《權力的遊戲》中瓊恩·雪諾在哪些方面比羅柏·史塔克強?

感覺這兩人都是一根筋,命運差異也太大了吧


瓊恩有雙重視角,一方面他繼承了史塔克家的貴族德行;另一方面他作為私生子也體驗到了人處於尷尬地位時的感受,會換位思考下面的人的感受,可以把自己放在一個姿態很低的位置,做決定會兼顧自己和他人。

而羅柏只繼承了史塔克家的貴族德行,他只會把自己放在一個姿態很高的位置,把其他人看的很低,不關心不理解其他人的感受;所以羅柏的行為非常矛盾,一方面以聖人標準要求別人,斬首卡史塔克;一方面對自己和自己親人的要求又很低,具體表現就是毀約。

這是兩者最大的區別,這決定了很多東西,比如兩者在戰場上的表現,羅柏永遠是統帥的姿態;而瓊恩既可以是統帥也可以是小兵,抵擋野人攻城的時候他是統帥,沖在戰場最前面的時候他是小兵。羅柏的這種人格只能適應部分情境,在冰火那種近乎叢林法則的環境下是難以存活的;而瓊恩則幾乎可以適應所有情境所有身份,可以征服所有人。

馬丁其實早就借劇中人物之口講出了羅柏失敗的理由→從他娶那女孩開始,結局就註定了。因為羅柏娶那個女孩直接將自己本身的人格矛盾暴露了出來,隨著劇情的發展羅柏身邊的同伴一直在變少,而瓊恩的同伴一直在增加。

整個劇中,與瓊恩非常類似的還有小惡魔提利昂,提利昂一方面作為蘭尼斯特貴族一份子,另一方面卻又是個侏儒,這種矛盾同樣造就了小惡魔的雙重視角,造就了他的強大。劇中一開始就安排了小惡魔與瓊恩的一次惺惺相惜的對談,可以說這是小惡魔對瓊恩的提點。

其實完整的看整個冰火,劇中只具備單視角的人都死了或者正在走向死亡,區別只是因為劇情發展死的速度不同罷了,比如極端的喬弗里大帝和龍女的二哥,和不那麼極端的托曼。所以色後的結局已經註定了,因為她經歷了裸體遊街之後選擇炸死所有人,這說明了她人格轉變的失敗。

從這部劇中可以大致看出馬丁的價值觀,大概也可以根據此猜測結局?一個猜想,不一定對。


know nothing!

畢竟「你知道的太多了」是電視劇經典致命梗。


雪諾只代表自己,卻要去守護所有人。
蘿蔔代表整個北境,卻只想著守護幾個人。
這是蘿蔔悲劇的核心原因,也是雪諾擁得愛戴的原因。

這兩個人角色的豐滿源於選擇,先說雪諾:五王之戰的時候,他可以選擇離開長城,加入北境大軍,或者繼續當守夜人;他可以殺耶哥蕊特,也可以不殺;他可以選擇擺脫私生子的身份,成為臨冬城主,或者繼續當守夜人;他可以選擇讓野人過境,也可以拒絕。雪諾面臨的重大抉擇,比別人加起來都多,真是難以決斷啊。。
但是!雪諾做的任何一個選擇都無傷大雅。是不是?如果他毅然決然的加入了北境大軍,你不會說什麼的;如果他殺了耶哥蕊特,好像也闊以;如果他選擇成為臨冬城主,滿足了眾多粉絲的願望;如果他不讓野人過境。。誰在乎呢?雪諾只代表一個人啊,他只代表他自己啊,他只代表了自己的好惡而已。他跟隨信念,那很好。劇情就往高大上的方向發展。他跟隨人性,那也很好,主角光環開的滿滿。
但是。。。對於蘿蔔來說。。。情況就起了變化。他可以選擇殺了詹姆,或者不殺,可以選擇跟弗雷家聯姻,或者不聯。這看起來是北境之王的權力,可是他自己成不了北境之王,他,他背後站著的卡史塔克,白港,熊島,這一切組成了北境。他是沒有選擇的權力的。
接下來的劇情會告訴你們答案……
普通觀眾可以撤退了,再接下來是你們要的劇透。慎入

在魔龍的狂舞最後,守夜人的事務官馬爾錫發動嘩變,向瓊恩捅了四刀,整個場面之混亂堪比血色婚禮。當然,瓊恩的眼光是長遠的,但是當他代表守夜人的時候,某些保守派就不容得他放肆~
在他變成植物人躺在床上的這段時間裡,他的靈魂應該會附在狼身上。
(呃。。更新到S06E02。。靈魂沒有附到狼身上的跡象,梅姨讓直接讓冰塊囧復活了。我猜梅姨自己都驚奇為什麼她的咒語會起作用,不過我覺得是國王之血(巴隆大王)又一次發揮了作用。)


羅伯只不過是在戰場上被一個護士懟了兩句,就以為是真愛,典型的』霸道總裁愛上我』。正打著仗呢!連盟約都敢背叛!背信棄義也就算了,還弄的眾叛親離,還腆著個臉回去找老弗雷讓自己舅舅和親,我也是醉了!~( ̄▽ ̄~)~你說你不死誰死!

反觀囧恩遇到耶哥蕊特,一個處男犯了守夜人的禁忌,獻出了自己的真愛。關鍵時刻還是沒有忘記自己的使命,硬是冒著被愛人射殺和被自己人殺頭的危險回到了黑城堡。

羅伯是替父報仇兒女情長那一套,囧恩動不動就為了全人類。要是有外星人入侵,我敢說他連異鬼都敢團結!~( ̄▽ ̄~)~
一個white wolf
一個young wolf
格局差太多。


關鍵時刻的抉擇,體現了人的不同。

  • 不論羅柏還是雪諾,在權力的遊戲中都表現出了很多優秀的品質,但是我們看到雪諾這個bastard與羅柏這個heir相比,顯然多了很多的粉絲。這裡對比幾組他們在關鍵時刻所做的決定:

1、卡斯塔克建議羅柏稱王的時候,他沒有拒絕;雖然他的父親死於支持另一個同時存在的王(Stannis).。相對的,在史塔克家已經被認為無嗣的情況下,Stannis表示要給予雪諾他一生最渴望的東西 Family name Stark,他為了使自己浪跡於卑微者之間的誓言和保護人類使命感,拒絕了。

