如何評價學界對蘇秦和張儀縱橫活動時代先後的討論?

前天讀了一篇有關中國戰國歷史的文章《我們的第一個帝國》,覺得文章的有些地方跟史書《戰國策》、《史記》記載的不一樣,而是採信當代學者的考證,出入最明顯的就是有關蘇秦和張儀的描寫,事件的時間和人物不同。
相關鏈接16.我們的第一個帝國 - 祖先 - 知乎專欄,

我一細看不對,連《史記》都成了野史,它的正統地位都被推翻了,那歷史該信誰?你要我相信司馬遷不經過思考論證去胡編亂造一段歷史,歌頌一個業績普通的謀士?他連美化自己的皇帝上司都不願意、而寧可遭受宮刑的人,怎會輕易違反自己的原則和立場而杜撰歷史?這不合邏輯啊。

有關司馬遷的《史記:張儀列傳》記載:

張儀者,魏人也。始嘗與蘇秦俱事鬼谷先生,學術,蘇秦自以不及張儀。

  張儀已學遊說諸侯。嘗從楚相飲,已而楚相亡璧,門下意張儀,曰:「儀貧無行,必盜相君之璧。」共執張儀,掠笞數百,不服,醳之。其妻曰:「嘻!子毋讀書遊說,安得此辱乎?」張儀謂其妻曰:「視吾舌尚在不?」其妻笑曰:「舌在也。」儀曰:「足矣。」


這個問題不想詳細說了。

只說一點:

蘇秦的事情,在歷史上是個很複雜的問題,現在學者基本都認為司馬遷在《史記》中的記載是錯誤的。唐蘭先生甚至認為,《史記·蘇秦列傳》基本「等於後世的傳奇小說了」。

簡單來說,蘇秦生活的時代要比張儀晚一輩,他主要是為燕國工作,曾在齊國卧底,促成了五國攻齊,使這個東方超級大國一蹶不振。

所以,這個問題上,那位大V是對的,題主你錯了。

1999年版《辭海》對「蘇秦」詞條的解釋是:

蘇秦(?-前284)戰國時東周洛(今河南洛陽東)乘軒里人,字季子。奉燕昭王命入齊,從事反間活動,使齊疲於對外戰爭,以便攻齊為燕復仇。齊湣王末任齊相。秦昭王約齊湣王並稱東西帝,他勸說齊王取消帝號,與趙李兌約五國攻秦,被趙封為武安君。五國合縱攻秦,迫使秦廢帝號,歸還部分魏趙地。齊乘機攻滅宋國。後燕將樂毅聯合五國大舉攻齊,其反間活動暴露,被車裂而死。

如果題主要看考據過程,可以找唐蘭、楊寬等人的論文來看看。

==========================多餘的話============================

本來不想再說什麼的,但看到題主在評論區里如此回答:

覺得還是說兩句吧,雖然都是多餘的話。

題主,你第一條回答說「如果相信所謂的權威和主流」,就可以不搭理你,好像對權威和主流不屑一顧似得。但我很奇怪,你哪裡來的底氣對權威和主流如此藐視?

你我諸人,絕大多數都是愛好者,沒有受過專業訓練,只不過是憑著自己的興趣讀一點史料,看幾本書而已,面對前輩高人、面對主流理論,難道不應該以謙虛的態度去面對、去學習嗎?有什麼資格去藐視他們?

最近知乎對民科的討論比較熱烈,民科是什麼樣子的呢?明明自己高中物理都沒整明白,就想去推翻愛因斯坦。——說白了,就是沒有自知之明。老子說「知人者智,自知者明」,你我要謹記,作為一個愛好者,千萬記著別讓自己落入民科的泥沼。

胡適在講治學方法時,曾經說過兩句話,叫做「大膽假設,小心求證」,對研究者來說,這話真是不刊之論。然而就你我愛好者而言,我覺得一定要謹記後半句,忘掉前半句。好好讀書,好好向大家學習,別整天想著如何去大膽假設。思考是建立在學識之上的,沒有相應的學識,一天盡去「大膽假設」,那不叫牛逼,那叫妄人。孔子說「思而不學則殆」,也就是說一個人光瞎想不讀書學習,那是非常危險的舉動。

民科看到波爾等量子物理學家也反對愛因斯坦,或許也會歡呼雀躍:你看你看,我不是孤軍奮戰啊,波爾同樣反對愛因斯坦。——然而波爾究竟在反對愛因斯坦的什麼,他們是搞不懂的,也不想去搞懂。

