三國時期,東吳四都督的地位和許可權是否相當於蜀漢的四丞相?

東吳四都督:周瑜、魯肅、呂蒙、陸遜
蜀漢四丞相:諸葛亮、蔣琬、費禕、董允

曹魏是否也有相諾的代表人物?


不是

孫吳四督只有陸遜為相,其餘三人只是軍區都督,責任區主要在劉蜀接境地區,沒有全國性的管轄權

蜀漢四相,前三者包覽軍政大權,但董允對軍隊的影響力與前者有明題顯的落差

諸葛恪反倒與蜀漢三相的地位相當
若說曹魏,那幾位都督諸軍事的作用與孫吳三督約略近之,陸遜則約略與曹爽近之


有人邀請了一下,一不小心就看見了老熟人@粵蠻寧泊寧泊子,我必須問一下了,你是在吹陸遜還是黑曹爽?

孫權詔書雖然稱「內外之任,君實兼之。」,但其實說穿了,陸遜不就是個官為丞相的外鎮么?雖然這個外鎮還不時上疏一下,孫權也跟他諮詢諮詢,但是陸遜只是個外鎮,外鎮,外鎮,重要的事情說三遍。什麼情況陸遜約略與曹爽近之了?什麼情況曹爽身在中樞,跟一個外鎮約略近之了,感覺有點不太懂寧泊子的思維方式了。

很想問一下寧泊子,司馬懿,王凌,石苞這些外鎮的三公和陸遜的丞相荊州牧几几開了?他們是不是也約略近之錄尚書事,都督中外軍事的曹爽了。

不知道你這個區區特例男是準備說曹爽或者陸遜又是特例了?說真的,開卷有益,你自己說的,多讀點書,難不成這麼多年過去了,你化身陸遜吹了?


湊熱鬧。眼看著一對仇人撕不起來也是挺沒意思的。

先回答題主問題。

蜀漢四相前三位,職權地位大,尤其第一位大到沒邊了。是因為皇帝位坐的是劉禪。

丞相的責任是輔佐,而蜀漢的三個宰輔,都有了一部分超越宰輔的決定權。

這就註定,孫權時期的宰輔達不到蜀漢前三相的地位,孫權繼位初期的張昭,勉強可以討論一下。之後就沒的聊了。諸葛恪之後的宰輔丞相倒是差不多。

而曹魏這種地位的只有曹操……加上後來的曹爽,三司馬。


所以很容易看出結果,想達到孔明蔣琬費禕這種程度,至少是以皇帝不管事為前提的,而不管事通常是被動無法管事的,像劉禪這樣能和平收回權力的少之又少,蜀漢四相安於相位而不搞事的也少之又少。

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最後說下擰脖子的答案,挺神的。

陸遜就是掛個宰輔名的關羽。放蜀漢也就是個李嚴。李嚴神馬地位?

跟曹爽比?陸遜啥時候能決定國家制度這東西了……幾封書信問答,就開吹?真把陸遜當荀彧啊,雖然同是書信問答,荀彧好歹是帶曹操處理後方政務,陸遜?踏踏實實當個關羽吧。


答案是分成五組人來看
第一組:諸葛亮,在題主給出的八個人中,諸葛亮的權位要遠遠高於其他七人,他甚至可以說是一國的直接統治者
第二組,蔣費,在諸葛亮沒後,蔣琬費禕相繼開府治事,他們的權利要比諸葛亮要小,但也高過陸遜
第三組,陸遜,陸遜的實際權力到底有多高說不清楚,但顯然他這個丞相干的不是很順心,但是孫權依舊給了他督荊州並豫章三郡事的權利,如果進行類比,可能相當於關羽
很多人覺得陸遜能和蔣費比一比,那麼我們來看看蔣費和陸遜
【自琬及禕,雖自身在外,慶賞刑威,皆遙先諮斷,然後乃行,其推任如此。】
【遜上疏陳:「太子正統,宜有盤石之固,魯王藩臣,當使寵秩有差,彼此得所,上下獲安。謹叩頭流血以聞。」書三四上,及求詣都,欲口論適庶之分,以匡得失。】
蔣費和陸遜一樣不久駐國都,但蔣費人不在成都,國事還要先送去漢中讓他們決斷再實行,反觀陸遜,爭國本這種大事,他只能在外幹上書,連回去親口和孫權爭一爭都做不到,真的比不過啊
第四組,董允做為內侍後又做為費禕的副貳,權力地位應該是高過剩下三人的,當然和剩下三個人換一下我也沒意見
第五組,周魯呂,一方重鎮,能夠參與國事,但形不成如同諸葛蔣費那種對國家的掌控,也沒有陸遜那種人臣之極的權位,比董允不好說,但肯定比不了前三人