2、羅柏為了愛情(或者美色),違背誓言;雪諾為了堅守最初的誓言,犧牲了愛情和所愛之人。

* 羅柏究竟是為什麼,見仁見智,大家可以自己琢磨,下面評論中有人說,羅柏違背誓言是為了兩個人的榮譽;我個人的觀點傾向於不這麼認為,個人認為身處於那個地位和那個境地的人,不論為了什麼,這麼做都是說不過去的;而不論我們說他是為了什麼,都難以將其所為的東西美化或者正當化到可以接受的地步(至少對於幾乎所有北境的人,他的所有的人民來說,都是不可接受的——不論稱之為「love」還是「tits」)。

*雪諾對於愛情的犧牲與對於誓言的堅守與羅柏形成了鮮明的對比,孰優孰劣,何去何從,這的確是一個價值判斷的問題,有人說我這篇文章「很主觀」、「有偏向」。好,那我這裡就乾脆地承認:「我的這篇文章就是有偏向的,這篇文章就是帶著我的價值判斷的,至少就這一點的內容而言,我認為雪諾比羅柏可取得多,值得尊敬得多」。

*筆者曾經在一篇批評對於賈敬龍案的所謂「中立、客觀」之分析的文章中寫到:「戴著中立面紗的偏見尤為致命,將無法避免的主觀態度隱藏在形式『中立』的分析之中,不僅無助於客觀的討論,反而可能造成更深刻的誤解。」 因此倒不如承認這種「中立」之中本身就帶著價值的判斷,至少帶著價值的偏向。但是本文仍舊力求公正的態度與形式,站在一個理性善良人(而不是機器人)的立場上加以分析和陳述,同時也承認,即便如此價值判斷也是不可避免的,筆者可以自行斟酌,但是大可不必謾罵詰難;畢竟,筆者並沒有如同馬哲毛概課本那樣,宣稱自己之所謂就是絕對真理,就是客觀存在。

具體可以參見這一篇文章:知乎用戶:you know nothing 火吻為何總這麼說?

3、羅柏激於義憤殺大將卡斯塔克,自斷一臂,卡斯塔克的死70%因為他過於直言不諱,30%因為他用殘酷的手段復仇;雪諾卻任命更加憎恨自己的艾里沙·索恩為first ranger,因為他明白索恩的能力、影響力及其對於守夜人事業的忠誠,他希望眾志成城面對困境。

4、羅柏為了通過橋,攻打蘭尼斯特,最初與弗雷家族談判的時候,由其母親代勞;Jon Snow為了人類的未來,孤身冒死刺殺塞外之王;為了獲得龍母的支持,不顧北境所有人的反對,自身冒險去見龍母。

5、羅柏在為了戰術性的勝利犧牲兩千多北方士兵為誘餌;Jon Snow 主動請纓帶領極少數的志願者犯險,剿滅叛徒,防止泄露訊息(信息一旦泄露將導致嚴重的戰略後果)。

6、羅柏在席恩救了自己的弟弟之後卻求全責備,且會因為席恩的身份排擠之;雪諾在面對一群卑微的守夜人時卻能理解和同情 ,甚至與豬小姐做朋友。

  • 添加幾點人生境遇的對比。與以上體現個人意志的決定不同,不能在很一定程度上體現品格的不同,但是人生際遇的不同也會導致人們不同的評價:(第9條以後的都是一邊追劇一邊加上的)

7、羅柏主要的力量和資本是繼承的,雖然他前期運用得不差(戰術層面的軍事才能),但是畢竟他的天下不是靠自己的雙手打拚出來的;雪諾Lord commander的地位、Night Watch 中的朋友和那麼多自由民還有一個巨人欠他生命的債(you are not the only one who owes Jon Snow his life)都是靠著自己行為、品質和能力贏取的。
8、羅柏死後身首異處,備受侮辱;雪諾死後,屍體被冒死保護,終竟復活。
9、羅柏打仗的時候多是運籌帷幄,而雪諾則衝鋒在前(或許是被怒火充昏了頭腦)。衝鋒在前未必是一個主將應該做的事情,但是卻很能激起觀眾的熱情與敬意。
10、羅柏抓獲弒君者的時候,弒君者表示要一對一決鬥,羅柏很理智地拒絕了;小剝皮兵敗之際,表示要與雪諾一對一決鬥,雪諾抄起盾牌就上(而小剝皮射箭,小剝皮箭術絕對不賴),擋住三箭最後赤手狂揍小剝皮21拳
11、羅柏在某lord威脅要離開的時候冷靜地表明了自己的立場「要麼你來,要麼你就是叛徒,我打完仗回來再要你的命」,lord憤怒結果被狼咬斷手指頓時慫了,但是羅柏讓其為自己切麵包以緩解緊張的氛圍,這體現了羅柏的自信、果斷與智慧;雪諾在某lord拒絕出兵且對其進行羞辱的時候無言以對,反而是三傻出面說了幾句相對有力道的話。這可能是長子和私生子的地位差異和成長環境的不同導致的,說實話總覺得雪諾一臉憋屈、委屈、受欺負的神情。

  • 基於很多讀者對本答案的誤解,這裡聲明一下:
  1. 不論羅柏還是斯諾,在權力的遊戲中都表現出了很多優秀的品質,以上對比未必體現出二者品德的高下,而往往體現的是二者選擇或者價值觀的不同或者差異
  2. 以上幾組對比僅進行事實對比,我並不認為這些一定說明二者品質上的差別或者高下,因為影響一個人做決定的因素是多方面的,人的品格只是其中之一,;
  3. 讀者能夠從這幾組存在一定相似性的事實的對比中得出什麼結論是讀者自己的思維方式和價值觀決定的。
  4. 可能有讀者會認為我的答案雖然自稱不置褒貶,卻語言上卻有傾向性,傾向於給予雪諾好評。對此的答覆是我在開頭就強調了本組對比是為了間接地說明為什麼雪諾的粉絲較多、為什麼人們對他的評價較好,本答案並不試圖對這兩個人的品格進行高低貴賤的評價——這一點各人可以依據個人的價值觀加以判斷。
  5. 還有很多朋友乾脆把一切都歸因為「主角光環」,那我也無話可說了。這你叫我說什麼呢?首先,這部劇的確有主角,但是為什麼偏偏他是主角,而不是別人呢?的確,他是主角不是「自然選擇」亦或者「上帝選擇」,而是馬丁的選擇,但是馬丁如此選擇,也必然是有原因的嘛,馬丁在塑造主角的時候,不僅注入了「好運氣」,同時自然也注入了他認為重要的、值得尊敬的品質、他的過人之處,以此也能起到「合理化」塑造他為主角的理由。