所以題主你真的要在這個問題上對權威主流理論提出異議,先讀懂《史記》(是的,你不懂《史記》,別看你那麼悲憤地為史記辯護,但你就是不懂《史記》)、戰國策、戰國縱橫家書等史料,再讀讀楊寬的《戰國史》、《戰國史料編年輯證》等當代學者著述,搞清楚這些主流權威們的考證過程,然後再去考慮推翻他們吧。

——如果這都做不到,只會在那裡叫「我不信我不信我就不信」,那就別怪別人叫你民科。


題主修改了問題,將原先具有煽動性的問題——「如何看待知乎大V篡改歷史,與其辯論卻被指責為民科」改為了現在的問題,並刪去了與這位大V的交談記錄。

首先,這個做法至少證明了題主願意平下心來討論歷史問題(不管是不是被迫),而不是像之前那麼偏激了。我是表示支持的。

其次,由於我的回答比較靠前,所以有必要聲明一下修改問題這個事情,可以讓後來的知友們看見。這是因為題主原先的態度和做法引起了許多歷史學從業者與愛好者的不滿,所以才有了這些回答。否則只看現在的問題以及下面許多知友的回答,會讓人誤會了這些知友。

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雖然不治先秦史,但關於蘇秦張儀的問題,在相關考古材料出土後,幾乎在學界成了定論。

即《史記》與《戰國策》的相關記載有誤。

(註:是「相關記載」有誤,不是「全部記載」有誤。不明白題主為何會認為「有人否定了《史記》的某些內容,那他就是否定了整本《史記》」,這種想法是治學大忌。)

題主想證明《史記·蘇秦張儀列傳》是沒錯的,這沒什麼問題。但是對於任何問題的證明都要遵從「擺事實,講道理」這一條吧。

不然犯罪為何如此講究證據,總不能無憑無據就下定論吧。

現在幾乎所有的證據都是證明了…
蘇秦張儀非同時之人。

題主去看看相關著作,很好找的。

接下來是吐槽

題主你的證明都是誅心之論。

別人將《竹書紀年》拿出來舉例,你說《竹書紀年》就一定是真的嗎?

別人將《戰國縱橫家書》拿出來舉例,你說《戰國縱橫家書》就一定能用來證明《史記》的錯誤嗎?

別人舉出各位大家的論證,你又要讓別人具體證明給你看。別人讓你去看看他們的著作,裡面有證明,你又說他們的論證就一定沒錯嗎?

題主你回過頭看看自己的評論,在邏輯上真的通順嗎?你的證明除了一味死纏爛打與空口無憑之言,還有什麼呢?

你說司馬遷邏輯沒問題,對。
但他依憑的根據有問題啊,他看到的史料已經不全甚至錯誤(先秦的書籍流傳非常難,亡佚者十有八九。有許多是靠口口相傳的。)
你想想,你從上海開車到成都,走的是京滬線,任你水平再好,能到成都嗎?

還有一個常識性的,就是離事件越近的史料,真實性越高。

《竹書紀年》與《戰國縱橫家書》比《史記》更接近蘇秦張儀時期,而且這兩本書是考古發掘,意味著沒被後人纂改過。

你說信哪一本?

就好像,我爺爺親歷過土改,而我沒有。我們同時對土改時,我家鄉農村的情況做描述,縱然我受教育程度高於我爺爺,縱然我看的書比他多,你信我,還是信我爺爺?

那位大v態度的確有問題,但是若你拿一個在專業研究者看來已經不算是問題的問題來咄咄相逼,又只是誅心之論,無憑無據。

你覺得他受得了嗎?我看到這個問題下許多歷史專業領域的知友已經對題主頗有微詞。

題主對歷史探索的追求非常可貴,人人都需要這樣。但是看到別人的論證和論據都非常充分,而自己又無法給出相應的回擊,是否能回過頭想一想,也許是自己錯了?(實際上,在學術研究上,出現這樣的情況,就是你錯了,別人對了)

