如何看待《博爾赫斯談藝錄》里他對紅樓夢的看法？

12-17

曹雪芹《紅樓夢》

1645年——克韋多去世的同一年——泱泱中國已被滿族人征服，征服者是些文盲和騎馬的人。於是發生了在這場災難中無情地發生的事：精野的征服者看上了失敗者的文化並發揚光大了文學和藝術，出現了許多今天已經是經典的書。其中有一部傑出的小說，它由弗蘭茨·庫恩博士譯成了德文。這部小說一定會使我們感興趣的：這是優於我們近三千年的文學中最有名的一部小說的第一個西方文學版本（其他都是縮寫本）。

第一章敘述一塊來自天上的石頭的故事，這塊石頭原是用來補天穹的漏洞的，但是這件事沒有做成。第二章敘述主人公出生時在舌頭下含著一塊玉。第三章向我們介紹主人公「面若中秋之月，色如春曉之花，鬢若刀裁，眉如墨畫，睛若秋波。雖怒時而似笑」。然後，小說稍不負責或平淡無奇地向前發展，對次要人物的活動，我們弄不清楚誰是誰。我們好像在一幢具有許多院子的房子里迷了路。這樣，我們到了第五章，出乎意料，這是魔幻的一章。到第六章，「初試雲雨情」。這些情節使我們確信見到了一位偉大作家。而第十章又證明了這一點，該章絕不遜於埃德加·愛倫·坡或弗蘭茨·卡夫卡：賈瑞誤照風月鏡。

全書充斥絕望的肉慾。主題是一個人的墮落和最後以皈依神秘來贖罪。夢境很多，更顯精彩，因為作者沒有告訴我們這是在做夢，而且直到做夢人醒來，我們都認為它們是現實（陀思托耶夫斯基在《罪與罰》的最後使用過一次，或連續兩次使用過這個手法）。有大量的幻想：中國文學不了解「幻想文學」，因為所有文字，在一定時間內，都是幻想的。

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怎麼理解他說的這三句話啊？

1.然後，小說稍不負責或平淡無奇地向前發展，對次要人物的活動，我們弄不清楚誰是誰。

2.全書充斥絕望的肉慾。主題是一個人的墮落和最後以皈依神秘來贖罪。

3.夢境很多，更顯精彩，因為作者沒有告訴我們這是在做夢，而且直到做夢人醒來，我們都認為它們是現實。

非常有趣的解讀啊！為何樓里不是批評就是質疑？

難道是「稍不負責或平淡無奇」「絕望的肉慾」這樣的字眼觸動了很多人神經？

「縱然生得好皮囊，腹內原來草莽。潦倒不通世務，愚頑怕讀文章。」是在罵寶玉嗎？讀過紅樓的人應該知道有「以貶為褒」這樣的修辭方式吧？如果讀了半天紅樓，還聽不懂這樣的話，那也是白讀了。

其實很多時候看這種歪果仁解讀一些我們司空見慣的事情的言論都非常有趣。因為我們天天呆在中國文化圈裡，評價紅樓就是那幾個字。所以當有人不受條條框框限制，從另一個文化的角度來看同樣的事情的時候，往往就有些在我們看來的「驚人之語」蹦出來，很奇妙。

我們平時談到紅樓，動輒就是「偉大的作品」「不可超越的巔峰」「古典小說之最」「絕無僅有」「反封建思想萌芽」，不覺得這些字眼已經聽膩味了嗎？現在還有幾個人，尤其是所謂的「大師」，評價起紅樓的時候，不抄這些詞，而是坦誠地敘述自己真實的感受呢？

相比之下，博爾赫斯的「耿直」就讓我覺得很親近，很鮮活。

「次要人物的活動太多，我們弄不清楚誰是誰。我們好像在一幢具有許多院子的房子里迷了路」。

我相信這就是很多人第一次讀紅樓的感受：不是說好了主角是賈寶玉和林黛玉嗎？怎麼說了一會他倆就「跑題」了？一會兒說說這個人，一會兒說說那個人，重點呢？是不是這個感覺？這絕對是絕大多數第一次讀紅樓的人最鮮活的感受，人家大師也有同感而已。

很多人覺得讀名著枯燥，卻不敢說出來，生怕說出來顯得自己是個傻X，褻瀆名著，或者被人嘲笑。然而你看專業作家第一次讀書不也一臉懵逼了？

很多被奉為「名著」的書都比一般的書枯燥，這是全世界人的同感。所以，一開始讀書一臉懵逼真不是什麼可恥的事情，沒必要像皇帝的新衣一般掩飾自己。

全書充斥絕望的肉慾。主題是一個人的墮落和最後以皈依神秘來贖罪。

這段評價你不告訴我我以為在說《失樂園》。「肉慾」「絕望」「墮落」「皈依」，都是浸淫過歐洲基督教文化的人（博爾赫斯是阿根廷裔，青年時代在瑞士和西班牙長大）愛用的字眼，就像我們說人家也動不動就是「偉大的無產階級/反帝反封建」這樣的字眼一樣。