    我覺得一個劇里有主角是很正常的事情,借用主角來突出表現真善美,同時因為他是重要線索而不使之輕易斷裂,這是無可非議的,對主角進行分析也是有價值的。總是只用一個其實並未比「主角」這個詞本身擁有更多客觀內涵的「主角光環」這個語詞來解釋一切,這樣的態度,除了cynical之外,我想不到任何其他詞來形容。
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當瓊恩離開臨冬城的時候,他唯一強於羅柏的地方,只是比羅柏更會察言觀色和顧慮他人想法。
這不是天賦異稟,而是私生子與嫡長子的必然區別。
這之後相當一段時間內,羅柏的表現都遠比瓊恩更耀眼。
瓊恩在絕境長城學著跟其他菜鳥相處的時候,羅柏已經代替父親充任臨冬城主的角色了。
瓊恩跟著斷掌科林去探險,而羅柏已經加冕北境之王,在河間地所向披靡。
瓊恩做了野人的俘虜,羅柏俘虜了詹姆.蘭尼斯特。
......
拿守夜人的新丁跟國王相比,似乎有點不公平。
瓊恩比羅柏強的地方不在於戰績或武藝,而是他的成長。
實際上,羅柏的劣勢是在他戴上北境之王的鋼鐵與青銅王冠後才逐漸顯露的。
羅柏是個合格的儲君,卻不是合格的國王。
他不清楚自己真正的戰略目標,盲目出擊,遠離大本營;他沒能清醒地認清身邊的人,對危險的佛雷和波頓家族沒有足夠的警惕和掌控;他輕易地放走席恩,以為鐵種的力量唾手可得;他把虛幻的所謂「我的榮譽」凌駕在家國利益之上,斬首卡史塔克勛爵,背棄婚約;他輕信佛雷侯爵,自己踏上了紅色婚禮的不歸路......
雖然羅柏的失敗有些相對偶然的外因——他舅舅唯一一次勝利戰績卻破壞了他殲滅蘭尼斯特大軍的布局,但這位年輕國王的種種不成熟,早已註定他在權力的遊戲中會是個失敗者。
在羅柏親手斬殺卡史塔克勛爵時,他母親凱特琳在心底說,他還是個孩子。
是的,羅柏一直都是個沒長大的男孩。雖然少狼主戰功赫赫,威風凜凜,但他心裡仍然是個孩子,權力的遊戲從來沒給他充足的成長時間。
男孩有聰明,但缺少智慧;有力量,但缺少堅韌。
在臨冬城,羅柏勸慰死守在布蘭床前的母親時,猶豫了一下,說「我也需要你」。這是少狼主唯一一次說出了軟弱的心聲。當整個北境的責任壓下來時,他心裡的男孩還在期盼母親給予的溫暖。
紅色婚禮上,劇集中有一處書里沒有的細節:羅柏在被波頓刺死的最後一瞬,望著凱特琳叫了一聲「母親」,然後倒下,死去。
在權力的遊戲中,長不大的男孩沒有生存的空間。

瓊恩的成長則完全不同。他的成長來自守夜人同伴的粗暴、傾軋乃至背叛,來自斷掌科林的鮮血,來自耶哥蕊特的火吻紅髮,來自冷酷的冰牢,也來自異鬼的恐怖和史坦尼斯的威壓。
他團結同伴,對抗教官;他殺死同伴,換取野人的信任;他與愛人反面成仇......懵懵懂懂的私生子在一次次危機中成長起來。
當瓊恩在胖子殺手的詭計下當上守夜人總司令的時候(劇集里他的當選有點太容易了),他已經能冷靜地在多方勢力下斡旋,為抵抗異鬼的大計而籌劃奔走。他有理有據而又毫不猶豫地斬殺史林特;他勸誘甚至威逼吉莉用親生兒子替換曼斯之子;他扛著壓力接納野人。雖然瓊恩在各方矛盾的激化中遇刺,但他表現出來的魄力和堅忍無疑已遠在羅柏之上。
「殺掉男孩,讓男人誕生」,這是伊蒙學士給瓊恩的最後忠告,也是瓊恩為之努力的目標。
瓊恩比羅柏強大的地方,就是他已成長為一個真正的男人。
權力的遊戲中,只有男人才有希望獲勝。

上文的最後一句話不夠嚴謹,修正如下:
在這個權力的遊戲中,男性只有成為男人,才有希望獲勝—— 如果女人沒有提前獲勝的話。
另外,在我心目中,提利昂無疑是個男人,不管通用語里怎麼稱呼他。


本來呢,兩個人的面對的環境不一樣不能簡單比較,但是有一點真不能忽略,蘿蔔的人越打越少,到了血色婚禮把整個北境都給坑掉了,而囧呢人是越打越多,劇情發展到現在北境是他的,野人殘餘都是他的,守夜人也是他的了。兩人的差距就在這裡了。就算回到囧被捅死哪段時間,也是如此,有人誓死保護囧的屍體,而蘿蔔的屍體呢,不但被分屍還被接了個狼頭上去被羞辱,囧雖然被殺掉,但屍體是完好的,並沒有被羞辱。囧被殺更多是原則性問題,但蘿蔔被殺就摻雜了個人恩怨在裡面了,不惜羞辱屍體來解恨。一個從守夜人事務官混到了北境之王,一個從北境之王混成了眾叛親離,差距可不謂不少。

那兩人究竟差距在哪裡呢?其實就差在責任心和榮譽感裡面了,當然還有貓姨對蘿蔔的影響也不少。蘿蔔需要過河,他派了自己的母親去,自己卻沒去,有人說這是貓姨和佛雷更熟的關係,但身為軍隊真正的統帥,應該背起責任一起去的,但蘿蔔沒有。對卡斯塔克的事情,私心重,毫無榮譽感可言,貓姨放走詹姆P事沒有,但卡斯塔克有樣學樣,就被砍頭了。如果你是蘿蔔的部下你會怎麼想?至於和小護士結婚然後悔婚的問題,就更不用說了,無論是真愛還是貴族責任,都不應該悔婚,奈德都可以為了顧全大局接受自己有「私生子」了,蘿蔔為什麼不行?北境之王有個私生子有什麼大不了?

