規模很低嗎?
二、原答主說,由織田信長實施兵農分離。可是關於信長實施兵農分離,目前並沒找到確切的原始文獻證據能夠證明這一觀點。日本戦國時代的兵農分離開始徹底貫徹或執行,應該是天正十三年(1585)豐臣秀吉頒布「惣無事令」之後。但是,在天正十三年前,從文獻上看,不難找到大規模動員的戰役。如果按照原答主的說法,那麼從1467應仁之亂到1585「惣無事令」,日本戰國時代動員規模都很低?
三、原答主說,桶間狹之戰時,今川家號稱總動員一萬多人上洛,就是非常大的動員規模。可是,我怎麼記得《信長公記》當中記載今川家在桶狹間之戰時,兵力遠遠不止這個數?而且,當時今川的目的就是攻打尾張,不是上洛吧?
四、原答主說,萬曆朝鮮戰爭,日本舉國動員二十萬兵力。這一點也很有疑問,日本當時真的把東國西國所有地區都動員了,所以能夠稱得上是舉國動員嗎?
五、原答主說,古代戰爭,戰兵精銳實際占動員人數很小比例,因為運輸工具和道路水平低下,10個民役供應一個戰兵的比例常見,更高的也不少見,說起戰爭動員人數,首先要談其中戰兵和民役比例,號稱人數與實際征伐的差距(以上原話)。
原答主的這個概念能套用到日本戰國時代的兵役概念上嗎,日本戰國時代的戰爭,都是10個民役供應一個戰兵的比例,或者更高的也不少見嗎?以上五個疑點,讓我對那位原答主的說辭充滿了疑惑與不解,如果這些毫無事實根據、任自己信口胡說的言論,能成為知乎上高票的答案,那是非常諷刺的一件事情。所以想請教知乎上各位大大,原答主的這些言論,在我上面舉出的五個質疑當中,是否都犯下了常識性的錯誤?簡單說,我要問的就是以下幾點問題:
一、在所謂的兵農分離前,日本戰國時代的動員力是否真的很低?
二、兵農分離究竟是不是由織田信長完成的,有什麼文獻證據?
三、今川義元發動桶狹間之戰的目的是什麼,兵力動用多少人?是否如原答主說的,是為了上洛,帶了一萬人?
四、萬曆朝鮮戰爭,日本真的是【舉國】動員了二十萬兵力?東國西國的所有地區全部都【舉】完了?
五、日本戰國時代的軍隊構成,真的如原答主所說,10個民役供應一個戰兵的比例常見,更高的也不少見嗎?
這個問題很久之前就有人邀請我答了 不過答案寫了一半就扔下了......剛才無意點到這個問題發現過去好幾個月仍然沒有人給出一個更好的答案,所以勉強寫了些內容,方便大家對兵農分離有個更深層次的了解。
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謝 @好人陳游標邀
恕我直言,已經回答的幾位題主都沒有明確農兵分離到底是怎樣一回事情……
其實原答主和題主的問題中有一個關鍵的問題:兵農分離中的「農」究竟是什麼?這個問題不解決,或者說繼續被望文生義地理解為「從事農業生產的底層農夫」,就很容造成所謂「兵農分離就是變徵召兵為常備兵」、「兵農分離就是精兵政策」之類的誤解。扯一句看似和本題關係不是很大的話,軍事是政治的延伸,政治是經濟的延伸,討論軍事或者政治問題,不考慮當時具體的經濟背景是不合適的。
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以下是回答正文。
一 關於農兵分離的概念
根據知乎法度第一條,先討論農兵分離是什麼的問題。