你看，不同文化背景的人都有自己的cliche。

然而仔細想想這話也不是完全不通。全書的人確實都沉浸在聲色享樂的肉慾中，只是覺得絕望的不是書里的人，而是我們這些讀書人，因為我們開了上帝視角，知道這些人終究是要毀滅的，所以是我們在替他們覺得絕望。

至於寶玉「墮落」，這個說法確實有點奇怪，因為據我所知很多西方人讀紅樓都是讀的高鶚續書版本，而且他們很多不知道後40回是偽書，當然我不知道博爾赫斯知不知道。但這樣說來的話，他讀到的結尾應該就是寶玉在80回後突然上進奮起讀書，中舉後出家的情節。那麼這樣的情節可以說是「幻滅」，但似乎談不上寶玉的靈魂「墮落」。

也許寶玉的行為套用到西方人的邏輯上，寶玉就是縱情享樂、沉溺女色-----&>皈依宗教這樣的套路。西方人在看待宗教問題上的意義感很強烈，覺得既然是宗教，就一定是為了某種「精神追求」。他可能不知道我們的「出家」的意義與其說是把靈魂交給神，不如說是一種「避世」。「看破紅塵」這個詞有時對應「了悟」，暗示了這個人得到了某種程度上的「智慧」，並且因為得到了某種「智慧」而覺得「虛幻」，相比西方的宗教追求意義的特點，我們的「出家」反而是出於找不到意義的原因，這可能是西方人難以理解的地方。

但「肉慾」「絕望」「墮落」「皈依」，這樣的書評仍然讓我覺得很有趣，因為它讓我知道了不同文化背景的人看同樣的句子時到底想到了哪些不同的事兒。

夢境很多，更顯精彩，因為作者沒有告訴我們這是在做夢，而且直到做夢人醒來，我們都認為它們是現實。

這段話和博爾赫斯自己的興趣有關，它的作品就彙集了很多共同的主題：夢、迷宮、圖書館、虛構的作家和作品、宗教、神祇。他的作品對幻想文學貢獻巨大。（摘自維基百科）（所以他說紅樓一開始的情節像「迷宮」，那絕不是在批評）顯然，在題主引用的評價里我們也見到了這些字眼，他一讀到太虛幻境、照風月鑒這樣的情節時就很興奮，要大書特書一筆，這都符合他個人的創作趣味。作家讀書，很多時候是為了給自己的作品添磚加瓦，因此他們看書的時候是抱著一種借它山之石的態度在讀，多少會有點自己先入為主的獨特角度，就像張愛玲《紅樓夢魘》里也多有忍不住將紅樓和她自己的創作思路聯繫起來的地方。這也就不難理解為什麼博爾赫斯會用這樣的調調評價紅樓了。

但其實即使是從我們習慣的角度看，這段話也不難理解。曹雪芹確實在書里大量運用「夢」的元素來告訴我們人世間的亂花漸欲不過是虛夢一場，但整本書的敘事和描寫又極盡寫實，所以讀這些細節的時候並不會很有「做夢感」。「夢」在這本書里與其說是徹底的虛幻，不如說是一種對前後半生的巨大落差感的比喻，而正是因為這種「夢境感」並不源於真正的發夢，而是源於人世變遷，所以才會有種極其真實和極其虛幻的強烈反差。所以曹老確實沒說這些就是夢，但走過了超過一百回的故事再回望的時候會有一種「幻夢」感，但我們仍然會認為那就是現實。

這種理解非常有趣，我覺得博爾赫斯這個擅長「夢」「幻想」之類主題的作家看了紅樓應該會得到不少新鮮的認知。想到中國的古典名著能啟發到百年後千里之外的作家，就覺得這件事真的滿神奇的。

姑且視作是甜美的誤讀吧。

一般的說法，博爾赫斯的中國文學知識，主要來自翟理斯的《中國文學史》（古滕堡計劃http://www.gutenberg.org/ebooks/43711），這部算不上經典的文學史用了巨量的篇幅複述了《紅樓夢》的故事（主要是寶黛的部分），甚至還翻譯了《葬花吟》。也是這部書稱《紅樓夢》是中國小說的最高成就，博爾赫斯對紅樓的評價應該是由此而來。