這才是對待知識的精神啊。


我就這麼說吧,某人的戰國史還沒入門呢,學者的書也沒看過幾冊,就別動不動死守自己的觀點然後想把人家文章給打倒了,真搞不懂為什麼還有那麼多人點贊。

玩知乎歷史話題越久就越應該明白一點:千萬不要和【跟自己不在一個知識層次的朋友】辯論歷史,特別是某些喪失邏輯的,你是永遠都辯不過的,因為對方永遠不會承認錯誤。

我的做法一般是兩種:
1、態度好的:隨便你咯,拒絕辯論;
2、態度差的:舉報,拉黑。

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對待正史,不可不信,也不可盡信——要認可【正史也可能存在錯誤】這一觀點,更不要極端的認為【正史全是真的】或者【正史全是假的】。

認為【司馬遷連宮刑都不曾屈服,故而沒有確鑿證據就不會寫進《史記》】,不過是【以今度之,想當然耳】——【不屈服】與【寫信史】,真看不出有什麼邏輯關係。

司馬遷的《史記》存在【部分史實錯誤】完全不影響他在史學界的地位,請不要偏執的認為【《史記》有錯誤就是褻瀆司馬遷】云云。

是人,就會犯錯。

選擇性閱讀大家的論著,辯證性探索史料的真偽,多多求證,多多積累,這才是一個歷史愛好者應該做的事情。

而不是急著去打倒某些【觀點與自己相左】的知乎大戶——辯論切忌先入為主,不聽人言。

PS:我不是什麼資深知乎大戶,請不要嘗試和我辯論。


建議不是自己研究的專攻方向的話題,辯論時不要太先入爲主,也不要舉老師、百家講壇上隨口說說的說法,更不必一上來就談司馬遷怎麼值得信任(不免一股門外漢的味道。做歷史研究,史料本身就是要先作內部和外部批判的)。
戰國史很複雜,張儀先於蘇秦觀點的旗手是楊寬,先把他的戰國史和戰國史料編年輯證看了,再評論其成立與否。
趙老師提的六國年表中的蘇秦記載,係在燕國下,結果燕國紀年和《竹書紀年》完全不吻合,反正非常麻煩,牽一髪而動全身。
兩種觀點都有一定道理,但也都沒有能夠完全殺死對方的證據,衹是從邏輯鏈上,楊氏的比較清楚。


最近在寫《秦國創業史》的時候也繞不開這個話題。不止是蘇秦與張儀,秦國前期的歷史裡很多史料都有不一致甚至互相矛盾的地方。討論可以,但是作為寫東西,總得採取一種說法。
放一段前言里的話,算是自己的一點理解吧:

(2)

要寫秦國的故事尤其是充滿波折的創業故事,片段性摘取歷史顯然不行,至少要給出一個秦國自秦獻公到秦二世這段時間來的大體脈絡。這就像我們研究一個公司不能只看它們創始人的傳記或者紀錄片一樣,歷年以來的財報、大事記、新聞報道、員工評價缺一不可。如果你想說服一個人,那你首先得確定自己相信。我首先要做的就是找到我認為可能最貼近史實的秦國歷史。

這話說來容易,做起來才知道有多麻煩。

首先要依託正史,但又要兼聽取信。究竟哪本書能算正史呢?《史記》是千古良史,可是《史記》里關於秦國的記載,有一些和建國後出土的文物所表明的並不吻合。《戰國策》雖然在史實上頗多不實,但有些地方卻被史學專家們考證為符合歷史情況。《戰國者縱橫家書》《竹書紀年》《睡虎地秦簡》《里耶秦簡》等帛書簡牘材料雖然能很好的補正訛誤,卻各有各自的問題。至於《資治通鑒》,且不說其治書目的本在勸誡自然會選擇性的採用甚至篡改資料,其所處的時間和客觀條件對於先秦史來說也無甚優勢。於是我又回到近現代學者的研究成果上,經過仔細選擇,我採用了楊寬先生《戰國史》(上海人民出版社,1998年版本)、林劍鳴先生《秦史稿》(上海人民出版社,1981版)、《秦國發展史》(陝西人民出版社,1981版)、呂思勉先生《先秦史》(上海古籍出版社,2005年版),《秦漢史》(新世界出版社,2009版)、錢穆先生《國史大綱》(商務印書館,1996版)等為藍本,結合張金光先生《秦制研究》(上海古籍出版社,2011版)、馬非百先生《秦集史》(中華書局,1982版)、《秦始皇帝傳》(江蘇古籍出版社,1985版)來做為藍本選擇史料。這些著作都是各位老先生嘔心瀝血一輩子的結晶,苦心孤詣浸透字裡行間,治史之精、用功之勤態度之謹令人肅然起敬。對於意見相左的地方,在說明我採信的內容之外也儘可能的把不同意見註明,供大家參考。

