二里頭遺址是商都還是夏都？

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題主恐怕沒能完全理解許宏老師的意思。
通過對文獻的剖析和測年的比對等方法重提商都假說，許老師的意思是，不排除二里頭為商都的可能性。實際上引出的問題是（個人蠡測許宏的問題意識）：在缺少文字內證材料的前提下，對考古學文化或考古學遺址進行族屬的比對研究絕不可回溯素以司馬遷為代表的一元王朝史觀影響下的理論範式。換言之，這篇文章的最終目的在於思考和批判原史時代乃至考古學文化等研究的理論範式（鄒衡等文化歷史學派的方法論）而不是確定二里頭的狹義族屬歸屬。最核心的問題是，以考古學文化為基礎構建的考古學文化譜系研究和區系類型學說對於考古學研究究竟有多大的意義和作用，考古學文化究竟是否只是考古學家的一種「一廂情願的分類方法」，到底能不能或者如何能與歷史研究相連接。許老師最終的目的是使編年主義的考古學範式從權威和官方中解脫，從而進入社會文化的動態過程探究（即近年來學界的轉型）。
換成人話，題主提的問題大多都是偽命題。

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說點感想，印加帝國結繩記事，如果不是西班牙人親眼看到並留在文字作為證據，那過幾百年上千年，印加帝國是否存在估計要成為不解之謎了。

不要忘記，蒙古被成吉思汗統一前都是沒有文字的。而如果成吉思汗沒有周邊文明可以學習，其前半生的傳奇，類似王罕這樣的梟雄和札木合這樣的傳奇，誰還會記得？

陶寺文明的毀滅，中間又有怎樣的故事？
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考古學資料表明，恰恰在此期，作為該集團權力中心的陶寺聚落充斥著暴力的跡象：

原來的宮殿區被從事石器和骨器加工的普通手工業者所佔據。一條傾倒石器、骨器廢料的大溝里，30多個人頭骨雜亂重疊，頭骨多被砍切；數十個個體的散亂人骨與獸骨混雜在一起；大溝的底部一具30多歲的女性頸部扭折，嘴大張呈驚恐狀，陰部竟被插入一根牛角。

聯繫到曾高聳於地面的夯土城牆到這時已經廢棄，多處被陶寺晚期的遺存所疊壓或打破，發掘者推測這裡曾發生過大規模人為毀壞建築的群體報復行為
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這場動亂又是如何發展醞釀和發生的？那些死去的人們是罪有應得還是無辜而死？曾經高高在上，是怎樣失敗的？我們永遠不會知曉了。

就目前來說，個人感覺二里頭是夏的可能很大，而商滅夏後曾經原地統治過一段時間其實完全可以說得通的。當然，沒有證據。

其實看許宏先生的研究，總覺得十分概括，那是華夏先民的開始，那是華夏文明的開始，從萬邦林立到二里頭一家獨大，中間想必也是各種故事層出不窮，各種英雄梟雄奸雄傳奇層出不窮。
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到了距今5500～3800年間，也就是考古學上的仰韶時代後期至龍山時代，被稱為東亞「大兩河流域」的黃河流域和長江流域的許多地區，進入了一個發生著深刻的社會變革的時期。隨著人口的增長，這一時期開始出現了階層分化和社會複雜化現象，區域之間的文化交流和摩擦衝突都日趨頻繁。

許多前所未見的文化現象集中出現，聚落形態上發生著根本的變化。如大型中心聚落及以其為核心形成的一個個大群落，城牆與壕溝、大型台基和殿堂建築、大型祭壇、大型墓葬等耗工費時的工程，隨葬品豐厚的大墓和一貧如洗的小墓所反映出的社會嚴重分化等等，都十分令人矚目。

眾多相對獨立的部族或古國並存且相互競爭。如中原及周邊的仰韶文化、石峁文化、陶寺文化、王灣三期文化，西北地區的大地灣文化、齊家文化，遼西和內蒙東部的紅山文化，山東地區的大汶口文化、龍山文化，江淮地區的薛家崗文化，長江下游的凌家灘文化、崧澤文化、良渚文化，長江中游的屈家嶺文化、石家河文化，長江上游的寶墩文化等，在文化面貌上各具特色，異彩紛呈。