我們回頭看看囧幹了什麼?剛到長城還是貴族思想,但被小惡魔指點後,知道變通了,更會換位思考了。蘿蔔出征,本來想違背誓言一起去,但最後還是選擇准守誓言。為了守夜人的利益,殺前輩做卧底,關鍵時刻知道自己是那一邊的人,不惜背叛心愛之人。和野人談判聯合一起打異鬼,自己身為總司令親自過去談判,表露出了最大的誠意。三傻來求救,他不顧自己是私生子的身份,冒著被羞辱的情況下,去求各個領主出兵相助。表現出了身為兄長最大的責任感。所以囧做的所有決定都是榮譽和責任為第一選擇。所以他被殺了,但被殺了也有一幫兄弟想著復活他。願意為他繼續賣命。這種強大的人格魅力,蘿蔔是一點都沒有的,蘿蔔一直都是用他的身份在壓人而已,當下面的人反他的時候,一切都需要發泄,他的悲劇就已經註定了。


看了諸友的回答,感覺有些是被電視劇誤導了——當然,也許大家評的就是劇,那就是我誤解了。

試著從書里人物的內容評價下。

首先要強調,書里狼家幾個孩子都不大,蘿蔔和囧出場時都只是十幾歲,瑞肯更是三四歲而已。這真的是一群孩子而已,大也沒大到劇裡面身材魁梧鬍子拉碴的大小夥子樣。所以,他們的心智、能力也真的沒成熟到哪去。

蘿蔔初次執掌臨冬城、初次領兵打仗,都是既有少年人的興奮、冒險,又戰戰兢兢邊學邊干。他究竟如何喜歡上了那個女人乃至娶妻,書中並沒有正面描寫,貓姨得知的時候木已成舟,我猜呢,「少年男女一見傾心」的可能性更大,就好像咱中學生喜歡上了同學,只不過他有那個權力那個條件,可以不用「等到畢業」,直接就「在一起」了。他當時已經被連串的勝利沖昏了頭腦,對佛雷家的考慮也很不到位,但他還遠沒有成長為「霸道總裁」,我們又能苛責一個少年多少呢?不幸的是,他面對的是一群老油條,泰溫設計,波頓輔助,佛雷執行,哪怕沒有悔婚這個引子,仍舊是被算計的結局,因此他的覆滅不能都算在悔婚這筆帳上。

再說囧,其實真沒比蘿蔔成熟,只不過因為私生子的身份,可能看事情相比更加透徹些,不大會驕傲自滿。但縱使如此,剛到長城的時候和其他人對練,還是打得別人滿地找牙,直到莫爾蒙提醒他,方才意識到自己的先天優勢,方才放下身段和大家混成一片,感覺其實也是個中學生,名牌中學轉校到某個收底校,總情不自禁的在課堂上碾壓其他土鱉。他比蘿蔔幸運的一條,是長城這個環境,遠離了政治漩渦,面對的是自然的挑戰,面對的是單純的敵人。黑衣人里也有派系鬥爭,但是比起君臨城那些真的是乾淨多了,野人、衣櫃更是不會玩陰的,這都給了囧這樣武力尚可心智有待提高的少年一個成長的機會。和耶哥蕊特在一起時,他是領著斷掌的命令假裝投降的,也就是說從一開始就不是純荷爾蒙的作用,就這樣,也一樣(短暫地)迷失在溫柔鄉里,只不過還沒忘了自己的任務,而野人們也沒那個本事,為了這就設計個圈套下來做了他。

所以,要說囧比蘿蔔強在哪,我到覺得,強在運氣,一個好的成長機會。長城雖苦,卻躲開了權力的遊戲,沒有在他還是個少年的時候就面對一眾陰謀大師;而艱苦的環境又是最鍛煉人的意志,讓少年人成長為男人。把囧放到蘿蔔的位置,他未必比蘿蔔做得好,甚至(肯定)還不如蘿蔔;而讓蘿蔔去長城的話,艾里沙估計會對他客氣些,他也很可能直接就是遊騎兵,甚至是軍官,在後面的戰鬥中也未必就比囧差。

再或者,如果給他倆足夠的時間,在各自的環境里可能都會建功立業,各有成績。可惜,沒敵過馬丁爺爺的「天意」,這又回到馬爺爺的大原則上了:凡人皆有一死,我就不給你「假如」的機會。


羅伯作為一個全方面發展、品學兼優、成熟懂事、顏值又高的貴族長子,生長於和平年代,從小沒有接受過挫折,因此很脆弱而單薄,十五歲突然被推到北境之王的位置上,身旁又沒有一個擔得起事的穩重的成年人引導,因此難負重任;而雪諾以私生子的身份長大,則太明白處於弱勢者的心境,並且他經歷過很多兩難的處境,每做出一次選擇就成熟了一點。後來兩人都是被背叛被刺殺,但是囧雪諾的人物形象明顯豐滿許多。

