荀彧對曹操的影響力是否比諸葛亮對劉備的影響力大?
官渡時曹操縮卵、想退回許都,被荀彧一封信給堵了回來,老實巴交地死磕袁紹;劉備東征孫吳,諸葛亮卻只能嘆惋:法孝直若在,則能制主上。
是否說明荀彧對曹操的影響力比諸葛亮對劉備的影響力大?
【我不生產問題,我只是問題的搬運工。。】
荀彧和曹操嘛,個人認為同盟的關係大於主臣的關係(更何況名義上根本不是主臣,只是上下級)。
荀彧準確說不算謀士,他對政務的貢獻多於軍謀的貢獻(當然軍謀的貢獻也有很多)。他明顯希望借曹操來複興漢室,代表的是一大批忠於漢朝的潁川士人,正是因為有荀彧的號召,大批潁川士人投效曹操麾下,荀攸郭嘉還有鍾繇等人能效命曹操和荀彧關係很大,而荀彧舉薦的人更不止穎川人,曹營半數的文官元老都和荀彧有些關係。
準確的迎漢帝至許後,曹操司空錄尚書事,實際上的朝廷老大,控制朝廷決策權(雖然當時有個張溫官比曹操大,但不錄尚書事的三公無實權),荀彧侍中代理尚書令,執掌政事執行,詔書的草擬發布,實際上的老二。曹操外出打仗就留荀彧看家,因為曹操不在的話,可以說朝廷的決策權執行權就歸荀彧管。
而當曹操和荀彧政治主張出現分離時,曹操才會感到如此的棘手,因為荀彧這個人,雖然名義上官並不是特別大,但實際上他就是曹營的宰相,或者說是漢朝真正的丞相都可以(如果曹操算是真正的皇帝),如果明面上處理,那荀彧舉薦的那些人怎麼算?潁川派怎麼算?曹營非崩了不可,所以曹操才想出用啞謎讓荀彧悄悄了斷的方式,最後史書上記載一個病死。
劉備和諸葛亮則是真正意義上的主臣關係,諸葛亮是劉備陣營的一號管家
且不說劉備發家的戰略方針就是諸葛亮定的,隆中對足可以與張良勸劉備入漢中圖謀霸業和李善長的「高築牆,廣積糧,緩稱王」相比。
諸葛亮軍政一把抓,和荀彧只負責政務不同
而且劉備打仗,諸葛亮看家,不光處理政務,還防禦孫權。
劉備打仗受挫,讓諸葛亮總統荊州大軍入蜀增援。
劉備稱王,諸葛亮為股肱全盤處理蜀中政務。
劉備稱帝,諸葛亮封丞相,位極人臣。
劉備死了,讓劉禪認諸葛亮當乾爹。
諸葛亮死,沔陽立廟祭祀,漢朝絕無僅有的一位皇帝下詔立廟祭祀的大臣,空前絕後。
所以,論地位,肯定是諸葛亮高於荀彧,論影響,荀彧則代表著一股強大的政治勢力,對曹操早期的發跡起著至關重要的作用,而諸葛亮並不明確代表什麼政治勢力(廢話丞相能結黨嗎),二人雖然都對主公的發展起了決定性作用,但諸葛亮的作用從一而終,荀彧在曹操自封丞相後地位逐漸削弱,等到曹操準備稱公時則乾脆成了雞肋……所以諸葛亮還是略大於荀彧。
謝邀。我終於可以打出這句話了。其實我並沒有什麼乾貨orz
荀彧這封信是曹操在官渡與袁紹相持日久,軍糧即將耗盡的時候,曹操在想是否應該撤退的時候,就問一下荀彧的意見。而荀彧則果斷打消了曹操撤退的想法。
曹操在官渡面臨著巨大的壓力,從而產生了動搖。這與曹操集團在官渡之戰一開始的決策是相違背的,荀彧只是堅定了曹操繼續抗戰的決心。
我們可以看做荀彧只是要求曹操這個領導人能夠一如既往地貫徹整個集團在官渡之戰一開始的決策。(荀彧:「你丫自己早就想跟袁紹翻臉,我們才給你加油打氣、出謀劃策。到了關鍵時候你竟然慫了?」)
荀彧此時的定位是:曹操的首席謀臣、潁川荀氏的領頭羊、漢的尚書令(侍中、守尚書令)。從哪個方面來講,荀彧都不可能勸曹操撤退。
而諸葛亮這句話是什麼時候呢?