那是一個「滿天星斗」的時代，邦國林立是那個時代最顯著的特徵。有的學者將其稱為「古國時代」或「邦國時代」，有的則借用歐美學界的話語系統，將其稱之為「酋邦時代」。無論如何，那是一個小國寡民的時代。整個東亞大陸的面積，與現在的歐洲差不多，而當時的這些星羅棋布的古國或部族，也和現在歐洲的樣態差不多。

一般認為，夏王朝始建於公元前二十一世紀，國家級重大科研項目「夏商周斷代工程」，把夏王朝建立的年代定為公元前2070年左右。在考古學上，那時仍屬於龍山時代，在其後約200多年的時間裡，中原地區仍然處於邦國林立，戰亂頻仍的時代，各人類群團不相統屬，築城以自守，外來文化因素明顯。顯然，「逐鹿中原」的戰爭正處於白熱化的階段，看不出跨地域的社會整合的跡象。也就是說，至少在所謂的夏王朝前期，考古學上看不到與文獻相對應的「王朝氣象」。

與此同時，興盛一時的中原周邊地區的各支考古學文化先後走向衰落；到了公元前1800年前後，中原龍山文化系統的城址和大型中心聚落也紛紛退出歷史舞台。代之而起的是，二里頭文化在極短的時間內吸收了各區域的文明因素，以中原文化為依託最終崛起。二里頭文化的分布範圍首次突破了地理單元的制約，幾乎遍佈於整個黃河中游地區。二里頭文化的因素向四圍輻射的範圍更遠大於此。
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如果有文字，這些歷史記錄下來會是如何的精彩？可惜，我們永遠不會知道了，無數的精彩，先民的故事，當歷史變成傳說，當傳說變成神話，當神話都已經斑駁點點，當時間的沙塵湮沒一切 ，只剩下一些名字和模糊不清的故事，依舊在歲月的長河中傳播……

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看到澎湃新聞的訪談了，那個說的更加詳細，實際上等於含蓄的表示了對國家夏商周斷代工程的否定，商之前，中國是滿天星斗，各文化都在種田，還沒打起來。然後就是青銅基本上是西來無疑。
要說夏算個朝代嗎？差不多等於朱元璋登基了 追封三代為皇帝那種。
這個呢就是中國式的政治正確了，大家心裡都明白，但是不能說，死拉硬拽要弄成信史，其實沒必要啊，就像早些年北京人啊元謀人藍田人啊都寫在中學課本裡面，恨不得中國自古以來就是本地土生土長，要是誰敢說一句非洲起源就要紅了眼珠子罵人的。最後不得已說一句200萬年前那一撥出非洲的到了中國，也不肯承認還有第二波。今天呢？堅持中國獨立起源的就剩幾個老頑固了。再抱著化石不放也沒用，DNA是鐵證。
我覺得秦漢之前，都是上古，中國沒有成型，還在捏橡皮泥。就是土生啦外來啦都沒必要感情用事，商周可能都是非土生，漢字漢語還沒個定型呢！
以下是訪談，轉載自澎湃網：
訪談︱許宏：秦漢之前的中國對外來文化比後來的時代還要開放

許宏：我的思考很明顯是考古學本位的。文獻話語系統和考古話語系統的契合點只能是甲骨文，在此之前試圖對這兩大系統進行整合的，都是推論和假說，都不是實證性研究。自我評價這些年來我們在二里頭的工作，我說對解決它的族屬和王朝歸屬問題沒有什麼進展，但是，在二里頭都邑的聚落形態和社會形態的研究上面，我們團隊的業績是當仁不讓的。可以說它是東亞大陸最早的廣域王權國家或者說最早的中國，但從狹義的史學角度來說，我們是不是確認了它的王朝歸屬問題呢？沒有。與其說解決了什麼問題，不如說是提出了更多問題，讓我們的思維更加複雜化。我跟劉莉老師在《文物》雜誌上發表過一篇文章：《關於二里頭遺址的省思》。這篇文章本來是用英文寫的，發在英國的《古物》（Antiquity）雜誌上。其中有句話說，「四十多年來，關於二里頭文化的族屬與王朝歸屬問題，幾乎了無進展」，在學術上其實沒有問題，這就是實情嘛。譯成中文的時候，有審稿者提出要考慮國內讀者的接受度，最後處理成了「這個問題還有待於進一步的發現與研究」之類的表述。