第二我不想抄書,可有時候實在情不自禁。老先生們的著作珠玉在案,如果只是排列組合,大家去讀原著更好,何必費功夫看我擺活呢?史料可以採用老先生們的心血,語言上卻還要儘可能保留一些先秦文字的氣韻。更何況,老祖宗們的言辭鏗鏘、詞句激昂,讀來時而如驚濤拍浪鐵索攔江時而又如風雲激蕩險峰獨上,漢語的魂魄、骨血和氣度盡在其中。每每寫到這裡,總覺得翻譯出來的白話文就像缺乏營養的病仄少年,全然沒有原文那種風骨,忍不住手賤要附上原文。一來是怕自己能力不濟誤讀古書,二來也是想大家能在這些經典言辭里體味漢語的精彩。為了讓文字多些可看性,有些白話翻譯並沒有逐字逐句,適當的做了一些增刪和調整。

第三,史料相左者甚多,必須有所取捨。比如,講秦史避不開一個基本問題:秦人究竟是東來還是西來?再比如,衛鞅變法究竟開始於孝公元年,還是孝公三年,還是孝公六年?商鞅變法持續十年還是十八年?又比如,張儀和蘇秦究竟是怎樣的存在?《史記》里關於二人的記載明顯是不符合史實的,要依據史實,「蘇秦見秦惠王」這一事件就不可能發生了。再比如,魏惠王三十五年之後是改元了還是去世了?再比如,秦孝文王是做了三天秦王還是做了三年秦王?這個問題直接關係到呂不韋幫嬴異人遊說是在秦昭王時期還是秦孝文王時期的問題,繼而關係到直接證明嬴政究竟是姓嬴還是姓呂的問題。這還不算秦國的土地制度究竟是國有制還是私有制,阡陌封疆具體如何、統一前的秦國有沒有嚴重的土地兼并現象等問題。這些問題眾說紛紜,如果不採用一個統一的說法,讀起來無疑會令人困惑。我的原則還是盡量以楊寬先生《戰國史》的時間軸為主線,事件差異綜合各家之論,有爭議的標出以求不誤導。對於與創業故事無關的枝節則採取略寫或者一筆帶過,如秦昭王平定義渠、荊軻刺秦王等。


最後說說我個人的看法。遇到不同意見很正常,一來術業有專攻,二來對資料的掌握程度不同,三來理解能力不同,合理質疑並沒有問題。可如果一開始就抱著有色眼鏡,非得說自己是對的別人是錯誤的,又不肯舉證據,對別人費勁扒拉列出來的證據又不肯去看和思考,那就有些胡攪蠻纏了。你不理他吧,他洋洋得意的得瑟;你理他吧,他給你東拉西扯,有那功夫還不夠給孩子換屎布呢。


大家來感受一下題主的智商,你們確定還要和他爭辯下去嗎


這個問題需要條分縷析的回答 其實楊寬先生在其《戰國史》與《戰國史料編年輯證》中亦有詳辯,不需要更多的述說。但既然樓主對於「權威」 和「近人研究」有了一些自己的偏見 那麼我拋開是否是近人觀點不說 我們首先要說明的是史記的可信問題與張儀的活動時間。


1.史記未必全可信而且正史也不代表是沒有錯誤,野史更不能說明全無價值。 正史這一名的「正」字 是指歷代的官編官修,雖然史記是私家著史,但一樣被歷代編入了此列,並不能說它一定就是嚴謹的依據。
2.史記本身寫作時就有很多困難 比如在《史記·六國表》中記載:「秦既得意,燒天下詩書,諸侯史記尤甚,為其有所刺譏也。詩書所以復見者,多藏人家,而史記獨藏周室,以故滅。惜哉,惜哉!獨有《秦記》,又不載日月,其文略不具。」 在《史記》的創作過程中,對於六國的史料就已經處在了不可見的迷茫之中,因之對於不可見的部分司馬遷只能「罔羅天下放失舊聞」,然而這世間流傳的「舊聞」難免就會有問題,因之,《史記》也常常出現與諸子書中有一事兩傳的現象。以今天的共識來看,張儀與蘇秦是同學且受恩於蘇秦就是一個靠不住的「舊聞」。並且《史記》在紀年上也有很多問題甚至是自相矛盾處,王國維曾依據另一司馬遷不能見的史料《竹書紀年》對其嘗試訂正,錢穆也依據《紀年》理清不少史記之誤,主要實例在其《先秦諸子系年》。當然,這也並不是司馬遷沒有實錄,而是戰國時代對於他而言本就沒有什麼太多可信的史料。但《史記》取材的《秦記》不會出現「穿越」的這種失誤,我們可以確定張儀的活動時代是一定的,也就是秦惠文王世。
那麼接下來,再繼續說蘇秦的問題,對於蘇秦的活動時間其實歷來都有懷疑,遠遠不止是近代,但近代有兩個最大且最致命的考古發現可以確定蘇秦的活動時間。