我覺得我可以來強答一發了。
題干既然提到三國時期,那麼就說明東吳四都督只有我是主角了嘛!因為前面仨都死了嘛!(開個玩笑)
主要還是因為東吳真正意義上的大都督實際上只有我一個人,並且還是首任,別無二家。不得不說羅貫中在這方面遺禍不淺。
所以呢,我就僅摳時間節點來對比一下我跟蜀漢「四相」的地位和許可權問題。
實際上嚴格來講蜀漢就一個丞相,孔明死後蜀漢不再設丞相,以下是較為權威的百度結果

而且呢,強行直接對比官職而不考慮其他條件的都是在耍流氓。比如說某個人到底是因為裙帶關係僅僅是因為跟老闆關係好當了個部門經理還是因為業務能力強被任命的公司高管,這一點是一定需要區分清楚的。
另外公司規模,上司的職權等等也決定了你升遷的高度和擁有的許可權,不可能你的上司就一個廳長就能任命你當國家級的部長,對不對?

進入正題。
先來論證論證我自己,以下圖片大多數來自《吳主傳》及本傳。劃線只標出與題目有關的相關內容,共同探討。

先看《吳主傳》,不難看出,赤壁之戰時呂蒙的軍階是都尉,公瑾與程普分別為左右部督,也就是說軍階上公瑾與程普是平等的,互不領屬。

由於彼時孫權自己都還只是襲承孫策的討虜將軍,所以建安十四年只能私署周瑜為南郡太守,在江東內部自不必說,已是能給的最高的職位之一了,由於曹操挾天子以令諸侯,朝廷威信尚在,所以相對於官方認證的地方郡守而言無疑是非法,至少地位是要更低的。

於是劉備就表孫權為車騎將軍(我也不清楚漢獻帝……其實就是曹操是否認證過……)領徐州牧,孫權表劉備為荊州牧,屯於南郡公安。
而魯肅雖也是太守,然而他這個漢昌太守卻是從長沙郡里分出來的,級別肯定是要低於周瑜的南郡太守了。
下面上一點百度上的關於漢末三國官職的一些乾貨

也就是說周瑜的南郡太守在當時的軍階上形同都尉一職,加上後來與程普分領左右督,也可以算是當時江東兵權最大的武官之一了,地位自然不言而喻,不然赤壁戰前孫權也不會召他對策。

樊城之戰時曹操已稱了魏王,所以五子良將之一的于禁左將軍的名頭拿出來比孫權方任何一個武將都要響亮。
也因為孫權背盟,孫曹暫時結盟擼掉了關二爺之後,作為回報,曹操表權為驃騎將軍,假節領荊州牧(這才叫名正言順的被冊封,等於說踢掉了劉備的荊州牧),封南昌侯。
再來看看驃騎將軍的分量,驃騎將軍始置於漢武帝元狩二年,以霍去病為之,位同三公。品秩為二品或從一品。由漢歷三國,始終以大驃車衛,四征前後左右為最高。等級僅次於大將軍,秒殺當時一眾雜牌將軍的名號。(可見曹操對於孫權解圍一事還是很夠意思的)
同時注意這一個細節,孫權襲奪荊州後被朝廷冊封荊州牧,說明雖然手段卑劣,然而卻使得朝廷承認了他的荊州所有者的合法性。成王敗寇的道理大抵如此,只可惜劉備啊劉備,遇到了我……
接著看

曹丕劉備先後稱帝之後,孫權受封為曹魏吳王,取得了成為曹魏藩王的合法性(從這一點上看,劉備伐吳似乎又是有口實的),故而有了營建王都的權利,於是從公安遷都鄂,更名為武昌(今湖北鄂州市),武昌為吳王國國都。