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引用阿姨的說法：

夏朝不存在的可能性大於存在的可能性，因為殷商以前沒有考古的遺迹，假定夏朝是殷商以前存在的一個歷史時期，那麼這個歷史時期在中原地帶已經有很多遺迹可以發掘。如果按世界其他時間相似的遺址認定傳說中的夏代，顯然不符合大多數文明的基本定義，沒有一個成文的文字體系。

如果要把這樣的遺址也算一個文明的話，那麼文明定義的門檻會相對降低。比如第一，美國南部的遺址也是一個朝代的文明了，第二假定推定為夏朝的時代在中原地區（山西南部或河南北部或者其中間地區）出現的遺址可以算作是夏朝的話，那麼毫無疑問在江西、浙江、四川同一時期發現的遺址比它更有資格稱為朝代，因為同樣沒有文字，但其他往來，無論是陶器、青銅器還是建築，這些南方的遺址都要比黃河中游的遺址結構複雜、造詣更深。

如果一定要說夏朝的存在，勢必承認同時代的遺址代表著相應的朝代，江西、浙江歷史文明對應相應的朝代，這樣事情就變得更複雜。這樣有一定的可取之處，比原先的敘事體系更接近於真實，真實地反映了史前時代東亞缺乏一個固定中心的狀態，殷商是一個固定中心，至少是一個具有強烈擴張性的軍事中心和巨大的祭祀中心，軍事力量是當時最強的，祭祀禮儀擴張到軍事力量所不能達到的範圍之外，所以把殷商當作東亞地區的中心有一定的合理性。但把殷商以前的遺址，無論是不是夏代也當作中心就沒有道理了，比較接近於合理的說法是當時沒有中心。如果有一定要有個中心，這個中心放在錢塘江東岸或者放在四川盆地都要放在比中原地區合適一些。

夏禹治水包含了幾種神話，包括南方的神話和黃河流域洪水泛濫的神話。黃河下游的城邦往往是以「丘」來命名，丘是在山坡上。為什麼在山坡上？怕洪水淹。南方跟北方的秩序不同，所以傳說中的夏禹有好幾個來源，有些安置在山西南部，有些安置在河南東部，有些安置在東南一帶。這說明夏禹神話跟老子神話一樣，最初不是一個人，而在不同的地方出現了不同的文化英雄。大一統後，為了把矛盾整合起來，把幾個不同的神話人物合併成一個，然後才產生夏禹的神話。我認為這是最合理的解釋。

所以看你怎麼定義朝代了，如果你問中原存不存在類似殷商的一個「夏朝」，那估計是不存在的。

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許老師的意思是，不能強行說二里頭為夏。
考古實物證實二里頭等同源文化為主題的早期漢文化年代從bc1900年左右開始而二里頭一期建立時間應該在商湯六世祖時代。與現存戰國古籍中舜定都，而後商湯六世祖定都結合來看，加上二里頭文化一脈相傳。
基本排除商族人克夏的說法。但不排除田代齊，或永樂清君側那樣的改朝換代。

但是看看史記夏本紀，二里頭不是商朝可能性太低。因為湯之前14位先王，湯六世祖都還有選建都地址的權利，如果二里頭是夏的話，商湯極大可能是王族，按史記夏本紀記載，這麼近的親族繼位，對夏遠說不上改朝。

所以要不夏是陶寺文化，一個和商互不統屬的小文化圈；要不所謂的夏就是周人強行把商的兩個歷史階段分成了兩個王朝。

在我看來第二種也就是實際沒有夏更容易解釋，商祖帝俊，剛克商時稱帝俊生帝鴻，後來牛了，絕對跟商人爭祖宗丟人，於是帝俊被拆成帝嚳和舜，帝嚳生棄為周祖，契為商祖，禹是黃帝的六世孫為夏祖。帝嚳是黃帝曾孫。然後突然發現，周王族和黃帝都姓姬，商姓子……而且是商祖吃鳥蛋懷孕，到大禹時才封為子姓，而周祖棄，從帝嚳那裡繼承姬姓。……nm直接罵商人雜種啊。