1:馬王堆漢墓出土的《戰國縱橫家書》 該書中有蘇秦與燕王的書信和對齊王的遊說,從書信中的幾個人物,如「奉陽君」,還有事件如「攻宋」等,皆可確定其事在燕昭王世(事應發生在秦昭王19年-22年間,與秦惠文王世差了25-28年)為燕昭王做間諜並促成五國伐齊之事。通過這樣的記載我們可以得知,蘇秦在其並沒有聲動天下(如若聲動天下,怎麼從事這種間諜活動)之時的最頻繁活動時間,時張儀已死20年以上(《史記》:魏哀王十年 張儀死 錢穆在其《先秦諸子系年》中以為 張儀死於魏哀王九年,也即秦武王二年)可以說二人年齡差距頗大。近來確實有不少人(網上的作家等等)願意在蘇秦,張儀二人活動時間上做文章,搞的二人如同隔世。我們並不能證明二人沒有可能有任何交集,但要說張儀受過蘇秦的引薦以及二人一縱一橫的攻駁則並不能發生。
2.銀雀山漢墓出土的《孫子兵法》中有 「燕之興也,蘇秦在齊」 而戰國能見的所謂燕國之興也只有燕昭王世了。(此前幾無記載處於爭霸邊緣,除了燕王噲位子之讓匡章旬日而下燕)這更是作證了近世學者的立論

總的來說,目前張儀蘇秦活動時間上的考證可以說沒什麼爭議,確實近來有很多的學人喜歡嘩眾取寵,但其實真正讀其書的人也發現,這些學人說難聽的也是不入流。對於學者們的立論也不要輕易去否定最好看過一遍,去思考思考到底站不站得住再進行下一步的追問,當然,對於歷史學而言,即便站得住腳,也只能說成為一種說法,絕難作為事實,即便文獻資料和考古發現也是一樣的,畢竟歷史世界已經一去不復返了,我們只能做到抱有著「溫情敬意」去找尋傳統文化中的脈絡。


史記秦本紀第一段

秦之先,帝顓頊之苗裔孫曰女修。女修織,玄鳥隕卵,女修吞之,生子大業。大業取少典之子,曰女華。女華生大費,與禹平水土。已成,帝錫玄圭。禹受曰:「非予能成,亦大費為輔。」帝舜曰:「咨爾費,贊禹功,其賜爾皂游。爾後嗣將大出。」乃妻之姚姓之玉女。大費拜受,佐舜調馴鳥獸,鳥獸多馴服,是為柏翳。舜賜姓嬴氏。

題主信嗎?


雖然那個姓安的水平不怎麼樣,不過蘇秦張儀這個問題還真的是如此。
蘇秦的主要活動是幫助燕昭王進行倒齊運動,沒有「身配六國相印」之說,不過蘇秦先後作過燕、趙、齊三國的相國是沒錯的。蘇秦也搞過五國合縱,不過主要目的是為了逼迫秦放棄帝號而後讓齊閔王自大進而讓齊滅宋,引起其他國家的合縱攻齊行動。《戰國策》和《史記》記載了很多蘇秦的言論,兩本書各自都不能自圓其說,都描述了「身配六國相印的蘇秦」和「倒齊運動的蘇秦」,這兩個蘇秦的各種故事。
到《戰國縱橫家書》出土後(而不是安神棍說的清華簡和竹書紀年),基本上第二個蘇秦是歷史真實存在的蘇秦已經是共識了,上個世紀的先秦史權威楊寬老師已經描述的很詳細了,在《史記 蘇秦列傳》的末尾,司馬遷本人都說:「然世言蘇秦多異,異時事有類之者皆附之蘇秦。」但可惜,司馬遷本人「非但不能去假存真,反而以假為真」(楊寬的話,我只是轉述)。
所以,題主如果反對那個姓安的我覺得很好,但是要用合適的方式嘛~比如在安的那篇文章中,動不動什麼姬X、嬴X,這種基本的姓氏問題搞不清楚,你批評他這個多好呢,非得挑一個沒啥錯的地方來批。我都替你著急。