孫權此時為吳王,王侯稱孤,沒毛病。
再看這裡的劃線部分,《吳主傳》中將我表述為「近臣」,說明我與渣權此時的關係可見一斑,至少已經足夠親密了。

眾所周知,石亭之戰我大破魏軍一舉掃除了來自曹魏的巨大威脅之後孫權著手稱帝,註冊了孫吳上市公司。此前孫登為王太子,此後晉級為皇太子。

石亭之戰前後我的職位變化之前沒說,在這裡說明。
稱帝前,「使將軍陸遜督諸將」,也就是說我的軍階雖為將軍,卻也只是個雜號將軍,此後我被封為前無古人的上大將軍!聽著很拉風對不對?因為這是東吳獨創的……這是渣權為了表彰我的功績於大將軍之上進一步提高我的官職而新設的上大將軍。位列三公之上。武官之首自不必說,恐怕這地位說是東吳一人之下萬人之上並不為過。至於許可權,大將軍在漢制中是最高軍事統帥,你們說說我這上大將軍?嗯哼?咳咳……我沒有飄飄然哦!
後來顧雍死後,我以上大將軍職位被封丞相。做到了真正的出將入相,得以與孔明並列為陳志之中單獨列傳的人臣。

接著看,以下出自本傳

我二十一歲那年剛入渣權幕府那會(建安九年,公元204年)就已經是都尉的軍階了,後來平亂有功晉級為定威校尉。
再後來我被孫權指婚娶了仇人孫策的女兒(算是孫權的變相和解的策略),我也開始被孫權逐漸重視,成為孫權帳下的右部督(論官階此時應該是跟公瑾持平的,當然在江東的地位此時當然無法與公瑾相比)。

樊城之戰的時候,呂蒙稱病,我被孫權召見,拜為偏將軍並代替呂蒙右部督的職位嶄露頭角。

奪取荊州之後,我領宜都太守,拜撫邊將軍(雜號將軍的名頭),被封華亭侯(不要光看著這一個侯字就覺得還不錯,亭侯……別多想)。

隨後在攻略荊州的時候我為孫權的右護軍,鎮西將軍(四鎮將軍之一,位次四征將軍,孫權當時也才驃騎將軍,由此看來當時對我還是可以的),進封婁侯(大概是縣侯一級)。
直到夷陵之戰打響的時候,我才成為了真正意義上東吳名副其實的大都督!只此一家,絕無分店!假節。
那麼假節啥意思呢?

見我如見主公,夷陵戰場我薛了算!按羅貫中同學的說法就如同配了一把尚方寶劍,擁有先斬後奏的特權。毫不誇張。所以你會發現諸將不服我沒關係,但是沒人敢不聽我的。畢竟權力才是真理。

夷陵戰後,加拜我為輔國將軍,領荊州牧(有人可能要問了前面不說孫權是荊州牧嗎?人家孫權荊州牧那會是建安二十四年搞掂關羽之後被曹操授權的,他當時還是南昌侯呢!要知道沒我和呂蒙他能搞掂關羽?這會被認證為曹魏公司的吳王(吳地分公司總裁)了封我個荊州牧(荊州項目經理)能有什麼問題?),又從婁侯改封為江陵侯(此處感謝知友 @張天旭 指正)。

一時間我在東吳的榮寵無人能及,權勢煊天。於是孫權命我全權負責與蜀漢的外交軍國大事,還另刻一枚國印放我家裡(還能有這比這更過癮的事情……話雖如此……他敢給我也未必敢接啊……),就恢復孫劉聯盟的事情凡事都跟我商量,簡直就跟我說了算一樣……
石亭之戰時,召見我假黃鉞,為大都督,迎戰曹休。
來看看假黃鉞和假節的區別

我的地位是否是人臣最高毋庸置疑了。
那麼都督又有多大權重呢?

假節和假黃鉞的區別何在,接著看

假黃鉞後的許可權有多大?