一般印象中,「兵農分離」是豐臣秀吉在統一全國後採取的一系列政策中的一項。如家永三郎:「秀吉通過實施太閣檢地與刀狩令,武士與農民嚴格加以區別,所謂的『兵農分離』實現,大名領主與農民階級的對立成為封建社會的基本構造。」 再如岩波講座《日本歷史》中:「豐臣政權的歷史意義在於確立了近世封建社會的基本構造,作為支配階級的武士與作為被支配階級的農民的對立關係基本完成,近世社會關係構成形成。武士在城下集體居住,農民有一塊保有耕地種植,原則上身份交換被切斷。 1591年頒布法令,嚴禁武士從事町人、百姓工作,嚴禁百姓放棄農業生產,從事商業活動。武士家臣團內部統治強化,『兵農分離』完成。」 再如井上清:「秀吉檢地後,將耕地與耕作者固定,禁止放棄耕作,離開農村。職業自由被剝奪。另外,土地的買賣與典當被禁止。為維持這一體系,禁止農民武裝,執行《刀狩令》……從寺院、百姓、町人處收繳刀、槍、弓、矛及其他一切武器。武士,包括中間、小者及奉公人在內,禁止改變身份成為農民或工商業者,並從村中遷出移居城下居住。這樣士農工商的身份、職業、住所從此區分並加以固定。兵農分離制度建立。」(1)
從這一段中,我們看到了很多政策:刀狩令、身份統制、家臣集住......這些政策的最終結果是「兵農分離制度建立」。可以說農兵分離是一種統治體系,是很多政策和措施共同構建起來的一套制度。一般來說,我們認為這套制度豐臣秀吉最終實現的,並且由德川幕府加以繼承和完善。織田信長並沒有完成農兵分離。但是,我個人認為,織田信長的統一戰爭(姑且用這個詞來形容信長後半生的軍事行動)大大推動了農兵分離的完成進度。
實際上,在表述兵農分離的問題上,史學家們著重表達的是「階層的劃分」、「職能的劃分」。考慮到在二十世紀上半期才出現「兵農分離」這一概念,有可能是受到階級史觀的影響。其實表述為階層和職能的劃分並無不可(竊以為恰恰觸及了本質),但問題在於國內愛好者並不理解當時的社會歷史背景,所以對階層劃分這一提法感覺不過是隔靴搔癢。
要想弄清這個問題,需要搞清楚下面幾個問題:
(1)中世日本的基本經濟結構:莊園公領制的構成:莊園+公領,名田體制與職體制
(2)中世日本的封建特殊經濟關係:寄進位度,寄進位莊園與該制度下產生的多級領主
(3)莊園制度的沒落:莊園領家對莊園失控,「不輸不入」,下級領主逐漸掌握土地產出
(4)下級領主對莊園的經濟收益瓜分:地頭請、下地中分、(還有個啥我也忘了)
(5)武家軍事貴族對莊園經濟收益的瓜分:如承久之亂後對公家莊園的沒收、室町以來半濟令等
(6)新興底層力量對於莊園制度的破壞:惡黨、土/國/一向一揆、 惣村
其實這些跟戰國關係都不大,但是了解了這些才能理解所謂的階層劃分中兩個關鍵問題:一是所謂「在地領主掌握土地」、二是日本特色的所謂「下克上」的根源。
不過如果寫到下一條,大家也許就有點感覺了:
(7)中下層武士在地支配與其兼并結果:國人、大名領國
如果對前面一段都能有些認識,再看農兵分離及其前置的措施,再看不難看出農兵分離幹了那麼幾件事:
(1)消滅了莊園、消滅了莊園的寄生階層
(2)消滅了土地之上的多級領主
(3)剝奪了中下武士階層對土地的直接掌控權,限制了上層武士對土地的獲取和處分渠道
從這一視角來考慮,農兵分離的目的和意義,並非是為了提高底層士兵戰鬥力而進行的;相反的,其目的恰恰是「強幹弱枝」,讓中下層武士成為脫離土地的無根之木,成為從經濟上依附大封建主的徹底的附庸。
竊對這一政策的推行,既是豐臣政權快速倒台的原因,也是德川幕府得以安坐二百年天下的根本。
二 關於徵召兵=農民兵的問題
這個地方是一個要點。很多人認為,所謂的農兵,也就是農忙時從事農業生產、農閑時外出作戰的農民,是農兵分離的對象。從人群劃分上講,這個觀點雖然不能說完全站不住腳的,但僅僅依靠是否從事農業生產來劃分農與兵,則絕對是錯誤的。
農兵分離,分離的重點是在地領主與土地。所謂在地領主,指的是名主,即土地所有者。他們對土地的所有權主要以徵收地租的和處分土地的形式表現出來。這些名主有可能親自在自己的土地上從事農業生產,也有可能把土地出租給佃農坐享其成(這部分租給佃農的土地甚至會被轉租給佃佃農,顯然佃農和佃佃農不算是名主,也不是前文所提到的農兵分離的對象)。
那麼,是不是所有的土地所有者都是農兵分離的對象呢?換言之,是不是所有的土地所有者都是「兵」呢?