關於題主認為史記不可以質疑這一部分補充一下,史記是可能出現問題的,而且司馬遷在本紀,世家,列傳不同篇中記述同一件事確實出現過一些時間上自相矛盾的地方,就按閱讀記憶舉個例子好嘞,比如蘇秦死亡時間,在燕世家和蘇秦列傳中就存在矛盾。
但這並非司馬遷一人的原因,先秦史尤其是戰國史一直以來官方私人記載就是比較混亂的,諸如蘇秦張儀所在時代問題,田齊世系等是存在爭論的,因為秦統一後對六國官方史書有過銷毀,造成後世記述的山東六國時間上會產生混亂。我們可以通過不同歷史記載去盡量還原,提出自己的看法,但歷史畢竟不是自然科學,也無法用自然科學的證實證偽標準去衡量。

另外再提一個問題,題主認為有人質疑史記的部分問題,是在推翻《史記》確立的歷史脈絡體系,這點有些言過其實了。歷史脈絡從來不是由任何一本史書就可以確立的,即使是官方編史或者可信度很高的文獻也不做到這點,歷史是客觀存在的,研究者是通過各種不同的歷史材料或考古發現去盡量還原而已。


而史記存在問題,這並不代表要否定整個史記的價值,也不代表司馬遷就是在胡編亂造。看題主的做判斷往往有種非黑即白的感覺,但歷史材料中往往可能是勘誤和可信度高的史料並存的狀態,如果真的非黑即白,估計沒有一本書可以「盡信」了。

關於那些科普性大V的話,看看就可以,他們若真要學術討論也不會在知乎上發帖了。

扯了一堆,儘是沒用的,摺疊我吧,匿了~


通篇讀下來,我認為 @安森垚至少犯了3個錯誤:

1.不該刪題主的評論。題主的評論刪掉了,安森垚自然留人口實,雖然大多數人都能看出來事誰的問題,但是刪評論這一舉動,引人指摘。

2.不該搭理題主。跟和自己不在一個層次上的人辯論,尤其是像題主這樣明顯低了N個層次的。

3.不該給題主發私信——還不如直接掛專欄。


我也是看了電視劇和小說之後發現這個爭論的,沒辦法,只好去看《史記》了。然而一看史記我發現,太史公寫的史記里蘇秦列傳所用材料是有問題的,畢竟時間過了兩百年,中間還經歷過焚書坑儒,史料不全也是可以理解(逃過焚書的史料一般都成了孤本,很難大範圍流傳了)。另外,那個時候還沒有造紙術,知識傳播極為不便,甚至會傳成幾個版本。再說一點,《史記》是紀傳體,分開寫某個人的英雄事迹,但如果有問題的,最容易發現的就是時間邏輯,於是我從這一點查起。雖然歷史有很多未確定的事,但是,各國君主在位的年代確是很容易考證的,應該是比較準的,我就以各國君主在位時間做為時間標尺。

一點點對照《史記蘇秦列傳》來年看,發現很多問題,證明太史公可能被別的史料誤導了。
史記里,蘇秦遊說六國合縱,蘇秦見燕文公後去見趙肅侯稱其大王,而趙肅侯居然說「寡人年少,立國日淺」,事實上趙肅侯未稱王,這時已經是暮年。與此同時,秦大良造公孫衍攻魏,擒龍賈,說明是前333年之後(公孫衍前333年當上秦國大良造)。而燕文公是333年薨卒。這TM就有點尷尬了,如果這事發生在前333年之後,蘇秦要見燕文公就得去黃泉呀,而且趙肅侯這時怎麼可能年少呢?

遊說完趙之後遊說韓,然後是魏襄王,在位時間是前318-前296年,這時間差的就有點遠了,而前318年發生了一件大事,就是魏、韓、趙、楚、燕五國合縱攻秦,不克而返(遊說沒完,合縱就已經開打了)。這就是紀傳體史書的問題,分開做傳沒問題,一旦掰扯年代了,就有說不清的情況了。遊說完魏又去遊說齊宣王,然後去遊說楚威王,這TM又尷尬了:楚威王在位時間是前340年-前329前,也就是說,魏襄王繼位的時候,楚威王已經掛了10來年了,怎麼見到了楚威王?