陳壽為我單獨立傳會是毫無理由的?史官的眼睛是雪亮的,史官的三觀都是超前(起碼也是正常的),嘿嘿~

渣權稱帝同年,拜我為上大將軍、右都護。
同年,孫權遷都建業,留太子孫登、諸皇子、及尚書九官(原文我誤作尚書為三公之一,此外九官不等同於九卿,這裡也要感謝知友 @張天旭 指正)於武昌,讓我輔佐太子,總理荊州和豫章三郡事務,監察管理軍國大事。

我生命的最後一年,我得到了人臣名分上的最高榮譽——代顧雍為丞相(實打實的國務院總理),並得到孫權極高的評價「昔伊尹隆湯,呂尚翼周,內外之任,君實兼之。」(我的ID來源也在這裡)「總司三事……其州牧都護領武昌事如故。」怎麼說呢,可以說很大意義上東吳沒我是不行的。

然後再對比一下曹魏同樣權傾一時的曹真曹爽父子。

就地位而言,我與曹真在吳魏的地位可以說是相當的。

曹爽的軍階比他爹曹真低一點,但特權待遇卻不比曹真低,「劍履上殿、入朝不趨、贊拜不名」儼然如曹操加九錫的權臣規格。
曹爽的地位和許可權也與我大致相當。

最後看看「蜀四相」

劉備由漢中王進位稱帝之後策諸葛亮為丞相,對比孫權稱帝之時,起點比我要略高。
然後諸葛亮以丞相錄尚書事,也獲假節的殊榮,於張飛死後兼領司隸校尉。這時的地位及許可權已經明顯高過我了。
白帝城託孤之時,劉備甚至對其明言「嗣子不才,君可自取」,這就很過分了……
劉備又對劉禪留下遺言「汝與丞相從事,事之如父。」都說人之將死,其言也善。蜀漢似乎只剩孔明一個頂樑柱了。(我覺得孔明得謝謝我……)劉禪即位,孔明開府治事。

沒過多久,諸葛亮又兼領益州牧(實控蜀漢幾乎全部領土?闊怕了~)。政事無巨細,咸決於亮。(我印象里上一個史書記載「事無巨細,咸決於上」的是千古一帝秦始皇)也就是說諸葛亮達到了三國甚至歷史上的人臣里前所未有的權勢和地位。成為了蜀漢實際的董事長,還是股權獨大的那一種……這我就比他差太遠了……得認。
諸葛亮死後,蜀漢不再設丞相一職。

即便是揮淚斬馬謖之後孔明求自貶三等,他也是行丞相事,總統如前。(當然後來不久又恢復了丞相一職)

事無巨細,亮皆專之。諸葛亮擁有歷史上幾乎所有人臣無人能及的權勢和地位,卻行的是「鞠躬盡瘁,死而後已」的精神與功業,而我只能高山仰止。

亮死後,以琬為尚書令(職輕權重),不久加行都護,假節、領益州刺史、遷大將軍、錄尚書事、封安陽亭侯,次年開府,加為大司馬。
地位很高,但不及我(大將軍職位不及我上大將軍、錄尚書事(說明他是與群僚共事但地位在群僚中最高)不及我總理國事、亭侯的地位不及我郡侯)。

亮死後,費禕為後軍師,蔣琬開府後代為尚書令,蔣琬自漢中還涪城的時候遷為大將軍,錄尚書事。

後來由於抗擊魏軍,才獲假節。
延熙十五年(公元252年),費禕開府。次年年首遇刺。
地位和權勢都無法比過蔣琬,更不及我。
董允較蔣琬、費禕更是小角色。
所以,我的結論。
吳四都督中,我的地位和許可權無疑最高。
蜀四相中,諸葛亮無人可及(放到中國歷史上也幾乎無人能及)。
蔣琬費禕的權勢地位皆不如我,但在蜀國也達到了一個很高的程度

由此
孔明最高。
我在其餘所有人裡面地位和權勢都是最高的,可以比肩作為參照物的同時期的曹魏的曹真和曹爽父子。


首先就是,江東的督將很多,從無四大都督一說。周瑜、呂蒙、魯肅等人都只是一個普通的外鎮督將。所掌兵不過萬人,所督不過一郡,許可權極其有限。大致與蜀漢的漢中都督魏延,江州都督費觀(趙雲),永安都督李嚴(陳到),庲降都督李恢等差不多。與中樞權臣沒有可比性。

陸遜情況比較特殊,一則他作為江東孫氏第一任董督軍國的外鎮將領,達到了三公級別的許可權。比不上以臣代行君事的諸葛亮,但是至少可以與蔣琬費禕平級。


你覺得劉禪能和孫權比嗎?很多時候不同陣營臣子之間的比較是要帶上君主的。


都督與相本就是不同的官職,這又如何能比較?

