如何客觀看待中華文明夏朝的歷史不被西方史學界承認?

沒有物證不代表文明不在,中華文明注重傳承,注重故鄉故土味道。一塊耕耘了幾千的土地,一個「小文明」逐步變成「大文明」,是一代代,一層層連接下去,覆蓋上去,要不然中華文明怎麼會延續至今。而其他呢?都斷了,都停留在那個空間,廢棄,以致遷移。


哪來的所謂「民主國家」不承認夏朝了?這根本就是偽命題。
https://www.zhihu.com/question/49436405/answer/156258156


補充吐槽一下…
這個問題問的是如何客觀地看待西方史學界說夏朝不存在。
我用偏向於嚴肅的考古或隨你便的兩種狀態回答了自己的看待方式。
評論區一定要扯到西方人客不客觀我也沒辦法了,我的態度我也已經表明了「隨你便」,你說客觀那就客觀好了,你說他們撒謊那就撒謊好了,你的主觀思想我可不能加以干涉。
再補充一下對兩面的看法:
1.認為西方學界已經客觀了:那我們也要客觀,甚至要更客觀地證明夏朝的存在來刷新西方的認識。
2.認為西方學界不客觀的、甚至到撒謊層面的:行,洋人是大便。
…………………………

西方人承認中國在商朝前有二里頭文化,但不承
認二里頭就是夏朝文化,因為沒有類似於文字的發掘證據能證明二里頭遺址就是夏朝的城市。
這一點對希臘人來說也是一樣的,西方人只承認希臘有克里特島文明,而不認為克里特島文化就是傳說中的米諾斯王朝,也是因為缺乏諸多能證明兩者為同一物的證據。
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如何看待?
嚴謹客觀的看待咯,什麼時候能發掘出直接證明夏朝存在的文物那就穩了。
就像商朝被出土文物的文字記載證明了一樣。
就像希臘人如果能發掘出直接證明米諾斯存在的文物也穩了一樣。
再怎麼看?
你想怎麼看就怎麼看咯…你要罵西方人就罵好了,你要堅持西方陰謀論就堅持好了,你要堅持夏朝一定存在也沒人怪你,你要說缺乏嚴謹的證據來證明二里頭就是夏朝也有道理……只要你不放黑屁去熏別人,你心裡不管有多少戲都沒人管你。
還有怎麼看?
就像說何新教徒都認為西方歷史全是假的吶,還在意假人對自己的看法幹嘛?
既然對自己的文化與歷史那麼自信(當然也該有自信心),那還在意西方人的看法幹什麼哪?和妄圖製造陰謀,辱我華夏先人之魂的「皿煮蠻夷」有什麼好談的哪?(滑稽)
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有毒,隨手一個回答那麼多贊
你們是在逼我取匿名啊(滑稽)
……………………………………………
更新一下:

有人更新了題目描述…
很有意思的描述,從考古的角度來說沒有物證就是代表文明不存在或有待進一步發掘研究。
不然亞特蘭蒂斯也存在咯。
二里頭有文物證明它存在,所以也不必杞人憂天,只是現有文物無法證明它就是夏朝罷了。
然後什麼注重傳承的,說的很對,文筆也很好,比我高多了,直觀表現了中華文明的運營方式。
但又要求客觀看待該事物,又加入那麼情懷的描述就不太對啦……
「我大夏,天下無敵啊!」(笑)


咱們國家有一個研究課題,叫夏商周斷代工程!自己還沒鬧明白的事情,國際社會如何能承認呢?


說的好像中國的考古學家就承認一樣?
除了民科,也也沒有幾個敢一口咬定二里頭就是夏。


因為中國極為詳盡的歷史記載,已經把國內外的考古工作者給慣壞了。
對於商朝以後的考古工作,中國能找到想盡。的文字記載和遺址,文物對照。而對於夏朝來說,缺少文字記載,自然就成了問題。
但是,中國自己的考古學家,可以去孜孜不倦的尋找夏朝的文字記載,但是對於那幫子靠神話考古的歐洲人來說,他們真的沒有資格質疑夏朝的歷史。


誰不承認就?誰又承認了?夏在哪我們國內都還內搞明白,你讓別人承認什麼?
二里頭?二里頭考古隊長許宏,自己在博客里都說了他支持二里頭是早商的假說。新的測年表明二里頭一期不早於公元前1750年,一期完全沒有青銅器。這是夏?
石峁的青銅器比二里頭早幾百年,石峁是不是夏?新的研究表明石峁集團摧毀了陶寺文明。陶寺有二里頭沒有的城牆,陶寺是不是夏?
夏究竟是個王朝還是個大部落我們自己都沒鬧明白得事,賴人家外國人幹嘛。
多說一句特洛伊,西方一直認為是神話,直到特洛伊被發掘出來,但是仍舊有很多西方學者不認為那是特洛伊,因為那個所謂的特洛伊規模太小了。不要腦子裡西方就是只有一批觀點一致的學者。

答主說西方不承認,關鍵是你要讓別人承認什麼!