並不是這樣的。
縱觀整個中古史,我們都可以看到,土地和人口是衡量封建義務的兩大硬性指標,在日本也不例外,掌握土地的地主向上級領主(如大名)效忠,需要承擔相應的義務——包括軍事義務和經濟義務。在戰國時代,一個特定的在地領主往往僅承擔這兩種任務中的一種,要麼戰時自備兵員武器參與大名的軍事行動,要麼把名下土地的收成中的一部分交給大名,或是提供人力承擔夫役之類。
承擔軍役的「軍役眾」實際上是名主,即土地所有者(或者說納稅人)身份。這些土地所有者有可能自己參與農業生產,但更多的情況下是依靠佃農的租稅作為經濟來源。然而其名主身份味著其本身在兵農分離的過程中需要作出抉擇:「兵」還是「農」,作為「兵」的,則需要放棄對地租的直接支配,進入城下町作為依靠主家俸祿過活的武士;作為「農」,則需放棄武士身份,留在村中。當然,一般這些人在江戶時仍會以名主的身份存在,並以比較重要的角色在地方事務上活躍(如「村方三役」)。
雖然兵農分離將武士和農民做出了劃分,但是兵農分離制度下的日本並不是意味著作為武士徹底與農民隔絕、將完全不從事生產了。典型是薩摩藩外城制的鄉士。(印象中伊達的仙台藩似乎也有類似的情況,具體情況記不清了)但這種情況較為鮮見且多存在於開發程度較為落後的地方。在農兵分離的大多數情況下,中下級武士是不能以所有者的身份直接獲得地租的。
三 關於兵農分離前的兵役標準
其實這個倒不是為了回答「 完成兵農分離,軍事動員規模是高還是低」的問題。因為這個高低都不是一個明確的概念,討論起來更是扯皮。這裡做出回答的目的,是為了對某些動輒「萬石250」往上套的說法進行商榷。
首先要明確的是,是否所有的土地都要計算石高並納入軍役統計呢?
並非如此。
前面的戰國大名已經舉出了例子,作為「軍役眾」的名主才會動員部隊參戰,故領內不會全部動員。這一定就不再贅述了。後面拿秀吉的軍役舉例子。以下是秀吉將領地交給細川父子的文書(目測是宛行狀或是知行狀之類),其中明確標出了動員標準,包括石高和人數。
(歪果仁的表述翻譯成中文之後真蛋疼)
摘自瑪麗·伊麗莎白·貝里的《秀吉》,內容引自《豐公遺文》
在這裡,對於大名的領地,秀吉不僅給出了封地的石高,還交代了免除軍役的部分。一般來說,這一部分作為對武將個人的補貼而存在,。文中還將細川父子二人的量明確劃分出來,這也是秀吉在知行狀中常常出現——竊以為這是秀吉人為製造大名內部分裂、方便自己統治的常見手段。像這種父子或是兄弟之類石高分開授予的典型還有常陸佐竹氏、薩摩島津氏、北陸前田氏等。
按照本段做出的說明,細川氏父子共計80000石,承擔4000人的軍役,則每萬石承擔500人軍役,石役比為20——這是在當時是很高的動員比了。即便是算上3.07萬免除軍役的部分,萬石軍役人數也接近342人——這遠高出萬石250人的普遍認知標準。
需要作出說明的是,這裡給出明確軍役人數的情況並不是常見的現象。更多的時候,軍役人數隨著不同軍事行動的的變化而變化。
當然,家康在小田原之役時如此之高的動員人數是有原因的:一方面是因為其領地接近北條氏,後勤壓力小(實際上秀吉在此役統一策劃後勤,大行水運,後勤效率比單個大名出征時要高的多);另一方面則是出於家康和北條父子的特殊關係。這一點也和征朝時的情況相互對應。比如按照文祿征軍役帳中所載,加藤主計頭(加藤清正)出兵10000人,福島左衛門大夫 (福島正則)出兵5000人,但是對照慶長三年大名賬,前者領地為肥後195000石,後者為尾張200000石,前者為萬石512.8人 ,後者為萬石250人。考慮到慶長三年檢出石高應稍高於文祿時,所以文祿出征時萬石徵發人數應該會更高。需要特殊說明的是,和名護屋駐紮的看海大軍不同,加藤和福島在文祿時都是渡海作戰的軍團長身份,這二者軍役人數相差接近二倍更能說明問題。和加藤位置接近的小西行長,軍役帳上7000人,檢地賬上146300石,平均萬石478.5人,和加藤接近。其實,真·動員能力爆炸的應該是和朝鮮隔海相望的對馬侍從宗義智,檢地賬上10000石,動員兵力5000人......