在他們一起在臨冬城長大的那十幾年,北境相對很隔絕,山高皇帝遠,國王和其他大領主只是一個遙遠的概念,面都沒見過。自己的父親是北境之主,羅伯作為長子,從小隻學習到父親作為一方之主的榮譽與責任、作為戰士的勇敢,目之所及全都是父親的下屬封臣。他沒見過戰場,沒見過各種達人顯貴為了利益和生存而做的權宜、妥協、犧牲、而受的委屈。所以羅伯太脆弱,遇到逆境仍然堅持貴族的原則不懂變通。上兵伐謀,其次伐交,其次伐兵,其下攻城。羅伯擅長後兩項,但是最後死在前兩項上面。
並且他沒見過人心的惡,人生的前十五年,全北境上下誰曾對他不好呢,凱特琳的POV里就寫過,全城有好多女孩子暗戀羅伯。他以為世界原本應該是善意的,不懂人心複雜。相比其他狼娃:阿婭是不漂亮不符合傳統被大家忽視的小女兒;布蘭在天真爛漫的年齡幾乎遭遇滅頂之災,一生殘疾,所有夢想被擊碎,後來跋山涉水流浪求生(當然了他還有天賦加成);三傻呢前半段和羅伯類似,然而在災難來臨的時候她不必承擔別人的責任,只要自己活命,柔弱的堅韌就是難得的成長過渡期;只有羅伯,一直被捧著,沒有逆境。(瑞肯?瑞肯是誰?)
羅伯辦砸的幾個關鍵事件:第一是天真地信任席恩,因此失去了臨冬城和自己的繼承人布蘭;第二是為了榮譽和原則不肯處死兩個蘭尼斯特家族的俘虜,因此失去了卡史塔克家的勢力;第三是為了貴族的原則(其實原著並不是因為愛情,只是發生了419,然後對方又是貴族女孩,需要對女孩的榮譽負責)而悔婚。不過說實話那個時候老弗雷已經在和泰溫書信聯絡結盟了,悔婚只是送給弗雷一個借口吧??這三點無不與他過於單純的成長環境有關。

這說到底是奈德的責任,這個隔絕的環境是他的一廂情願的幻想。他就願意窩在北境,這是他擅長的,做一個好領主,有力量、謙卑、負責、自律、守護家族的榮譽、贏得臣民的愛戴。奈德是一個好戰士,但他厭惡戰爭,厭惡陰謀權術,排斥人和人之間不坦誠相待的環境,他懷念做次子的時候什麼都不需要操心,勞勃請他南下他都還是不情願,他就想窩在北境。
可能是他爸和老瓊恩關係太好吧,在外做養子那些年奈德也一點都沒接觸到權謀機變,彷彿也沒受什麼委屈,不需要察言觀色算計行事為自己爭取生存空間。史塔克家從奈德開始,他們對於榮譽的堅持就沒有受到過殘酷現實的挑戰。唯一一次是奈德的父親和哥哥被瘋王殺害,那也並沒什麼複雜的,江湖兒女快意恩仇,跟隨著過命的兄弟,大家舉起劍報仇,最後好人勝利了,壞人得了報應,蒼天饒過誰。這場戰爭對於奈德很簡單直接,那些複雜的政治博弈都由別人負責了,他彷彿都沒接觸到。篡奪者之戰後,魚家上升為 great house;鷹家獲得穩固的首相位置;獅家獲得王后位置權傾朝野;連遲到的弗雷最後戰隊選邊站都是為了有利可圖;而狼家呢,毛都沒分到,復完仇收拾東西回老家繼續守護北境。奈德本來就是次子,從來只想做一名好的騎士,效忠自己的兄長。對於七國的利益紛爭他一直在逃避。然而 WINTER IS COMING, 有人的地方就有權力的遊戲,要麼贏要麼死,你怎麼退出。

這種天真傳給了羅伯,又是在那種優渥隔絕的環境中長大,生活在奈德自己營造的理想主義泡泡里,怎麼可能不輕信別人、怎麼可能不脆弱、怎麼可能懂得變通原則。
在奈德突然殞命後,羅伯已經盡最大的努力最快地成長了,他幾乎一夜之間就脫離一個養尊處優的十五歲少年的心態,成為了像他父親一樣,一個好戰士、好將軍,有號召力有威嚴的好領導。但是也是像他父親一樣,羅伯沒有能力在群雄逐鹿、爾虞我詐的亂世之中存活。唉,可憐的灰風??


而囧呢,從小和羅伯接受一樣的技能培訓,一樣的耳濡目染奈德高貴的一言一行,因此他也是好的戰士、好的將軍,他也善良、重視榮譽、重視原則、忠誠、有領導力。這些珍貴的品質他也一樣具備。
他們的不同在於,囧從小作為私生子被養大,寄人籬下,世態炎涼,人心冷暖,他都有深切的體會。凱特琳恨他;美麗高貴優雅的珊莎提到囧總是明確地稱為「My half brother」;小朋友們一起玩耍,個個拿著木棍裝做是寶劍,開玩笑說「我是臨冬城公爵」,突然有一天在囧這麼玩的時候,羅伯正色道:「不,我將來才會是」。每個人都有他們的出發點,有他們的苦衷,沒有人是錯的,可是為什麼我就是沒有別人幸運,為什麼我在受傷。思考這些問題,讓囧對這個世界、對各種人都生出同理心,對人心的複雜理解得更深。這中間提利昂的教誨功不可沒(男神最棒!)。

加入守夜人是囧成長的非常重要的一環,他開始面對「我是誰」的問題,他需要經過主動選擇而明確自己的歸屬感、定義自己的身份,需要面對並且解決他的忠誠和榮譽感到底歸於何處的矛盾。剛到長城的時候失望,怪父親和叔叔為什麼沒人告訴他其實這裡的人都是些囚犯;被指派為 steward, 覺得不受重視、沒有價值感;父親的死訊、哥哥的死訊。。。囧選擇守護自己的守夜人誓言,承受父兄被害而自己什麼都做不了的痛苦。
後來殺斷掌、與耶哥蕊特的戀愛,又是一次撼動,他最終為了一份忠誠背叛了另一份忠誠,並且背負了這個背叛的最嚴重最痛苦的後果。
主動選擇、承擔代價是最好的成長。

相反羅伯一直缺乏這樣的成長的契機,他缺乏妥協的能力,受委屈的能力。恐怕到他死都會想「天啊我一直在做正確的事情,為什麼會這樣,這個世界怎麼了??」囧就不會,他已經慢慢了解到這個世界就是這樣,有些痛苦你就是要承受,然後站起來還是得走下去。

囧因為傑出的能力和展現出的領導潛質而被選做司令侍從;因為忠誠、穩重、重情義而被斷掌選派做卧底;因為隱忍精明謹慎而卧底成功;因為戰功而被選做總司令;因為深深的同情心而成為打破千年成見、願意與野人聯手的第一人(這種同情心山姆也有,因為他也懂得做被人嫌棄被人恨的 underdog 是什麼滋味,更容易把對方當成是和自己一樣的人來看待,更容易跳離刻板印象)。憂鬱、痛苦和黑暗的情緒就像泥土一樣,是蘊含著巨大的生命能量的。
因此他的成長就更有後勁。他看到人們有時善,有時惡,有時糊塗,然後依然愛他們、為他們而戰鬥。有時別人對不起他,有時他對不起別人,那又能怎麼辦呢,你還是要做出選擇。他犯各種錯誤,做各種艱難的決定,然後承擔後果,一步步贏得自己的位置。