而那三句話大抵就是博爾赫斯自己的解讀了。

第一句不奇怪，寶黛初見之後的一章是「薄命女偏逢薄命郎葫蘆僧亂判葫蘆案」，對於不熟悉古典小說敘事方式的讀者，可能會覺得突兀難解。

第二句、第三句則是博翁的六經注我了。墮落、贖罪、夢境以及前文提及的鏡子（風月寶鑒）、迷宮（許多院子的房子），都是博爾赫斯最為痴迷的主題。如果我們相信他的傳記作者，「絕望的肉慾」也是博爾赫斯長久的困惑。他大概是在《紅樓夢》的敘事迷宮中驚異地聆聽到了這些回聲，在這個過程里，糟糕或者良好的譯文所發揮的作用更是晦澀難明。

我對紅樓夢不精，答案非常粗陋，姑且看看，好答案靜等知乎大神的。
1、博爾赫斯沒弄清支線的劇情，原因可能有兩種：A、翻譯問題；B、他沒仔細讀。庫恩的譯本是差勁的，水平不高（不過能譯完，也屬不易了）；劇情平淡無奇？紅樓夢這麼複雜的人物關係和劇情設計，博爾赫斯居然一句話帶過了，好、好、好。
2、這是西方式的解讀，西方小說非常喜歡通過描寫肉慾來展現精神世界，然後宗教化。這種作法倒是有些「稍不負責」的了。紅樓夢中有肉慾，也有絕望，但這絕望不是產生於肉慾，而是來自時代。我讀紅樓，就主角來說，在寶黛戀上讀到更多的是精神戀愛，肉慾的感覺是不多見的。紅樓里確實不乏雲雨之事的隱晦描寫，但這不是紅樓想要表達的主題，也是紅樓不多用的手法。博爾赫斯把紅樓夢當成《無限近似透明的藍》似的小說來讀，終究偏頗了。
3、這段博爾赫斯評的大抵不差的，賈雨村、甄士隱、紅樓夢，光是揣摩這些個名詞諧音，也知三分了。

博爾赫斯確實是大師，不過他對紅樓和水滸的文藝評論，足取的地方是不多的。也許其中譯本大概是關鍵因素，而非博爾赫斯本人的水平問題。
引用下《談藝錄》里關於水滸的片段：

弗蘭茨庫恩博士成功地履行了他的艱難的使命。為了使他的讀者輕鬆些，他把原著分成十個小冊，並且將每章冠以聳人聽聞的名字：《寺院第四戒律》、《赤發鬼》、《鐵孩兒》、《打虎歷險》、《神奇武士》、《木魚》、《不同的兄弟倆》、《號角聲、口哨聲、紅旗》等。在結束語中，他強調了兩點：施耐庵作品的內在興趣以及漢學家們對作品表示的一種暗暗的輕蔑。這第二點也許是不確實的。不久，翟理思所寫的、流傳極廣的《中國文學史》（1901年）用了一頁的篇幅寫這件事。第一點是毫無疑問的。這部13世紀的「流浪漢體小說」並不比17世紀西班牙同類的小說遜色，而在某些方面還超過了它們。如它完全沒有說教，有時情節的展開像史詩般的廣闊（有圍困城堡和城市的場面），以及對超自然的和魔幻方面的描寫能令人信服。最後的這個特點使這部小說和所有這一類小說中最古老、最優秀的作品--阿普列烏斯的《金驢》相接近。

從這也可以粗粗看出，博爾赫斯讀的譯本究竟有多...他讀的大概不是水滸了，而是什麼三流傳奇歷險小說了。那麼同樣難以翻譯的紅樓夢，庫恩博士的譯本水平，也可想見了。

說說我的淺見。我對紅樓夢了解也不多。但整體上西方文學和中國文學的風格差異比較大。前者，特別是古典西方文學喜歡探究精神價值。可能是宗教性的，也可能是人性的（文藝復興後）。思維也是邏輯性的。在這點上，中國文學可能沒有一個類似的明確主題精神，作為核心價值。因此，敘事較為隨意，不講究詳略。
就市民文化的角度來看，中國小說作者尚未形成一種獨立的文化階層。文人多以詩、文擅長。小說可能，並未成為文學形式：沒有一種獨立的話語形式。沒有形成典型特點。也沒有形成較為成熟的審美模式。這造成了西方審美來理解中國文學時的間隙。
以西方眼光來看，或者即使以現在中國的文學審美來看，紅樓夢的敘述都過於「散漫」了。對人物精神世界的挖掘不足。因為作者主觀上並不想表達某種哲學觀，或者只是表達一種萬物虛幻的生活感想。作品更大程度上是把事情優美地敘述完整而已。
所以，像博爾赫斯的審美，與中國古典小說本身的定位是有罅隙的。對幻像的讚美，只是一種文學技巧造成的愉悅感。
所以，審美標準不同，我想這是問題的關鍵。