這話說的好像西方不民主的國家都承認似得。。。


又是何新教徒?


某大學歷史教授:你爹是誰還用得著你鄰居承認?

這話是挺粗的,但是沒說錯


你別說西方考古學家,就是咱中國考古學家也不認同啊。說夏存在好歹要講個實物證據吧,就是沒有我們能咋辦?總不能隨便弄個年代差不多的就說是夏吧。


西方在社會科學上的意識形態是非常強烈的,雖然明面上沒有一個統一的標準,但這種小圈子裡面,大的框架是高度統一的——當然在無關細節的小地方會有很激烈的爭論。為了在這個小圈子裡面混出頭,如果你想的是標新立異,以出格的語言博取眼球,很快你就會無聲無息的邊緣化。但是在中國如果你覺得你混得不夠好,你就可以用最最奇特的觀點和語言來與主流作戰,很快你就能成為紅人、名人,收益超大。
關於中國歷史,大有爭議而且涉及到中外的是兩個,正好處於中國歷史的首尾。首是什麼?就是夏。尾呢?難道清還有爭議?!
恭喜你,答對了,西方現在主流的理論是用西方的觀點來解釋東方中國的歷史,於是,清朝入關是滿族殖民中國,蒙藏新這些地方是和漢地同奉清朝皇帝為共主,漢滿蒙回藏根本就是不同的國家,漢族獨立了,就應該讓其他地區也獨立,七國論的源頭就在這。可是,那些在美國的大學和學術機構的德高望重、白髮垂髫、慈眉善目的老學者老教授會瞪著無辜的藍眼睛看著你:我們就是這樣的研究成果,這是國際標準,這是國際慣例,至於為什麼有人來據此分裂中國真的真的不是我們的本意啊,你們中國人一定要相信我們只是搞學術研究的,這是我們的最新研究成果,你們應該接受。
其實,我一點都不懷疑這些學者確實只是搞研究的,他們沒有什麼陰謀論,他們只是想在任何一個社會科學領域(自然科學領域的評判是相對客觀的,社會科學的領域卻是靠聲音大的)體現出他們的領導力,即使在他們完全沒有參與的中國歷史,也必須讓他們佔據制高點,如果不的話,那一定是政治干涉了學術。至於他們的理論成為分裂中國的依據,那也確實不是他們的本心(至少不完全是)。軍隊拿槍滅了他國,研究製造槍彈的需要背負責任嗎?
所以,清史研究未來會造成很大的國際爭論,現在是中國偃旗息鼓,高掛免戰牌,但我預言,今天在知乎混的人一定會看到,而且我還斷言,很多知乎人,很多中國人早就潛移默化不知不覺的接受了美國的新清史理論,這一點在中文網路上已經有很明顯的例子,放心,我相信,這些言論放出來也不是那些對中國無限友好,學術情操超級高潔的美國清史研究專家乾的。
然後,重點說說夏吧。不好,非重點就說了這麼多,這重點......
首先,我要告訴大家的是:中國的主流學術圈是認可中國史書上關於夏的記載的。我不是圈子裡的人,但是中國所有的權威歷史年表都有夏,中國的國家級夏商周斷代工程也有夏,中國國家博物館(就是天安門廣場東面那個)關於中國古代的展覽(不是臨時性而是長期性的)也有明確寫明出自夏代的文物,就是這個:

http://www.chnmuseum.cn/tabid/212/Default.aspx?AntiqueLanguageID=679

二里頭出頭的夏時代的銅爵。

但是中國的網路上卻認為,按照沒有實物就沒法證實的理論,夏是不存在的,因此我們說中國歷史的話題,就不能提到夏,最多只能說前商,而且他們會認為中國學術圈也是這樣看的。
如果我舉出上面幾個中國學術界認為有商的例子,很多人會祭出法寶:那是政治干預學術,學術圈都不認可,只是被迫而已。佩服,都能窺探到學術圈大牛們的潛意識,我們還能如何反駁呢?這和某教徒把一切的根源都放在造物主這個不可考的源頭上,一切對他的質疑只能敗下陣來。異曲同工,簡單有效。
中國學術圈主流為什麼認為有夏呢,因為我們的祖先記載了啊。尚書是中國上古的史書,中國很早就有史官制度,尚書就是最早的史書,雖然秦始皇焚書坑儒這書毀了,但是漢朝建立以後,皇帝出面徵召讀書人把這本書又默出來了。後世的疑古學家對其進行了考證,證明其真假混雜,很多字詞用法是春秋戰國甚至漢朝才出現的,這時間隔夏亡已1000年了,所以這記載不靠譜。
但是我認為,首先尚書確有其書而且其源流是可靠的,經過毀書以後幾十年重新默出來,肯定不是原文,就像你工作十幾年了,要你把中學學的印象最深的文言文默出來,你不可能一字不差,很可能你只能用大白話把這篇文章的意思描述一遍,字句不是當時的字句,但文章的大意不會變。而且這些書是很多讀書人都知道的,你要完全胡編亂造,根本就通不過,到時不是因為作弊停止公務員考試三年的懲罰,而是直接大辟……我想沒有誰會冒這個風險。
確認了尚書的可信,那就可以間接證明夏的存在,文章字句可能是後來的,甚至有可能默寫文章大意的時候還塞了一些私貨,但是你不能據此否定夏的存在。
除了尚書,還有很多古籍都記載了堯舜禹,比如著名的竹書紀年,漢朝以後在戰國的晉侯墓葬出土,可以明確排除讀書人作假,而且更神奇的是,它記載的事情和尚書一樣,但是過程卻迥異。比如儒家的尚書認為上古實行的禪讓制,竹書紀年卻是誰拳頭大誰是老大的叢林法則,這樣相同的事情由不同的書籍記載不同的結果在西方是不存在的,西方在紙發明以前的幾千萬字的著作居然沒有一點字詞上的爭議,更別說內容了。至於二者哪個更可靠,請讀者自己去判斷。
那麼可靠的歷史記錄證明中國歷史上曾經有一個夏,我們沒理由不相信他的存在。有的人變著方找茬,說夏很可能是周偽造的,目的是征討商時的政治手段。且不說周已經有了很正式的史官,你要他幫助周的君主騙人比較困難,就算周上下一心來騙人,他們的手下和當時商的臣民不知道商的來歷嗎?今天我們要去征伐美國,說原因是中國的殷地安人被西方殖民者欺負了,你覺得中國人、美國人還有印第安人會相信你的說法,你還把他載入史書,廣為傳播,你是不怕丟臉丟到太平洋去?
中國的史書可靠性已經經過了檢驗,截至目前為止,沒有任何中國先秦史書在大事件上造假的記錄(小的解讀有差異很正常,沒有才見鬼了),當你指認別人造假你就有責任拿出證據,直接證據沒有間接的也行,所謂間接就是他有過前科。但是中國的先秦史書是很清白的。

以上是對中國歷史文獻記載的態度,下面開始說文物和考古。

二里頭是時間和地點都和史書對於夏的記載都對得上的一個遺址,考古界也傾向認為這裡就是夏都,但是由於沒有確鑿的文字證據,僅僅是存疑而不是確定。就憑這一點我就認為中國的考古工作比西方嚴謹得多。
我們可以參考一下西方對於古希臘的考古,米諾斯遺址,這個名稱來源於古希臘的記載,希臘神話肯定有,似乎希羅多德的歷史裡也有(不確定),米諾斯王國在西方人眼裡有點類似於夏。都是一個史前古國,不同點在於夏更真實一點,米諾斯更虛幻一點。
當西方人在古希臘發現一個遺址,地點談不上對,因為古希臘的記載根本就沒有相對準確的地點;時間談不上對,因為古希臘的記載也根本沒有相對準確的時間。遺址裡面發現了米諾斯王國的文字和記載嗎?當然沒有。但是這個遺址被命名為米諾斯文明並廣為流傳。
好了,轉到中國來,中國發現了一個遺址,時間地點都和史書對得上,但是裡面沒有文字明確說明這就是夏,所以,你們不能把他定成夏,如果你們定了,你們就是政治干預學術。所以夏還是不存在的……