羅伯的死,是因為他自己未能準確判斷大形勢、決策錯誤、政治幼稚、為了私人的行為原則而傷害了其他人的利益(與生命),因此受到報復,成了政治鬥爭的失敗者和犧牲品;而囧呢,他的死是因為心系蒼生鞠躬盡瘁啊??(當然也有低估守夜人對囧接納野人的不滿的因素,但是這並不是很幼稚低級的錯誤了,這麼激烈不可調和的矛盾就算換成泰溫也不一定搞得定吧)

以上皆是基於在原著里喬治啊啊馬丁還沒把囧帶回來複活的情況。就算這個人物就這麼死了,我也覺得很好了。不以成敗論英雄,羅柏失敗當然不完全是他自己的原因 ,還有他媽添亂,還有天下大勢誰也預料不到的,與鹿家兩兄弟結盟失敗,泰溫黑水河勝了之後立刻有籌碼與波頓弗雷勾搭了。囧被人刺死也算是失敗。然而比較兩人走出的路,仍然是有所不同。
原著是被捅了四刀,沒說後來怎麼樣。就算是死掉,Valar Morghulis, 囧這一生已經很好了。

嗯何況還復活呢。


活得更久不代表能力更強,否則你解釋不了為什麼瑪格麗比瑟曦先死,小剝皮比席恩先死,泰溫比任何人先死。

命運之輪碾下來的時候,再強的凡人也就是一刀的事。


瓊恩雪諾和羅柏的差距有,瓊恩的運氣比羅柏好。
對,別笑沒有看錯。
羅柏作為史塔克家繼承人,具有一個長子具備的一切優秀的品質。他公正勇敢,囈語森林一戰將他的軍事天賦體現的淋漓盡致。輕鬆就可以激起部下的忠誠與勇氣,整個北境都舉起劍擁他為北境之王!The King of The North! 連老謀深算的泰溫也不得不承認少狼主的實力。家庭中他是弟弟妹妹們心頭最溫暖的慰藉。艾莉亞逃亡時最思念的是瓊恩,但她卻說「我要和羅柏一樣勇敢」。珊莎在被強嫁時鼓勵自己「我要和羅柏一樣勇敢」。他繼承了奈德一樣的榮譽感和責任感讓他信賴了身邊的每一個人,甚至是作為人質的小魷魚。
然而他卻失敗了。倒在了血色婚禮的血泊當中。這是他人生人生中的第一次失敗,不幸的是也是最後一次了。
蘭尼斯特倒在了囈語森林,泰溫的長子都被俘虜,然而蘭尼斯特卻在君臨重新站了起來。詹姆被俘虜後,用劍的右手都被砍斷了,然而他還是回到了君臨重新做回了御林鐵衛。瑟曦做了無數的愚蠢決定,然而前面有他父親撐腰,後面又有他的叔叔替他收拾慘劇。瑟曦依然可以做她的春秋大夢。
與屍鬼打鬥的瓊恩雪諾沒有死,還因此救下了守夜人司令莫爾蒙;被野人俘虜,被迫殺死了斷掌科林的瓊恩沒有死,逃回了黑城堡;野人進攻黑城堡,連耶哥蕊特都死了瓊恩都沒有死;瑟曦派到長城刺殺瓊恩,甚至最後瓊恩被4刀了之後,作為讀者的我們依然相信瓊恩沒有死,他會復活。[誰說冰火沒有主角。
瓊恩犯了很多錯誤,他無數次想去救他父親和哥哥。但他有機會成長,在劇里甚至贏得了私生子之戰,成為了臨冬城的城主。(不知道瓊恩會不會回想起小時候與羅柏打鬧時他扮作臨冬城公爵的事,那是羅柏唯一一次義正辭嚴的告訴瓊恩,你不會稱為臨冬城公爵,我才是)
珊莎一直想做皇后,甚至天真的想像自己可以嫁給喬弗里。但當她看到自己父親被砍頭,看到羅柏被插在城頭。她最終明白了人生不比歌謠。甚至她還在小指頭身邊扮作私生女,體會了瓊恩的命運。但她都熬過去了,成為了私生子之戰結局的決定者。
然而馬丁(作者)沒有給羅柏機會,他率領大軍出征時只有14歲。父親去世的消息讓他成為了北境之王,然而身邊沒有泰溫一樣的長輩給予他關鍵的指導。直到血色婚禮給了羅柏最致命的一擊,少狼主再也沒有站起來的機會了。
羅柏已經做的足夠好了,然而劇情沒有站在他這一邊。假設羅柏不死,史塔克的弟弟妹妹永遠不可能四散飄零,他們永遠有一個依靠,也就沒有了之後的成長;羅柏不死,衣櫃永遠也沒有機會攻破長城,就算凜冬降臨,也會在完整統一的北境面前束手無策;羅柏不死,龍媽也沒有力量度過海峽,面對一個統一而非四分五裂的維斯特洛。所以馬丁沒有理由放過羅柏,放過這個史塔克家族的大哥。所以羅柏和瓊恩這一對難兄難弟不可避免的最終走到了今天的結局。

(不知道第六季最後一集中,坐在他父親座位上的瓊恩被擁為北境之王時有何感想。看著部下們述說著他們的繼承人亦或乾脆是曾經的領主追隨著少狼主而死,他會不會也在懷疑換做是大哥羅柏,或者是他的父親奈德會不會比他做的更好。上一次他坐在大廳之中他還坐在角落裡和小惡魔喝著酒,而現在的他做到了眾人的中心。他會不會還思念著小布蘭和瑞肯,想著最像他的妹妹艾麗婭,他的父親嚴肅的面孔甚至是「母親」凱特苛責的目光。他完成了他心底最深處的願望,成為了臨冬城公爵,北境之主,然而是以最殘酷的方式。讓我們期待他下一季的表現吧)


咦?他們倆命運的差異難道不是貓姨造成的嗎?