從黃帝到周這一圈下來，表示自己才是正統，才是黃帝嫡傳（商晚期才出現傳嫡長子的做法，早期還是傳兄弟，禹傳子……）

神話看一圈下來本來就夠暈了，再看看甲骨文里商的描寫：上帝帝俊之子（天子），帝王是天上十日下凡（有些學者推斷），湯之前商先王和夏的經歷高度相似，帝俊造物主，商王輪迴（都是那十日）等等……你說夏是哪來的

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面積決定權勢

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1.蘇美爾文明，埃及文明是按統一的時間算的嗎？他們是按西方標準，需要城市，文字和青銅器等科技，雖然按這種分法，哪怕是有龐大成熟的組織形式的匈奴，也因為沒有文字而被排除在外，而朝鮮和韓國的獨立文字更晚。所以，證明夏是文明有不同的標準。
2.如果二里頭屬商不屬夏，那夏代中國的黃河和長江流域文明程度接近，且各自有多個城市中心，部分答主認為這不是一元王朝，也不是華夏文明，而是分裂的萬邦時代。在此我提出一些看法。夏商周秦是一個集權不斷增強的過程，秦是大一統國家，周是宗法分封國家，商在國力上對於其他部落酋邦有明顯優勢。但以此作為夏不能作為中華文明出現的標誌的話，那希臘諸邦，蘇美爾，閃米特諸邦，上下埃及諸邦也不能算希臘，蘇美爾，閃米特，埃及文明了嗎？答案本人也是持否定態度的，拿時隔甚久的史記對夏代的記載，夏朝君主同其他某某氏的鬥爭和合作，再到商代的征伐，我們可以說一開始就了解到夏並非壓倒性優勢的政權，就算是雅典也需要同盟，就算是敘拉古也需要斯巴達。

歡迎討論。並求銅器西來說資料

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我覺得算商都也無不可，甚至就是最初的亳。
不管是夏都還是商都，二里頭是公元前1750年左右形成廣域王權，是最早的中國的雛形。
也許商朝的歷史比後來周朝人告訴我們的長很多，在甲骨文里也祭奠商湯，但卻沒有提到他滅了夏朝這樣偉大到爆的功績，也沒說過他是王國的建立者，實際上商湯的六世祖王亥受到更隆重的祭奠，次數也多得多。
王亥和兒子上甲微的時代大約就是二里頭時代了吧？假如公元前1600年左右是商湯時代（斷代工程數據記不住大約是這樣？），那六世祖王亥在公元前1750前後應該差不多。
而且二里頭不是憑空就進階廣域王權了，王亥之前到始祖契應該有十幾代人，從契到紂，跨度千年，比周朝還長得多。
你看沒了可能是周人捏造的夏朝，中國的歷史並沒有變短，也正因為滅了一個顯赫千年的在已知世界無人可比的部族、王朝？所以周人要為自己取而代之尋找合法性，很合理。
所以，我認為二里頭是商都，即便不是第一個商都也是一個劃時代進步的新都城，從這裡第一個可以稱之為「中國」的文明開始屹立數千年的旅程。

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謝邀。這個話題可以寫大規制論文，也可以出專著，我就簡單談談若干想法。二里頭遺址是濃縮性的代表，其類型化的表現是為二里頭文化。而二里頭文化實際上分為東下馮和二里頭兩大類型，前者分布於晉南，後者分布於豫西，同屬於一個文化的範疇。而，其與安陽小屯、鄭州二里崗等的風貌，大有區別！先商時期的都邑，目下更是有眉目的多了，基本就是豫北濮陽、內黃一帶，絕不會至於偃師地區。我們說一種文化的性質，必須聯繫其發生、發展的脈絡來看，就拿先商文化來說，也要捋一條線出來才好，二里崗文化是一個基礎，二里崗文化來源於鄭州南關外類型文化，南關外再向前推則來源於輝衛型文化，輝衛型的來源則是河北漳河型文化。先商時期商人的活動範圍，就是冀西南及豫北平原，中心地域不出滹沱河與漳河之間。二里頭的脈絡則必須要從河南龍山文化的王灣類型來摸索。這些線索都是細緻的遺址形態和器物形制比對後的成果，是比較清晰而且有說服力的，二里頭文化是夏代都邑，就我目前來看不僅沒辦法去推翻它，反倒是一點點的在驗證。