很多英文作者的作品翻譯過來我也讀不下去。然後跑去讀原文，發現確實是有其精妙之處。

所以博爾赫斯大概是吃了不懂中文的虧。

博爾赫斯讀《紅樓夢》，首先肯定是存在著和大部分外國人一樣的感受，劉姥姥進了大觀園。

當然，他比那些覺得《紅樓夢》「冗長無味羅里吧嗦」、「沒事幹討論這麼多作詩的細節幹嘛」、「道德上有問題」、「賈寶玉是個女的吧」、「小姐們的話題好無聊啊」的外國人要靠譜得多，文學造詣和背景知識讓他從理論上承認《紅樓夢》的偉大，但他這段簡短的筆記，明顯止步於第十二回，對「雲雨情」、「風月鑒」的關注也自然讓他得出了全書充滿肉慾的結論，把《紅樓夢》看成了《肉蒲團》。

至於「小說稍不負責或平淡無奇地向前發展，對次要人物的活動，我們弄不清楚誰是誰。我們好像在一幢具有許多院子的房子里迷了路。」迷路這種說法令人非常懷疑他到底堅持看完全書沒有，感覺後面的誇獎也不得要領，「夢境很多，更顯精彩」就完了？

不評價他到底看沒看懂《紅樓夢》，我覺得他是帶著自己的先入想法去看的，於是就只看到了自己想看到的部分。這也是他為什麼會特地強調從「現實」中醒來發現的「夢」和「幻想」。博爾赫斯對中國的情意結，完全來自閱讀和想像。他覺得世界就是一個謎，謎之所以美好就是因為讀不懂、解不開、令人詫異，而中國的形象剛好符合他這樣的觀念，新鮮奇異的中國在他眼裡就是一個巨大的迷宮，所以他也特別喜歡中國文學中反映世界神秘、夢幻的部分。在這裡他一眼就看到全書都是「夢境」的手法也就理所當然了。（當然博爾赫斯對中國的喜好並不是為了追求什麼「異國情調」，他在講《源氏物語》的時候就說「異國情調是個可憎的字眼」。他更看重的是中國人獨特的思維方式。）

現實和幻想的關係一向複雜，博爾赫斯的理念正是要顛覆傳統，消除兩者的界限，追求現實和幻想的轉換與融合。現實就是夢，夢就是現實；你在做夢，以為是現實，從現實中醒來，發現是個夢。這點和他對莊子的喜愛和推崇也是符合的。且不論《紅樓夢》到底是現實主義還是幻想小說，博爾赫斯認為其中的現實主義部分才使神話和幻想更可能、更可信，這點在他看來和《聊齋志異》是一樣的。

1.總得來說，其實是有理的，紅樓前80，如果不分析判詞的話，基本是沒有一個總的輪廓的。
從局部上，他所提到的第五章之前，幾乎在不同時間方位上發生故事。

石頭下凡後，以甄賈兩家為起點，開始鋪敘四個家族的背景，再具體寫釵黛幼童的時期生活；黛玉進京後，又帶我們逛了一圈賈府直到遭遇寶玉為節點；雲雨情之後，又開始各種逛，從劉姥姥和周瑞家的視點切入，寫了這個生態里不同層級的人。再之後，才是真正往寶玉的活動上靠攏。（其實也沒多集中在人身上，而是都聚攏在一個地點）不熟讀的話，確實會昏頭。

我們弄不清楚誰是誰

我想是這多數人第一次閱讀會有的體驗，考慮到譯文的版本，這種情況更甚;而且文辭上的美感也流失了,含蓄又我們的傳統，沒有同樣文化底蘊支撐的，也就是他所謂的不負責或平淡了吧。

記得張愛玲提到過，那時候的人在讀《海上花》時，也是淡出鳥來..,給這麼先生讀，估計他要抓狂了。

2.懺悔是個老調子，開篇就這麼說，我還是認為如魯迅所說，系小說家之言；而且中國對比西方就是個十分世俗的國家，我們沒有贖罪這一說，出家多數也是無奈而已。當然這句評價不單是西方的看法，在國內很多人都認為《金》和《紅》是勸世小說，我不認同，但我給不出理由。