權力的遊戲有一個明顯的特點,當一個人攀登到權力的巔峰或距離巔峰只有一步的時候,基本就離死不遠了。當一個人基本實現了自己的人生目標時,也離死不遠了。

活著的人,要麼是鬱郁不得志的,要麼是有一堆使命要去造完成的。


先上結論,雪諾沒有任何東西比羅柏強。
為什麼這麼說呢,在一開始囧去長城的時候(大概這個時候),囧有回憶大意是:羅柏力量更大,囧更為敏捷,羅柏長槍使得好,囧更長於劍術,在理論(算數等等)兩人也是各有所長,兩人在訓練上基本水平相當。
然後在實際運用中呢,羅柏率領北境大軍戰無不勝,囧也在長城之外認識野人,守夜人軍隊中贏的弟兄信任,當上總司令,總體上來說也是半斤八兩。(當然啦,這點仁者見仁智者見智)
最後,羅柏因為毀婚被殺,囧因為背誓被殺,兩人結局也一樣。
最後,還要說囧唯一比羅柏強的地方是,囧是主角,死了還能復活,還有second chance,羅柏死了就死了。


這是一道偽命題,比的十分不公平。

其實說白了,歸根結底還是主角光環。

瓊恩原本是一個自安本分的私生子,故事的一開頭,看著人家父慈子孝,他披上黑衣去長城,原本還期待著下次與父親見面,能講講母親的故事,誰知道這一去,中原變故遽起,經歷一系列驚心動魄的事件,他幾起幾落,積累政治聲望(總司令),聚攏合作力量(野人),收穫忠心輔臣(山姆),死而復生,與珊莎勝利會師,主角光芒日益鋥亮鋥亮的。

事到如今,誰都不得不承認,瓊恩從身世到經歷,都是為了一個真正主角而準備的套路。馬丁老爺曾經以破壞套路為樂,但他也不知不覺走入另一個套路,這套路還那麼真誠,賺人熱淚。

再看看羅柏.史塔克。

蘿蔔沒有機會完成他成長的歷程,革命尚未成功,死於黎明之前。確實,在僅有的戲份裡面,他輕諾毀約,感情用事,跟他父親一樣固執死板,有勇無謀,性格決定命運,他死在了他自己選擇的道路上。

但是,你們忘記了,君臨事變,他被推為北境之王的時候,也只是個十幾歲的孩子。

你們忘記了,瓊恩一開始,也做過很多不應該做的選擇。

誰能斷定,假如羅柏在紅色婚禮中沒有死,或者藉助外力死而復生,之後他會不會絕地重生,逐漸成長為一代領袖?

你們在這裡談論瓊恩到底哪裡高於羅柏,可是羅柏並沒有資格跟瓊恩站在同一個選擇題下做兩個難以抉擇的選項,他沒有機會去面對那麼多的選擇,也沒有重新來過的機會,作為宏大敘事中的一枚小小棋子,他被馬丁老爺輕易地拋棄掉了。

其實,回頭看看馬丁老爺子給安排的幾個到現在為止有笑到最後潛力的角色(其實我覺得活到現在就已經很了不起了……),瓊恩,小惡魔,龍媽,二丫,布蘭……
這裡面的所有人,都有一個比較曲折而完整的成長曆程。

初見小惡魔,玩世不恭又心地善良,後來遇見雪伊,力救君臨,糾結著期待父親的垂愛,最終絕望弒父漂流海外,找到龍媽,煥發事業的第二春。龍媽從天真純潔的小處女,失去愛人和兒子,眾叛親離,逐漸成長為追逐自由的霸氣女王,道路曲折,前途美好。二丫看著父親兄長死在眼前,懷揣名單顛沛流離,隱姓埋名孤懸海外,身處黑夜心存光明。布蘭身殘志堅,北出長城,憑著1%的天賦和99%的努力,終成一代神棍。

他們的經歷曲折離奇,他們的心智百鍊成鋼。從智商到情商,都由量變躍升為質變。

而羅柏、奈德、貓姨、藍禮、甚至堅持了很久也終於沒能堅持到最後的史坦尼斯,這些角色的形象從一開始就定型了,直到角色的滅亡,也沒有什麼太大的改變。

知乎上有一個問題,遊戲里那些boss,當沒有英雄來的時候,他們都在幹什麼?

大家都開腦洞。

那麼那些在故事的開端、中段就死去的,沒來及成長的人物們,如果讓他們的人生繼續下去,那麼故事會走向何處?

凡人必有一死,有人輕於鴻毛,有人重於泰山,誰也想不到,還有人會死了又死總也不死。


做軍事統帥,雪諾比羅柏差很遠。

武藝上:
我姑且認為二人不相上下。

指揮上:
羅柏:
率領數萬北境大軍戰無不勝,長驅直入,強攻偷襲,俘虜敵軍主將,如入無人之境。

(詹姆:你們在聊羅柏的指揮才能?)

可以說,在這個時候,羅柏已經憑藉自己的軍事才能獲取了一定的戰爭主動權,後面的失敗更多的是政治層面上的失敗。

就算換他爹來打,估計也就這樣了,而且他那爹,說實話政治上也夠點嗆,估計也是個死。

但是這裡可以看出來,羅柏打仗是用計謀的,該犧牲小股部隊的時候就犧牲,該戰略撤退的時候就撤退,該身先士卒鼓舞士氣的時候就抄傢伙干。滿足了這些條件,其實我認為羅柏已經是一個不錯的軍事統帥了。

囧恩:
囧恩這個貨,帶領聯軍進攻小扒皮。先是拋開部隊,自己跑去耍帥,你是指揮官啊大哥,你一聲不吭就跑去衝鋒,你讓其他士兵作甚啊。如果不是洋蔥騎士主動代替他指揮,這場戰役還沒開始就結束了。

(托蒙德:指揮官撒丫子去衝鋒了,咋整?)