綜合一下我的觀點:夏是存在的,二里頭是不是夏還不一定。
但是說二里頭是商前期的說法更不可靠,因為甲骨文記載的商王世系和現在的商存在時間是相符的。世系沒理由從中間開始,前頭的不認。

另外,西方堅持認為中國文化是西來的,證據沒有,理由就是商的文明似乎是突然出現的,他們駕駛戰車和青銅武器突然就征服了中國,而戰車和青銅是兩河地區先發明的。——說實話,這理由也太單薄了。
現在可以明確的是:二里頭有車轍遺址,說明造車技術不是來源於西方,戰車方面,中國的挽馬技術是優於西方的,青銅器方面外來的可能性也很小,第一、中國青銅器的配方和成分與西亞不一樣,第二、中國在新時期時期就有了紅銅鈴文物,5000年前就有了青銅刀,同一遺址附近還有銅渣等鑄造殘留物(甘肅馬家窯),說明是在當地鑄造的。
西方認為新石器文化向文明過度的三大標誌是:金屬冶煉、文字使用、大規模祭祀,出現任意一個就是文明的開始,所以中國文明可以理直氣壯的說五千年沒有中斷,中國的連續編年史有四千年,得到考古印證的有三千五百年,中國文明不是最早的,但是上述指標,中國是全世界獨一無二的。


其實我很好奇,北約不是拿中國朝代來命名中國潛艇嘛?明明有一個「夏級核潛艇」呀


社會科學本來就沒有嚴格的標準,完全由西方的意識形態把控,中國以前在體系之外,沒有反饋的渠道,西方學界每得出一些不利於中國的結論,看你中國無力反擊,就會得寸進尺,一步步擴大解釋權,無限美化自己。

輿論的陣地你不去佔領,別人就會佔領,等別人佔領完了,你會發現沒有你的一點容身之地,你的國家一無是處,你的民族天生劣等。

西方學界在歷史研究上,對西方歷史,一般採用最大概然性的推論,也就是歷史最可能是什麼樣,就推測是什麼樣,再加上一些神話故事佐證,又有一點差不多的證據,就可以成歷史了。然後一年一年的不斷添油加醋,謊言重複一千遍也變成了真理。

而對於中國歷史,則採取「有罪推定」的證據論,必須要有100%的證據,所有史料完全對應,才勉為其難承認你一段歷史,但凡找到一點點和西方不一樣的地方,就吹毛求疵,百般挑剔。

之前看過西方一個歷史學家做的一個圖,噁心至極,說的是每一年各個文明佔世界比例的圖,羅馬高達30%-40%,中國歷史裡面,最高的盛唐好像也才百分之十幾,其他時候都非常低。簡直放你媽的狗屁!

中國自古以來,人口一直維持在30%-50%,超過歐洲3倍以上,社會的組織度複雜度都遠遠超過歐洲。除了非洲、美洲、東南亞的土著這種低一層次的文明,以及南亞次大陸這種低半個層次的文明以外,光看歐亞大陸這個世界島,中華文明在絕大多數時刻都能佔到一半以上,也就是說,歐洲,東歐,西亞,中亞加起來,才能和中國有得一拼,單把西方拎出來,體量還不到中國一半。

中國佔據著世界上最好的土地,凈初級生產力(NPP)世界最高,能量密度最高,能供養最多的人口,理所應當成為世界中心。

(美洲、非洲和東南亞也挺高,但當時沒什麼文明,熱帶地區的NPP換算成人口要打折扣)

(海洋凈初級生產力,也是中國占絕對優勢,高緯度地圖面積要打折扣)

一切歷史都是當代史,近代的落後導致了歷史話語權的喪失,但從人口來看,客氣的說,中國歷史在世界上的重要性是西方的2倍以上,如果考慮到社會發展程度,這個比例會只高不低。

要破除西方中心的歷史研究理論,不需要去醜化西方,用一個謊言去攻擊另一個謊言,用事實和科學的研究就是最好的反擊。採用越精確的數學模型,用高還原度的方法去研究歷史,越接近事實真相,就會撕破西方人虛偽的面具。

歷史學需要與數理和邏輯相結合。近幾十年來,除了自然科學以外,數學方法進入了經濟學,也逐漸進入了社會科學,事實上,數學每進入一個領域,都會極大促進該領域突飛猛進。在可見的未來,更加精細的依賴於數學的研究方法會進入歷史,藝術,甚至政治領域,這是科學發展的必然。