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都不是，首先商因為殷墟的發現可以使我們了解到殷商文明在古迹中的明顯特點，墓型，方向，陪葬品。而二里頭不符合
而夏，到底如何存在呢？史記里所有先王諸侯都出自黃帝一脈。吳越都是周人一脈。而竹書對上古記錄完全不同，吳越考古發掘直接說明了史記系文獻關於泰伯奔吳的吳越文明起源是假的。而後看看其他例子，很明顯周代關於上古的歷史明顯維護了周的統治地位，灌輸周禮文化。
回到問題，那就是夏很可能和如今史書說得兩回事。但人類傳說研究也可以判斷存在一個強大政權的！後來被傳是夏！而二里頭遺址會不會是這個政權呢？我覺得不是，二里頭出土物品不如石家河，盤龍豐富，尤其青銅，此外附近沒有青銅礦區。二里頭發現後，學界先定了調子，這是夏遺址，然後按照這個主旨解釋研究附近的文明關係。幾十年浪費了無數資金人力，真是可惜。今天看，這種行為根本不符合學術精神。我挖出來什麼，研究一下特點，然後判斷和文獻關係。而現實是，我挖出來了，希望它是夏，甚至抱著找夏目的去挖，難免造成事實和結論相去甚遠的局面。

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許隊長的微博我一直關注。非常信服其絕大多數論斷。包括這次許隊長說二里頭是商早期形態（而不是夏都）的判斷。

但自從提出《最早的中國》後。許隊長顯然在認定二里頭是當時統治中原的正主了。

到這篇文章，基本就是在宣布，「最早中國就在二里頭，可蓋棺定論」。對於這一點，我不太認同。

其實我是很贊同許隊長的一個觀點：二里頭是和商文化有明顯的繼承關係，更像是商部族的早期形態。

但問題來了，如何證明二里頭就是中原的統治者呢？
周朝都城距離殷墟幾百里，但周統治了中原。
同樣距離周都城幾百里的曾國很多禮器和風俗與周有異，但也是為周所管轄。

二里頭本身的文明發展程度來說，並沒有領先於同期山西，山東，長江流域的各文化。
我們可以看到商周朝明顯的共主到封建王朝的演進過程。可以想像，如果真有夏，那多半是共主模式，某強悍軍事部落統治其他部落。有可能像斯巴達那樣，本身的都城並不是治下規模最大，經濟最發達的。

周代商，風俗禮節大變。假如真有商代夏，為何就非要看出文化完全的繼承呢？為何夏不能是像周那樣不獻祭活人的文化呢？
為何夏一定要是有比二里頭更宏偉的都城呢？如果夏是半游牧軍事強權的呢？

二里頭更像是解決了商來源的問題。並不能給「最早中國」下結論。

我認為，應該保持開放的心態，承認沒有找到夏都，沒有找到夏朝，二里頭是早商而不是夏。但也別急著說，二里頭就是當時中原的統治者，那就是最早中國。
別急著宣布沒有任何其他部落可能管轄著二里頭的統治者。

另，許隊長解釋最早都城為何大城無郭，我覺得是有瑕疵的。
固然商部落可能夠強大，但在新石器時代，戰鬥力不如青銅器時代，打仗碰上工事可會冗長拖沓不少哦，商軍外出打仗真的不怕別人偷襲都城和糧倉？要知道二里頭文化輻射範圍可不小啊。假如跑上百公里去打東夷，那可是一兩天趕不回來的哦，真的不擔心西北衝來千來人燒了都城？
要知道早幾百年，西北不遠的石卯古城連青銅大軍都可以抵抗。想像一下，那是要防範多麼可怕的對手。要是說幾百年後，這種可怕的攻城戰爭力就只剩下二里頭有了，你信么？