章武二年,大軍敗績,還住白帝。諸葛亮感嘆地說道:「法孝直若在,則能制主上,不使其東往。若復東往,則必不傾危矣。」
夷陵之戰已經輸了,蜀漢兵敗如山倒,用易中天的話就是「夷陵戰敗,地動山搖。」諸葛亮這時說出這句話,應該是想這一次蜀漢損失太大了,如果法正在的話,損失不會這麼大的。
私以為夷陵之戰的發動是符合諸葛亮的「隆中對」,只要奪回荊州,「隆中對」就還有機會實現。
但是猇亭大敗,劉備和諸葛亮此時作為蜀漢的君主、丞相,他們滿腦子都在想,該如何減低這次的慘敗對蜀漢的影響。
至於影響力。
荀彧對於曹操集團的影響力,在一開始是很大的。但是曹操開始想封土建國了,這荀彧竟然持有不同立場,那麼荀彧的影響力就變成了障礙。曹操不想也不願意再被荀彧影響。未來的曹魏也不需要荀彧這種人。
所以當荀彧說出:「君子愛人以德,不宜如此。」的時候,曹操再也不聽了。
吾之子房,這四個字真是耐人尋味。張良在劉邦陣營里的地位也是耐人尋味啊。
諸葛亮對劉備集團的影響有多大?不用我說了吧?
蜀漢這個國家就是劉備按照諸葛亮的藍圖打造出來的。
很抱歉,法正只是做了一些微小的工作。
彧度紹終不能成大事,時太祖為奮武將軍,在東郡,初平二年,彧去紹從太祖。太祖大悅曰:「吾之子房也。」——《三國志?魏書?荀彧傳》
關羽、張飛等不悅,先主解之曰:「孤之有孔明,猶魚之有水也。願諸君勿言。」——《三國志?蜀書?諸葛亮傳》
曹操得荀彧,如劉邦得子房;皇叔得孔明,如魚得水。誰的影響力大,一目了然。——劉邦在成就霸業前離不開子房,可成就霸業後則相反;而魚在任何時候都離不開水。
羕欲納說先主,乃往見龐統。
統大善之,而法正宿自知羕,遂並致之先主。
先主亦以為奇,
拔羕為治中從事。
(彭羕是龐統和法正共同推薦給劉備的,劉備也很賞識,提拔為副省級官員)。
諸葛亮雖外接待羕,而內不能善。屢密言先主,羕心大志廣,難可保安。先主既敬信亮,加察羕行事,意以稍疏,左遷羕為江陽太守。
(諸葛亮不喜歡彭羕,於是勸說劉備將他貶官外調)。
先主嘗因游觀奄至廣都,見琬眾事不理,時又沈醉,先主大怒,將加罪戮。
軍師將軍諸葛亮請曰:「蔣琬,社稷之器,非百里之才也。其為政以安民為本,不以脩飾為先,原主公重加察之。」先主雅敬亮,乃不加罪,倉卒但免官而已。頃之,為什邡令。
(蔣琬被劉備抓了現行,要殺。諸葛亮為之求情,於是蔣琬不僅沒死,連免職都只是個過場,換個地方還陞官了:萬戶以上之縣的長官為縣令,不足萬戶則稱縣長。)
具體問題具體分析。曹操官渡那是生死存亡的時刻,一退即全線崩潰,曹操寫信想回去不過一時糊塗,事後也容易自己想通,荀彧的信更多是堅定其信念,要說起了決定性作用,只怕未必;而劉備東征,所謀者,奪荊滅吳也,局勢與曹操官渡生死之戰迥然不同,且東征之事,季漢上下除趙雲秦宓外集體失言,便也不難揣測主流態度,諸葛最後那句嘴炮,性質不過與曹操那句「郭奉孝在」差不多,無他,為主分謗而已。至於二人重要性什麼的,見仁見智吧,同屬股肱重臣,分高下有什麼意思?
謝葯。
荀彧對曹操的事業影響比諸葛亮對劉備要大得多。荀彧代表了一個巨大的政治勢力,這個勢力是左右曹操成敗的關鍵。諸葛亮可沒那麼大影響力,諸葛亮的作用更多在於其個人的政治素質對人才匱乏的劉備集團的補充。
諸葛亮的業績突出和其在劉備集團長期處理政務積累的威望導致的託孤有很大關係。單就劉備時期來看,諸葛亮是劉備嫡系人物,完全從屬於劉備;而荀彧和曹操則更接近於合作關係。諸葛亮無背叛劉備的資本,但是荀彧可是完全有資本背叛曹操。這也是導致曹荀鬧僵的根本原因。
其實題主一語雙關
我看到前面的回答都很細緻也很精彩
但是仔細看題主的問題:
曹操想退兵——荀彧不讓——》曹操繼續干
劉備想報仇——諸葛勸說失敗了——》諸葛亮說如果法正勸說,那麼劉備也不會執著報仇了
問的是話語權的影響力,但是這個就特別難去說明,因為一個人建議的重要性
不僅要綜合考慮到所處的環境、面臨的問題、自身的實力情況以及結局是否有利有弊等等
官渡曹操想慫是因為兵糧不多,但荀彧認為如果曹操退走,袁紹則抓住時機趕盡殺絕
怎麼能退,當然荀彧在後方強大的支援也功不可沒,從結果上還是是從內心意願趨勢上
難道曹操自個就不想懟袁紹?不,如果給曹操相同兵力相同資源,曹操會退嗎?不會,
當然歷史沒有如果,所以曹操內心也是不願的,他需要勝利
再看劉備復仇,三兄弟白身到三足鼎立,情深義厚,兄弟之仇怎能不報,法正在難道就能勸得住?未必吧,演義里說到趙雲、秦宓、諸葛亮相繼勸說都沒用,且不管劉備厚黑不厚黑,虛偽不虛偽,畢竟情同手足幾十年以仁義之名走天下,演義里是比較誇大的」劉備兵勢強大,居高守險,銳氣正盛,求勝心切「,但不管怎麼說,蜀軍佔優。另一方面難道不也是蜀國上下的內心最後一絲僥倖心理?