而目前的歷史研究,尚未全面引入運用數理知識的量化研究(最多是個輔助工具),必然變成意識形態操縱的工具,整個話語體系陷入強大的政治的範式中,很多時候淪為了特定人把持了虛無縹緲的標準,一堆人自我吹捧的循環中,這是很多人文、藝術學科的通病。

通過更加科學的研究方法,我們中國的歷史學者,不僅可以成為中國歷史的權威,還可以成為外國歷史的權威,通過數學方法的引入實現彎道超車。中國不僅要在製造業全面領先,還需要在各個社會科學成為全球的燈塔,成為話語權的掌控者。


其實,問題的實質在於一點,話語權。記得前些年,我們面臨過「一流企業做標準,二流企業做技術,三流企業做產品」的問題。最初我們做不出產品,只好花錢去買外國人生產的產品(包括火柴);後來我們可以生產產品了,外國人又搞出技術壁壘(知識產權),我們又要掏專利費;如今我們也有先進技術了,外國人又弄出一個標準來,不符合標準的進不了對方的國內市場(像民用大飛機之類的適航證、什麼環保安全標準之類的)。言而總之,是西方人為了永遠高人一等,佔據制高點,永享利潤最大化而搞出來的。只是我們中國人比較厲害,逼得西方人不得不繼續提高自己的那個啥。

扯遠了,不知大家還記不記得古代中原華夏族搞的那個「華夷之辯」。其目的就是樹立中原華夏族「天地中心」的地位,使得周邊勢力無論如何最終都被吸收到華夏大家庭中。所以,西方人這一套,也是如此。只要繼續保持西方中心論,優越論,那麼你們誰也翻不了身。

因此,問題的關鍵不在於夏朝是否真的存在,而在於證明這一點的標準(考古)是西方人制定的,而且決定權也在人家那裡。所以呢,別在意人家承認不承認。因為,我們是有一套自己的標準體系的。按我們的來就是了。

最後插一句,我就不信什麼亞特蘭提斯大陸。絕對是西方人虛構的。你信不?


我對題主這個問題本身毫無興趣,因為稍有常識的人都知道歷史是一門嚴謹的學科,對歷史負責才有資格對未來負責。承認不承認夏朝是看你有沒有決定性證據,和你是什麼國家沒有任何關係。中國作為世界上最「特立獨行」的國家之一,可能你不屑於理解這個世界上幾乎所有發達國家之所以成為發達國家所走過的路,但是即便你使用中國特色思維也無法否認這個世界上大多數國家,大多數學科領域都是講證據、講數據、講邏輯、講規則的。讓我感興趣的是你刻意強調民主兩個字是出於什麼動機?為了在國內營造出民主的發達國家都敵視中國的氛圍?為了讓人民覺得發達國家的民主都是愚蠢的?還是為了障中國底層人民的目,通過意識形態對立達到某些人的政治目的?或者單純希望人民反感民主以方便統治階級江山永固?不好意思,懷揣江山永固思想治理江山,即便再努力江山也註定不會永固。真正永固的江山則早已超越了江山永固的概念。


我覺得是混淆視聽,中國學者質疑夏朝的原因是那個朝代是不是應該稱之為「夏」,而不是說「夏」這個朝代存不存在。如果老外是關注這一方面的話,並且有專業素養的話,也是應該對這個「夏」字的質疑,而不是對夏朝存不存在有質疑。到底是誰在這裡攪屎,就不清楚了,因為學界對「夏」的爭論和質疑已經很久了,但是攪屎棍這麼一攪,怎麼感覺就變味了。


不只西方 中國也沒找到夏朝存在的考古學證據


「沒有物證不代表文明不在」,題主第一句話已經很好的回答了這問題,至於後面那些描述,只能用四個字來形容,不知所云。

考古有點類似現代法律,本著一切從嚴的原則,要證明某文明的存在或者某罪名的成立,必須要有充分嚴謹的證據鏈條,否則不能證真。法律上判一個人無罪的理由往往是因為證明其有罪的證據不足,但並不代表此人真的沒犯事。

同理,現在已發掘的文物和文字證據的確不足夠證明夏朝文明的存在,國際史學不承認夏朝並無問題。加之我國自古就有後朝為黑前朝篡改記錄的優良傳統,對於考古證史要求高點挺應該。


天哪,今天行測剛剛刷到這個題,結果出現了三個答案,都懵了。


承不承認看證據啊,目前沒有直接證據證明夏。然後關民主什麼事,最後硬要強調一遍西方都是假民主?給自己加戲這麼嚴重。


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