在我看來，大城無郭更大可能是早商部落沒有上百公里以外打仗的需求，但不用遠征怎麼成為廣域王國呢？我想，那隻能是因為有人代勞了，商無需用兵可能是被軍事強大的外族管理著，甚至可能二里頭不被允許建立防禦工事。就是想把這個發達部落的軍隊捆在原地。

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二里頭是什麼都不會有定論了，因為二里頭文明沒有文字，殷墟的甲骨文也沒明確記錄。為何埃及的年表就追溯到narmer,因為有narmer pallet這種考古證據，絕不是說narmer之前埃及無王權，顯然上下埃及都有王權發展史，只是沒有文字一切推測都是假說罷了。你說他是商都夏都，我還說他是飛天拉麵都呢。

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二里頭都城始於湯。湯伐桀後，「即事用世十三年崩，十一月甲子朔旦冬至（夏時甲子為癸亥，漢書·律曆志）」。在BC1500-BC1700 二百年間，有兩次冬至日與癸亥日鄰近，分別是BC1649.01.04壬戌冬至01.05癸亥朔，與BC1592.01.04辛酉冬至01.05壬戌朔。斷代工程取後者，我取前者，定湯崩於B1650年，商元年BC1661，鳴條之戰BC1662。二里頭都城遺址測年家在BC1650前後，正是鳴條戰後時間。

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歷史上，說夏不存在的，源自顧頡剛派。顧還不錯，只說夏不存在，商存在（他注意到王國維研究殷墟卜辭的成果），同時的胡適則說東周以上無史。
現在
做研究的，凡說夏不存在的，幾乎是不讀或不懂古文獻的。考古的，大多不懂文獻，只好說不討論二里頭是夏是商，還說討論這種問題是浪費時間，像社科院的
許宏隊長。現在說夏不存在的，也就是人云亦云，幾乎不去梳理古史辯派的學術史。有些人好好梳理髮現，像顧頡剛，是承認有夏的。於是挖二里頭的考古人注意到
這種新進展，原來的那套沒法說了，只好回到以前主持二里頭考古的鄭光的老路，說二里頭是商了。但他的證據只有C14數據，可是這東西，在斷代工程那陣被證
明是非常不靠譜的，在美國的學術會議上，那個C14專家被搞得很難堪，後來的C14數據倒越來越「好看」。看來這事還要再過50年或許能搞個像樣的結果
出來

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額，作為一名偃師人，忍不住來湊熱鬧，吐槽一下。家就在屍鄉溝遺址旁邊。村子旁邊是一堵前些年政府頭腦發熱在舊商城城牆基礎上，往上又新建的城牆。據說花了好幾百萬，然而現在只是一堆土好伐。。從小因為村子前邊是商城遺址，就什麼也不能開發，現在被建成植物園了（悲催）。老人說，我們村那裡是古商城遺址，然後後來上學後就聽說了二里頭，離我們那裡也不遠，據說是夏都遺址。不過作為一名洛陽偃師人，真的也不熟悉。而且政府對這些也沒什麼保護，純粹感覺是在yy。好了，還是等那些歷史大家來說吧。

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成了無頭屍了嗎

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他也沒有絕對的證據，所以只能用可能，可能不是，也可能是，可能不存在，則也有可能存在。

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個人喜歡法律刑偵法醫什麼的。
試著用這方面的概念來個類比。這個二里頭遺址相當於就是一具屍體，現在去找屍源。
問題來了
問題來了
問題來了
問題來了
這個屍體太久遠了，弄得我們只有唯一的屍源------是商或者是他爸爸夏。
好了，你相信我的這個「唯一」嗎？

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從文字學可以證明遠在五千年前亞歐大陸己經進入交流交融進程。低生產力並不影響人類交往。
從漢字發展來看，從結繩紀事到（未知）到甲骨文到篆到隸等等，是一脈相承的。而古人描述的準確性令人震驚。在掌握了漢字的結構邏輯後，五千年內的文字完全是可識別的。
夏商文明的延續性是非常高的。怎麼理解呢，如秦統一文字實質上只是推廣了一種結構更有對稱性的美術字。

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他想說的是，我們現有的材料還不足以斷定二里頭的性質。

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哈哈，題主怕是會錯意了，許宏之意不在夏都商都，在於大都無城

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