未完待續......
一、不是。
應仁之亂,東西軍加起來快30萬部隊,這個數字可能中國人看起來不算什麼,但是對於當時的(或者再晚一點的)歐洲,布萊登菲爾德會戰的瑞典軍才不到3萬人;路易十四手下10萬大軍已經可以傲視全歐洲。動員了快半個日本組織起接近30萬部隊,說明動員力已經不低。
二、不清楚。不過,兵農分離絕對不是遊戲里這樣的,一點開兵力就狂增。(遊戲里不也是先開檢地刀狩令再開兵農分離)
三、經略尾張。當時京都不比信長上洛時都是菜雞,義元絕對不會腦子抽風上洛的。今川家大約70萬石,織田家大約40萬石,今川能拿下織田就可以燒高香了。而且最早提出今川上洛的,還是在幕末時期,離戰國十萬八千里。
今川軍的說法很多,兩萬多到五萬多的都有。一般認為25000上下靠譜。
『信長公記』中是四萬五千、小瀬甫庵『信長記』中說是數萬騎,後世的資料中『甲陽軍鑒』中說是二萬餘、『武功夜話』中是三萬有餘、『徳川実紀』『武徳編年集成』『総見記』等認為有四萬多、『絵本太閣記』寫作五萬餘。現代史料一般根據帝國陸軍參謀本部編纂『日本戦史桶狹間役』稱是二萬五千。
——餵雞百科
四、個人認為,日本的動員力度很大,但是還沒到舉國的地步。
不過要說明一點,日軍的動員人數,實際上不止登陸朝鮮+壹岐、對馬在陣的九個軍團158700人以及9200水軍。因為還有一部分東國大名率本部在名護屋做預備隊。
而秀吉自以秀俊及德川公、前田利家、蒲生氏鄉、上杉景勝、結城秀康、最上義光、佐竹義宣、伊達政宗、南部信直等畿內東北三道將士十萬自衛。
——重訂日本外史
東國有頭有臉的大名,這時候基本上都帶著本部在名護屋聽令。兵力就算沒有十萬,也應該和這個數字不相上下。
日本為征伐朝鮮,全國的動員兵力,應該超過27萬(158700+9200+10w左右),個人認為接近30萬。
答主能在提問的過程中給出如此縝密的分析,想必絕非一般人等。
關於一、二之問題,即兵農分離,這個概念一般指的是武士與其他階級的明確區分,簡單的說,即不再使用從前臨時徵召、僱傭農兵的做法,而改為常備士兵以備戰,而這一過程如題主所言,是從秀吉時代至江戶時代逐漸完成過渡的,自不必提織田信長如何了。至於兵農分離對兵力造成的影響,往常臨時僱傭農兵,一般以減稅、管飯、有錢途作為原由,戰時僅配給較為簡單的裝備,並且只是短期支出,因而維護成本較低。而常備士兵成本則會顯著提升,且常備兵身份較農兵更高,需要給予一定俸祿以維持身份,既然成本高於農兵,假設用於作戰的費用比例相等的話,那麼恐怕在同樣的條件下其兵力總數反而會降低。可以確定的是,兵農分離絕對不是增加士兵量的途徑,除非是在信野12或者13里。
有關兵農分離的細節資料,有必要邀請日本戰國史界藏書之神、被糗縫小騾稱為「視等人大為己出」的補洞粘鍋老師來詳細解答 @不懂戰國
三、桶狹間之戰之人數,於信長公記中如是說:
即四萬五千人。
於日本戰史中如是說:
即兩萬五千人。
以上兩種說法為最主流之觀點,至於一萬人不知從何而來。乃至上洛之論,我在今年三月的帖子里就明確講過其可能,其他人的相關分析、轉載、引用也頗多,自認為具一定影響力,結論簡而概之,即今川義元沒有上洛之可能,此為謬說。
四、二十萬兵力是不是舉國動員?