真正開打後,囧恩也沒什麼作為,只是發揮了他一貫的連長本性,在人群中亂砍。最後要不是谷地來人,娘的就被人全殲了。在這裡吐槽下,那個巨人旺旺,啥也不拿就這麼拿手拍啊,沒有趁手的兵器拔個樹掄也行啊。

到目前為止囧恩最大的戰果,只在黑城堡守衛戰中領著一百人打幾百人獲勝。囧恩基本上就是一個干連長的料,就會衝鋒。


兩個人很多一致的地方,又有差異。作為一名領袖瓊恩相比蘿蔔是不合格的,缺乏起碼的領袖氣質與擔當。和蘿蔔作為史塔克家族長子不同,瓊恩作為私生子從小都是生活在身份的自卑中。這種自卑缺乏王者霸氣的個性自始至終伴隨瓊恩,從當時守夜人總司令以及後來封王都可以看出瓊恩是被趕鴨子上架,自己都缺乏起碼的自信。

但瓊恩的的確確有一個大優點是蘿蔔沒有的,或者是劇中沒有展現出來的,單純善良(蠢)、重情重義(為此不惜付出生命)、這些或許很多人會覺得對於領袖來說是極大的缺點。但囧恩成功封王卻完全得益如此。

想想三傻是什麼人?還是曾經的傻白嗎?權力之間的背叛、陰謀、謊言、我哪種沒經歷過?為自己的天真受盡了各種苦難,您覺得我這輩子還會相信任何人嗎?

想想洋蔥騎士是什麼人?親兄弟為了權力勾心鬥角、爾虞我詐、不擇手段、最後甚至為了權力父親可以殺死自己女兒,還有人性的黑暗面什麼我沒見識過?您覺得這世上還有人值得我真心去輔佐了嗎?

想想野人是些什麼人?和黑烏鴉們相殺千年,和黑烏鴉之間的仇恨與血債永遠不會完結。讓我選擇相信黑烏鴉,見鬼去吧,為守夜人的司令而戰?你怎麼不去死呢?

但囧恩用自己的單純(蠢)、善良、重情重義以及實際的行為讓這些不會在相信任何人的人選擇了信任他為他而戰。

看著瓊恩不顧一切的單槍匹馬沖向敵軍陣前去救自己同父異母的弟弟,讓人感到的流淚,假如我有這樣一個哥哥該多好!雖然被太多人罵是無腦行為,但如果你作為囧恩手下看著囧恩連自己親弟弟被弓箭射殺的情況下都無動於衷,拿什麼相信你會在乎我們的死活?

其實歷史上曾經有一個人用與囧恩相同的人格品質(重情重義、單純善良)獲取了成功。他叫劉備,只不過有人說他是假裝的。而囧恩劇中是真的重情重義與傻白蠢。


雪諾比蘿蔔強的地方並不多,恰恰相反的是,蘿蔔有很多強於雪諾的地方。不過題主既然是在問雪諾的強處,那我們就聊一聊雪諾的強

雪諾最大的強處,我認為在於他是宏觀上的不幸之人微觀上看卻是處處幸運的人

不幸:私生子,在別人的白眼下長大,自卑,成為了守夜人無法擁有後代,長城生活艱苦,得知兄弟起兵父親受難卻只能袖手旁觀,愛上火吻,失去火吻,被守夜人兄弟背叛

可以說是不幸到極致的人了,但是每次痛苦之後卻總能讓他成長

幸運:因為是私生子,地位不高,被人歧視,因此更能看懂他人表達出的善意與敵意;在臨冬城的自卑促使他追隨叔叔前往黑城堡成為一名守夜人;在前往長城之前認為守夜人是高尚的職責;因為童年並不幸福,與兄弟姐妹有身份落差,所以更加珍視與守夜人兄弟的感情;長城生活雖然艱苦,但是有伊蒙學士這個人生導師指點迷津;南下跑路被兄弟攔了回來,因此決定留在長城,不再為俗世所動;愛上火吻,獲取了野人的進軍信息;失去火吻,贏得了黑城堡保衛戰的勝利,當上了守夜人總司令;被守夜人兄弟背叛之後被複活,肅清守夜人內部,被推舉為北境之王。


是的,現在的雪諾是北境之主了,他幸運么?


總的來看,應該是不幸且痛苦的人生。但是他要活下去,去帶領人類戰勝異鬼。(在這裡想到了巨人里的團長,有看過最近幾話的朋友嘛,看過應該會明白的吧)


如果我是雪諾,寧願希望不要被複活,這樣的世界實在是太不美好了。


但是,雪諾有他的使命,完全不同於其他角色,他要保衛整個人類大陸。


他已經不是俗世中的人了,他明白面臨的最大的問題不是』誰是維斯特洛之主』,而是怎樣抵禦異鬼避免人類的覆滅,也就是說,他是一個一直活在主線上的人,而蘿蔔,只是這個故事裡的支線罷了。


而他之所以最早認識這一點,並不是因為他多麼英勇多麼聰明多麼偉大!是因為他是個被人看不起的Snow!因為他想活的更有價值碰巧去的長城!全是因為這運氣


再說幾句蘿蔔吧,蘿蔔是個很出色的將領,很多答案也都說了我也就不贅述了。如果再給他幾十年,等他的心智成熟了,把泰溫公爵熬沒了,也許還能和蘭尼斯特家族抗衡,但是他選擇開戰的時間,註定是死路一條。(按照我的想法,最好的結局也就是蘿蔔用詹姆換自己的妹妹,然後忍氣吞聲回北境吧,這樣還能保住北境幾族的性命)一個十幾歲未成年的孩子,怎麼可能斗得過泰溫,那可是在幾十年前九銅板王之戰就名震大陸的人啊。(而且我認為泰溫公爵小時候的不幸也是成就這個梟雄的必備因素)

寫到最後,突然覺得想上兩張圖,是化物語里阿良良木歷和戰場原黑儀的兩句話


1

雪諾 和 羅柏 都是渺小的人類啊,諸位請不要忘記了


2

讓我們來思考一下,這樣的幸運,你想要麼?

啊,對了,題主問「為什麼命運差這麼多?」,要是讓我來回答的話,「因為是命運啊。」


謝謝大家能看到這裡,我們下次再見+-+


活的久


處理個人感情問題上強得太多
囧:我很愛你,但是不行,我有責任的,我得回黑城堡去;
蘿蔔:我知道我有婚約,但是我很愛她,我還是要毀約,就這麼任性怎麼樣啊!
呵呵


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