諸葛亮說:法孝直若在,則能制主上。多半誇大,個人覺得更多的是如果法正在,東征不至於敗得那麼慘。
如果真的要說誰對誰影響更大,我個人是覺得諸葛亮對劉備影響更大
伊阿宋襄公其實說的特別簡單,特別好,很精闢,雖然有一點以偏概全的意思,但我個人也是認為諸葛亮的定義是這樣的。
關於丞相感嘆「孝直若在」,清人有這樣的分析,未必是真的,但也可當做一種新的思路。
我覺得要論影響力,不能只從某一件事去分析,而要看兩對君臣各自的性格、面對的局勢以及他們各自勢力的發展軌跡等等,單挑一件事來比較沒什麼意義。
謝邀……?第一次被人邀請誒……不勝榮幸。
1、諸葛亮事後的一句牢騷話,難道能說明法正對劉備的影響力大於諸葛亮?未必。荀彧呢?更不好說。
2、影響力這種東西……要怎麼量化對比啊。要是對象是同一個人還好說,題主給的還是分別對兩個人的影響……比不出來。要我說的話同一等級,諸葛亮還略強點,畢竟劉備沒送他食盒。
3、兩件不同立場不同背景不同性質不同對象的事件,我是覺得沒啥可比性。
十七年,董昭等謂太祖宜進爵國公,九錫備物,以彰殊勛,密以諮彧。彧以為太祖本興義兵以匡朝寧國,秉忠貞之誠,守退讓之實;君子愛人以德,不宜如此。太祖由是心不能平。
章武三年春,先主於永安病篤,召亮於成都,屬以後事,謂亮曰:「君才十倍曹丕,必能安國,終定大事。若嗣子可輔,輔之;如其不才,君可自取。
你看,得出相反的結論了吧。
有些人老扯什麼謀士....這東西實在無法吐槽。咋們不看看後世怎麼就沒見這種神叨叨的了,因為這東西嘛.....
但荀彧和諸葛亮都是有重要的職責的,實際他們的工作都和蕭何類似。劉邦從漢中起家花了不到半年時間推到徐州彭城,後面支撐他的是蕭何。我們翻翻地圖看看這段距離是多長。能完成這樣的壯舉蕭何可以抵上一萬個文人嘴巴里謀士。
我們看看官渡之戰荀彧在幹嘛。
之後劉備平定益州在之後劉備和曹操漢中大戰,諸葛亮在幹嘛。
實際上荀彧和諸葛亮都在干同樣的事,都是核心中的核心。
因為史書很多是文人寫的,大多數文人嘛....給個稍微好聽點詞吧,那叫總幻想著眼高手低。
我們用現代軍隊的制度來說下,參謀長不是主官治下揮揮扇子來吟詩作對的。大參謀制下,參謀長是無所不管,是主官麾下的幕僚長。我軍的制度是參謀長主管司令部並同時指導後勤和裝備,西方將人事也劃入參謀長下面。
那荀彧和諸葛亮就是參謀長,而郭嘉法正至多也就是作戰科長。像李善長是參謀長,那作為太史令後來的御史大夫的劉伯溫至多也就是管軍法處的。
荀彧有天下讀書人共有的理想,於公保衛大漢王朝,於私名揚天下,護佑家族。穎川荀家是曹操的合伙人,他自身也對曹操的戰略進行了多次的細化和修補。曹操是大股東,荀彧代表的穎川士族是小股東。只是荀彧有自己的政治理想,他不願意被操縱,所以,他反對篡逆。最後,他個人被大股東消滅,他的家族雖有動蕩卻沒有大影響。穎川士族人才輩出,沒有荀彧,還有陳群。
諸葛亮是劉備的戰略提出者和實踐者。前期,劉備是總裁,整合人脈和資源,諸葛亮是執行官,落實具體事物,細化工作許可權。劉備過世後,諸葛亮身兼總裁和總經理,成為實際控股人,官二代坐享富貴。難得的是兩代人利益一直高度一致,十分和諧。沒有諸葛亮,蜀漢政權只有自保之力,沒有進取大功,並很快被國力強盛者吞併。
綜上所述,若論重要性和影響力,始終是諸葛亮高。曹操無荀彧可能發展慢一點但還是可以起來,劉備無諸葛亮只能四處漂泊。
對曹操的影響力不清楚,但我知道荀彧對劉耷的影響力比葛二大得多的多的多的多!