3.這個評論很奇怪。
雖然我沒看過老托的《罪與罰》，這個類比我領會不到。但《紅樓夢》第一回就告訴我們是個渡劫的故事；而且第一回在時間線上，賈寶玉的故事早已完結。這個說法與事實是矛盾的。而且他這有點像評價當代電影作品裡沒事找事的精神分裂。

說白了，我覺他只是想誇《紅樓夢》好，於是便這麼說了。想誇《紅》的好，很簡單，但說得到點的，沒見過。

博爾赫斯做過許多年的阿根廷國家圖書館館長，對很多國家的文學作品都有涉獵和了解。他在談藝錄中對《紅樓夢》等中國文學作品的解讀一定程度上宣傳了中國文化，但他的解讀也有許多不準確的地方，主要有以下幾方面的原因：

第一，文化背景的不同。中國封建時代的社會制度、道德標準和生活方式與西方國家有著非常大的不同，這些不同若不能身臨其境的體會，僅靠讀書獲得，是很難正確理解的。

第二，翻譯的誤差。每一種文字都有它獨特的魅力，尤其是中文，歷經幾千年的發展，無論是古文、詩詞還是現代文，翻譯過後都很難體現它原有的意境。

第三，文學表達的誤解。中文在表達中所用的隱喻、不同事物所特定的含義、描寫中所埋的伏筆等等，除非是對中國文學或語言有十分深刻理解的人，否則很難明白其中的含義。

基於以上幾點原因再來理解博爾赫斯的這三句話：

第一句，對中國封建社會家庭關係和社會關係的不理解。紅樓夢中以賈家為中心引出賈、王、史、薛四大家族以及各種社會關係，而這四大家族又互為姻親，賈家又分為寧國府和榮國府，人物非常多，關係錯綜複雜，因此博爾赫斯會＂對次要人物弄不清誰是誰＂，也正是由於對紅樓夢人物關係和敘事手法的不理解，導致他看不到書中故事的精彩之處，感覺只是像一個敘事文一樣＂平淡無奇地向前發展＂

第二句，他把紅樓夢中賈寶玉作為核心人物來進行一系列分析。在紅樓夢開篇後的第五回和第六回均對賈寶玉的性愛進行了隱晦而又清楚地描寫，而高鶚和程偉元所續寫的紅樓夢後半部分，賈寶玉這個人物隨一僧一道出走而結局，故事的主要內容他也理解為一眾女性與賈寶玉之間的愛恨情仇。因此博爾赫斯認為＂全書充滿了肉慾＂＂主題是以一個人的墮落和最後以皈依神秘來贖罪＂。

第三句，博爾赫斯對紅樓夢的章節標題僅按字面意思理解。現有的紅樓夢共120章，以＂甄士隱夢幻識通靈，賈雨村風塵懷閨秀＂開篇，以＂甄士隱詳說太虛情，賈雨村歸結紅樓夢＂結束，開頭和結尾均是同樣的人物，都提到了與夢境相關的字眼，因此，博爾赫斯認為整本紅樓夢是一場夢，不同的章節代表不同的夢境，他才會說＂夢境很多，更顯精彩＂，但是紅樓夢的小說中顯然沒有字眼表明這是一場夢，所以他才會說＂作者沒有告訴我們是在做夢，直到做夢人醒來，我們都認為它是現實＂。

乳化本質暴露無遺。（大誤）

沒看過博爾赫斯的其他書，就看過這本。他本人應該是讀的紅樓夢的德文譯本，這種不知所云的評論充分說明了讀譯作不讀原文這種行為的局限性。

大師還是大師啊，放個屁都是香的...

我想他不懂紅樓夢中真正的聲勢浩大，是隱藏在潦草結尾後，對於「這位妹妹我曾見過的」戚戚回味中。身披裘錦頭戴枷，縛得一生又負了一生。

不能忽視語言的隔閡。
紅樓夢的英譯本，不管是戴乃迭還是別的，我都草草翻過。
可以說，根本沒有原作哪怕百分之一的美感。
就像很多國人讀不進去一些中譯的外文小說一樣，因為沒有英文語境下一些很獨特的語言或文化上的觸動。
最簡單的例子，很多人讀中譯外文小說，會覺得翻譯腔很難受，或者對一些西方小說中細碎的描述直接跳過。
我沒出國前也是這樣的。
但是出國後，生活在了那裡，就立刻明白並接受了。再讀那些小說，如果遇見熟悉的街道名稱，細碎的一些生活場景、物品描寫，會有親切感、代入感。
一個完全沒有接觸過中國古典文化的人，去評價紅樓夢，我覺得只能是隔靴搔癢。
可以獵奇一般看一看，但拿來做學術上的探討，有些奇怪了。

因為差異，所以不做要求