這有一個非常正規的回答模式,日本戰史稱:
即日本「舉國動員」的情況下,理論兵役量為56萬3000餘人。
並且此役人數為:
即日本戰史計為外征約20萬,名護屋駐屯約10萬,帝都守備約3萬,共計33萬,這一人數在秀吉公御檢地賬目錄里有,不確定是否為出處:
以此標準,動員比率為58.6%,而20萬則僅佔35.5%,連一半都不到,遠遠談不上是舉國動員。
而松浦叢書中有所差異:
其兵役為200至600不等,而其總人數:
為30萬7985人。
而要是全按照松浦叢書最高的標準600人窮兵黷武,日本就要突破百萬大軍了,這種演算法還是饒了他吧。
五、10個民役供應一個戰兵,此觀點大致是認為,如有1000士兵,則會有10000名後勤人員,軍隊總數為11000人。
這就可以引用一些舊的資料了,還是日本戰史:
立花家士兵共1400人,非戰鬥員1600人,其中騎士每人配馬卒2名,步士每人配挾箱持1人,鐵炮、共、徒差物足輕每人配備小者1人,也就是說,這裡的兵役配員比例為1比1-2,遠不足1比10的程度,並且總比例為1比1.14,兩者基本持平。
五島位於九州西北部,五島家因為更靠近朝鮮,所以其後勤責任更大,戰鬥人員187人,非戰鬥人員518人,比例為1比2.77,並且這還是在包含水手的情況下,如果排除水手,則為1比1.7。
另外,島津家文書:
徒士每人3名民夫,無足眾每人2名民夫,騎士的民夫沒有寫,應該至少為3名,馬夫人數:
即馬1匹配3名馬夫,以最高加起來,也距離1比10很遠。
其召集人數為一萬五,出征約一萬二,其中戰鬥部隊約五千,後勤約五千,水手兩千,包含水手的比例為1比1.4,不包含水手則基本為1比1。
以上為靠近朝鮮地區的兵役,有額外拿出後勤部隊和水手的需求,而在常規作戰時,後勤部隊更會低於士兵人數。其原因首先為日本士兵是自行攜帶食糧,本身起到了一部分後勤部隊的作用。其次為許多合戰時間都較短,甚至一頓飯都不用吃便已經結束了。第三為日本國土較小而勢力眾多,沒有遠征需求,超過100公里以上的戰役較少,因而其後勤壓力並不大。
縱觀所提幾個問題,題主所指出的論點均一針見血,即若不是四大,恐也相去不遠。拋磚引玉。
1。應仁之亂是日本15世紀的一次大規模內戰,不是很多網友說的「兩個城主村長打架」的規模,而是全日本的軍事集團被分為幾個大陣營而相互攻伐,如果一個領主集結不了20萬大軍,那麼全力動員半個日本的成年男子發動6位數的軍隊是可行的。
2。具體的證據希望有大神補充。織田信長有抽調農家次子三子為常備軍,使戰爭不動搖務農的舉動。
3。今川家上洛號稱五萬,實際動員在三萬左右。今川義元在奪取家督之後,通過師傅太原雪齋等人的幫助下,擴張為坐擁三國的大名,通過甲相駿同盟穩固後背而展開上洛。上洛一方面為了擴張,另一方面是展示武力,向將軍討要名分法統。今川義元的目標自然包含消滅織田信長,畢竟信長剛剛同一尾張立足不穩。但至於今川義元是否真的有實力依靠他的人馬上洛,還是以上洛為借口的擴張,還請大神解答。
4。壬辰朝鮮戰爭,個人感覺並非豐臣秀吉舉全日本之軍的軍事行動。如果列舉日方的指揮官的話,會發現入侵朝鮮的日軍主要有關西大名組成:島津義弘、加藤清正、小早川隆景、小西行長、宇喜多秀家等。
5。請大神解答。首先在兵農一體的制度下,戰爭還要顧及農民種地的時機,徵兵太多會耽誤收成。徵兵和人口的比例取決於領主對農業的依賴程度。
很明顯啊,這答主肯定是遊戲打多了,看到研究「兵農分離」技能後春秋季可以募兵後就真把兵農分離當成是暴兵的神技了,要真是用來暴兵的話,我怎麼沒在朝鮮戰爭看到多少成果啊?