蜀中有俚謠,「尚書令如掌中砂,嫌丞相如隔夜粑」,或謂悼寵卿正之夭亡,諷葛氏之怨妒,遂有此語,誤矣。乃建安十七年,先主赴西川,折途壽春時所作。杜按:操自置丞相,更欲封公,荀令因勸諫遭疏,勞軍於此。帝聞訊遲,風馳疾援,竟不及護,彧卒以憂薨,每思之則涕零深恨。
——《東觀季漢記·潁川遺賢傳》
樓主這樣比較有問題,這兩種情況是大不同的,曹操堅持不住想退兵,並沒有下決心,其問荀彧還是在多方面考慮,徵求意見,而劉備伐吳的決心是不可動搖的,至於荀彧和諸葛亮對曹操劉備誰影響大小就很難說了
。。。跟令君多大仇啊這是
私以為荀彧並非不可取代,曹操手下人很多,和士族之間也總會有人牽線,鎮守後方這事兒交給別人也許沒荀彧做得好,但是肯定有人做得來。
如果沒有諸葛亮,沒有隆中對,也許劉備的一生也就那樣了。丞相和先主誰對季漢的影響大倒是可以一戰……
「吾之子房也」 然後呢?
荀彧各方面肯定是爆掉諸葛的,舉個不恰當的例子,班裡兩個成績差不多的同學,一個家裡在當地有緊密的政商關係網,一個聯同幾個文青自封卧龍,你是老師,你會更看重誰?
影響力不好說,畢竟cc那邊謀士太多,分母大質量高。
確實如此,諸葛亮的功勞、地位,確實遠不如荀彧。荀彧完全可以說是曹操的創業合伙人。在重大決策上,荀彧有足夠的底氣否定曹操。而諸葛亮,只是劉備手下的普通高管,完全沒有這份底氣。
在劉備手下,諸葛亮做了哪些貢獻呢?首先是提出隆中對。然後是出使吳國,與孫權結盟;並參與平定益州,同時為劉備提供後勤補給等。這些貢獻也不算小了。但是與荀彧的功績相比,完全不能比。
荀彧勸曹操「奉天子以從人望,秉至公以服天下」,這貢獻與諸葛亮的「隆中對」相當。
推薦人才方面,荀彧完爆諸葛亮。荀彧推薦的有:彧又進操計謀之士從子攸,及鍾繇、郭嘉、陳群、杜襲、司馬懿、戲志才等,皆稱其舉。《後漢書荀彧傳》
荀彧給曹操帶來的,是整個潁川士族階層的支持。荀彧讓曹操擺脫了「宦官遺丑」的惡名,真正獲得主流階層的支持。
在這方面,荀彧可以打一百分。而諸葛亮卻沒有這方面的功勞。連諸葛家族的人,都分布於三國各個陣營呢!
荀彧立下的功勞也比諸葛亮高。
在陳宮、張邈叛變的時候,兗州僅餘三城還在支持曹操。正是荀彧在關鍵時刻幫助曹操安定了後方。
陶謙死之後,曹操準備先拿下徐州,再解決呂布。但荀彧主張,一定要先平定呂布,安定根據地兗州。
曹操被張綉擊敗,元氣大傷。袁紹此時趁機給曹操寫信,言辭傲慢。曹操想要攻打袁紹。荀彧此時勸說曹操先平定徐州,再對付袁紹。
諸葛亮是:
先主外出,亮常鎮守成都,足食足兵。《三國志 諸葛亮傳》
荀彧是:
操每征伐在外,其軍國之事,皆與彧籌焉。《後漢書 荀彧傳》
可見,諸葛亮在後方主要負責後勤補給。而荀彧卻是總攬軍國大事。權力、地位差別很大。
另外可以看一下法正在劉備手下的權力:
以正為蜀郡太守、揚武將軍,外統都畿,內為謀主。《三國志 法正傳》
實權也要強於諸葛亮的。諸葛亮說的:「法孝直若在,則能制主上,令不東行;就復東行,必不傾危矣」。實際上也是實情。
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