比較官職的許可權不如比較當事人對於政局的影響力。

孫權稱王之後也有正式的丞相之職,而孫策遺言:內事不決問XX,外事不決問XX,對於相關的職能已經有很明顯的界定。


我就按時間順序列幾條有關陸遜的職權史料和tips,不作評論。有心人可以比較他和蜀漢丞相的地位許可權。

tips:

1.終孫權一世,東吳沒有三公的史料記載。而且三公之上唯有丞相、大司馬、上大將軍、大將軍。上公之下的最高文官為九卿。

2.孫權稱帝後,三公之上唯有丞相顧雍與孫權同在建業,陸遜留在武昌,與九卿和尚書共處一地。大將軍諸葛瑾在荊州公安。

3.孫權稱帝後,陸遜去世前,此期間內東吳沒有大司馬的史料記載,此期間內陸遜即為東吳軍銜最高的官員。

4.東吳轄有荊州、揚州、交州三地。孫權稱帝至去世期間,除了陸遜,無人做過實領的州牧。

上史料時間:

公元222年:

《陸遜傳》:加拜遜輔國將軍,領荊州牧,即改封江陵侯。

公元223年:

《陸遜傳》:權輒令遜語亮,並刻權印,以置遜所。權每與禪、亮書,常過示遜,輕重可否,有所不安,便令改定,以印封行之。

公元226年:

《吳主傳》:是時陸遜以所在少谷,表令諸將增廣農畝。

公元228年:
《陸遜傳》:乃召遜【假黃鉞】,為大都督,逆休。

公元229年:

《陸遜傳》:權東巡建業,【留太子、皇子及尚書九官征遜輔太子,並掌荊州及豫章三郡事,董督軍國。

《吳主傳》:征上大將軍陸遜輔太子登,掌武昌留事。

《孫登傳》:權遷都建業,征上大將軍陸遜輔登【鎮武昌】【領宮府留事】

公元234年

《潘濬傳》:冬十一月,太常潘濬平武陵蠻夷。事畢,【還武昌】

公元234年——237年

《陳武傳》:陸遜拜表偏將軍,進封都鄉侯。

公元237年

《吳主傳》:其後吳令孟宗喪母奔赴,已而自拘於【武昌】以聽刑。

公元243年

《吳主傳》:冬十一月,丞相顧雍卒。

公元244年

《吳主傳》:七年春正月,以上大將軍陸遜為丞相。

《陸遜傳》:「總司三事,以訓群寮,可不敬與,君其勖之!其州牧、都護、領武昌事如故。」

公元245年

《吳主傳》:【春二月】,丞相陸遜卒。
公元246年

《吳主傳》:【秋九月】,以驃騎將軍步騭為丞相,車騎朱然為左大司馬,衛將軍全琮為右大司馬,鎮南呂岱為上大將軍,威北將軍諸葛恪為大將軍。

《呂岱傳》:及陸遜卒,諸葛恪代遜,權乃分武昌為兩部,岱督右部,自武昌上至蒲圻,遷上大將軍。

《諸葛恪傳》:會遜卒,恪遷大將軍,假節,駐武昌,代遜領荊州事。


不好對應,不過蜀國這四個人的官階權力肯定比東吳四個人的大。
蜀國的四相,諸葛亮肯定是最大的,其他人沒什麼可比性,這個肯定都懂。
東吳建國最晚,周瑜魯肅呂蒙都沒趕上,權力對比個人覺得呂蒙更大一些,呂蒙掌軍權的時候老臣不剩多少人了。影響力肯定是周瑜最大,一直到陸遜時代還是時常有提到。論官階,陸遜比其他幾個人都高,而且內外都掌權,有軍權的人掌內政話語權不是一般的大。不過時代不同,周瑜時代的東吳,孫權還只是吳侯,張昭張紘也還在,如果那時候已經是吳國的話,估計周瑜能封個大將軍,張昭做丞相,肯定也達不到諸葛亮的權力水平。


如果保守些回答大概是這樣:
首先這八個人肯定是諸葛獨一檔。
其次是蔣費和陸遜,很多人說蔣費高於陸遜,這個我保留意見。因為軍權和行政權不太好比……
舉個例子,劉備後期諸葛是丞相錄尚書事,你說就一定比關羽權利影響力大么?我覺得不盡然吧。
至於後面的董允周瑜魯肅呂子明,在台下看看就好。


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