我以前說過類似的,兵農分離,不是用來暴兵的,是用來穩固社會治安的,是一種階級分離,是刀狩令衍生的產物。讓種田的專心種田,當兵的專心當兵,這才是兵農分離的主要目的。
回到問題,本身題目就不對,兵農分離招募的兵本身就不見得多於兵農合一的狀態下。
兵農合一動員力很低?那為什麼九頭龍川之前朝倉宗滴就用了一個晚上就動員了11000人去打一揆軍啊?為什麼四萬十川一條大神乘著農忙時節來偷襲長宗我部元親,但yooo親仍然不慌不忙迅速動員了7300人吊打大神啊?
所以說其實兵農合一的動員力肯定是大於兵農分離的。有人擔心領地農民被召去當兵後沒人干農活,只能說他們大大忽略了女性的耕種能力。在鄉下轉個幾圈就懂了,農村婦女的力氣可不是蓋的。這些人在家裡男丁不在家的時候完全可以承擔起干農活的責任,別拿城裡嬌滴滴的姑娘去跟鄉下農家婦女比好嗎?
兵農合一兵員質量也不見得低,上杉謙信打了十幾次關東,跟武田信玄對峙了近200天,那些農民兵不照樣挺下來了嗎?
而且兵農分離也不是一般人消耗得起的,兵農合一狀態下,不打仗士兵們就種田了,兵農分離後那些不事生產的士兵在沒仗打的時候就容易成為社會動亂的根源,大阪之陣豐臣氏滅亡就有這個原因在裡面。
所以綜上所述。
1.不低
2.沒有,兵農分離是刀狩令的衍生品,只在豐臣秀吉時期短暫實行過。
3.通說是25000人左右,目的也不是為了上洛,僅僅是為了攻打織田家
4.文祿慶長之役我記得應該是「東國出糧,西國出人」,要真是舉國的話,為啥德川家康手下一個子兒都沒去朝鮮,還是說德川家康不是日本人?
5,這我也不清楚,不過駿河國十七萬石,十二萬人口,一萬石動員250士兵來算的話,10民供奉一個兵未免也太扯了吧?
被相當細緻的挑錯了。那段話是我的,但是這是個「問題」,所以其實我不是答主,我是發問。該問題被關注度多是因為對於原來的話題爭議大。下面這句話是不敢當的:
「以上五個疑點,讓我對那位原答主的說辭充滿了疑惑與不解,如果這些毫無事實根據、任自己信口胡說的言論,能成為知乎上高票的答案,那是非常諷刺的一件事情。所以想請教知乎上各位大大,原答主的這些言論,在我上面舉出的五個質疑當中,是否都犯下了常識性的錯誤?」
關於題主的疑問:
1.兵農分離我知道一些大概,但是時間確實不是特清楚,但是始於信長的一些改革我是知道的。所以原文也是半以發問的形式提出。至於動員力高低,如果純以動員的人數來比,我只能說,對動員能力的標準都不一樣,這怎麼討論。動員一個常備兵,職業兵,徵發兵和農兵,所需要的資源消耗和所達到的戰鬥力千差萬別。我國戰國時代,大戰時也是動員兵占相當比例,但是請注意,當時各國的政策是,農間每到農閑,壯丁需要集中接受一定得軍事訓練,而戰國各國常備軍的增加則是非常明顯的(能以千為單位計數)。至於日本戰國早期,好像沒有聽過類似的農閑軍事訓練的政策,如果有的話,請各位指教了。而日本戰國早期各領主由於領土和領民有限,其常備軍和職業兵的規模嘛,基本就是武士階層了,能以百為計數單位應該算是較大的大名了吧?如果這個印象有誤請指教。
比如,,《荀子·議兵篇》說:「魏之武卒以度取之,衣三屬之甲,操十二石之弩,負矢五十,置戈其上,冠胄帶劍,贏三日之糧,日中而趨百里。中試則復其戶,利其田宅。」《呂氏春秋·用民》稱頌「吳起之用兵也,不過五萬」。
《尉繚子·制談第三》說:「有提七萬之眾,而天下莫當者誰?曰吳起也。」據楊寬統計:「戰國時代,各大國的兵額就有三十萬至一百萬之多。」(《戰國史》1980年7月第一版第285—286頁)史學家估計「魏武卒」最鼎盛時期能有5萬的兵額。對比一下這個動員能力吧。
前面有位答主說:
「應仁之亂,東西軍加起來快30萬部隊,這個數字可能中國人看起來不算什麼,但是對於當時的(或者再晚一點的)歐洲,布萊登菲爾德會戰的瑞典軍才不到3萬人;路易十四手下10萬大軍已經可以傲視全歐洲。動員了快半個日本組織起接近30萬部隊,說明動員力已經不低。」
近代歐洲,從中世紀的貴族+臨時徵召農兵向著常備軍+職業兵的方向過渡。其動員力的進步發展不可同日而語,常備軍和職業兵(比如僱傭軍)的增加,所需要花費資源和反映的動員力提高非常明顯。拿「布萊登菲爾德會戰的瑞典軍才不到3萬人;路易十四手下10萬大軍」和日本封建早期的30萬徵召兵來對比動員力,是非常不嚴謹的。
2.向各位學習。
3.向各位學習。
4.「萬曆朝鮮戰爭,日本真的是【舉國】動員了二十萬兵力」,我印象是差不多這個數據,不會偏離太遠。說日本舉國動員,其實有一個附帶條件,所謂的動員,不是能光說是在家門口把人拉上就叫動員了。所謂的戰爭動員,是需要按照戰爭需要,把軍隊在保留戰鬥力的條件下輸送到需要的指定位置上。所以現代流行說戰爭打的就是後勤,後勤決定了戰爭規模。放到當時也一樣,我相信豐臣秀吉湊人數,再拉出幾十萬人也沒問題,畢竟常備軍,職業兵用完了就是徵召兵,而隨著徵召,士兵素質也在下降,徵召就是了。問題是日本有能力支持後勤,把這多的幾十萬人輸送到朝鮮,並讓他們保持戰鬥力嗎?中國戰國可以把幾萬幾十萬軍隊送出境內幾百公里上千公里長期陸路作戰(不過極度依靠水運補給)。
所以說什麼「東國出糧,西國出人」,所以就不算舉國動員的話,還是少說為妙。這本身就是後勤學的管理,西國出人,因為西國距離近;讓東部出糧,減少東部出人,可以大大減少東部兵員在行軍路上的消耗,減少後勤壓力,所以東部出糧更加經濟的多。「要真是舉國的話,為啥德川家康手下一個子兒都沒去朝鮮,還是說德川家康不是日本人?」這種話也是十分不嚴謹的。如果能夠,猴子不想多派點人過去增加勝算?如果要說內耗,哪國沒有內耗?
要認真說動員力,就要算日本在朝鮮能後勤支撐的力量,戰爭就是發生在朝鮮。
5.題主對我原話就沒有仔細看,自己畫了一個靶子,請看我原話:
「古代戰爭,戰兵精銳實際占動員人數很小比例,因為運輸工具和道路水平低下,10個民役供應一個戰兵的比例常見,更高的也不少見。」
我並未特指「日本戰國時代」,因為有一個常識,後勤壓力隨著戰爭後勤距離的增大快速上漲(非線性,指數性上漲)。在中國常見徵發幾十萬人,真在一線戰鬥的戰鬥兵以幾萬計就真不少了,除掉拉上戰場湊數的,整個後勤線路上都是以後勤工作為主的輔助兵。
另外,日本的農兵,今天是農民,第二天徵召就是士兵,沒有經過訓練,武器自備,竹槍不少(似乎是沒有鐵頭的),這樣的兵就算號稱戰士,算得上戰兵,能稱精銳?
前面有一位答主說的比較實在,「第三為日本國土較小而勢力眾多,沒有遠征需求,超過100公里以上的戰役較少,因而其後勤壓力並不大。」
所以原文中我並未指出「日本戰國時代的軍隊構成,10個民役供應一個戰兵的比例常見,更高的也不少見」這個觀點,而是指出「說起戰爭動員人數,首先要談其中戰兵和民役比例,號稱人數與實際征伐的差距。」一個統計和計算原則,不知道題主是怎麼看出來他那個觀點的?
請題主至少看清原文,再來討論。
1、兵農分離是領主擴張的成果,領土和人口的擴張使得其可以指定一個相對緩和的軍役標準保證軍隊質量,因此兵農分離和軍隊增長並沒有正相關關係。
2、秀吉時代開始的兵農分離主要目的是促進武士的脫產和規範階層秩序,與西方同時期出現的君主直屬的常備軍相差極大。
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