合縱成了之後,說秦國十五年不敢出函谷關。然後折騰燕國和齊國的紛爭,總算到了燕易王卒,燕噲立為王的時候了,這時是前321年之後了,卧槽蘇秦被刺,然後被齊車裂引刺客出來。然後,我就真搞不懂,蘇秦到底在哪個年代活躍?

整個蘇秦列傳里就提了一次張儀,是遊說趙國的時候,秦國公孫衍攻魏,蘇秦怕秦國攻趙,就激張儀入秦。我就不明白了,這火燒眉毛的時候還給自己合縱找個對手?我只好去看張儀列傳,這裡說得詳細,說是蘇秦認為,只有張儀能控制得住秦國,先讓人告訴張儀,你師弟蘇秦在趙國發了,趕緊去抱大腿,張儀是去了,結果等了幾天沒見到人,好不容易見到,結果用奴婢的飯招待張儀,張儀氣得要去秦國,要動員秦國干趙國。蘇秦派人暗中資助張儀,張儀見到秦惠王之後被任為客卿,資助他的人說,不是我資助你,是蘇秦資助你,你要感謝他,蘇秦就一個要求,你要控制秦國,千萬別去干趙國。我不多說,大家自己體會。反正在蘇秦列傳里,兩人從沒交過手,就這麼提到一次張儀。

所以說,《史記》有錯誤是肯定的,但這不影響太史公的地位,因為那個年代的史料本身就少,又不全。其次,我覺得兩個人是被後人傳說的時候硬拉到一起的,所以就給人在同一年代,互為對手的關係。因為據傳二人都是鬼谷子的學生,都是縱橫家,一個主合縱,一個主連橫,後世談到這一年代的縱橫之事的時候,很自然就把這二人當典型了。就像說到治國就提到管樂(管仲和樂毅,諸葛亮就是自比管樂),說到軍事,自然就提到孫吳(孫子和吳起)一樣,他們不在同一年代,但因為某些特點相似,經常被後人並列。

綜上,我認為二人不在同一年代,史記里這一段是有問題的。


題主和答主。


諸位嘲笑題主,然而無一人回應題主所引文章《蘇秦張儀行年考證(參考文獻)》和《《戰國縱橫家書》所載蘇秦事迹不可信》。

目前對這個問題有綜述《論《戰國縱橫家書》對蘇秦事迹研究的貢獻及價值》,未見唐蘭、楊寬之說為定論。對於這個問題,此文已足夠了。但我還想推薦下面這段文字:

第二,如前所述,傳世文獻因種種自然的或人為的原因,有的被淘汰、毀滅,留存下來的也遇到被修改、被詮釋的命運,使其面目發生變化。但許多傳世文獻得以流傳也絕非偶然,首先,經過時間沖刷能夠留存下來的必然是值得代代傳承的精華部分。其次,傳世文獻大多經過整理、篩選,所以流傳下來多為比較好、比較完、比較定型的文本,中國古代歷來重視文獻整理,《國語·魯語下》曰:「昔正考父校商之名頌十二篇於周太師,以《那》為首」,《漢書·禮樂志》曰:「王官失業,《雅》《頌》相錯,孔子論而定之,故曰:『吾自衛反魯,然後樂正,《雅》《頌》各得其所。』」 西漢末年劉向、劉歆父子主持了中國歷史上第一次規模浩大的文獻整理工作。趙生群先生指出:「劉向、劉歆校書時,條件相當優越。一是去古未遠,可以見到大量古書,其中有不少是古文,甚至有一定數量的出土文獻。二是用以校勘的資料亦相當豐富。」[2](第10篇,P3)「劉向父子整理古籍,大致可以分為以下幾個方面,一是對文字、篇章進行校勘。……二是彙編和輯佚。……三是辨偽與存疑。」[2](第10篇,P3-4)對傳世文獻的整理和研究,作為中國文化史上的一項重大事業,幾乎歷代都在得到國家支持的前提下,由最優秀的學者反覆進行。所以,儘管傳世文獻的文本面貌及意義詮釋隨時代變遷會發生變化,但依然具有相當的價值。

出土文獻可以改寫思想史嗎?


看到一半題主的表述其實已經就不想看下去了,我雖然是個歷史小白,但我也知道司馬遷也只是個人,不是全知全能的上帝,是人理論上就可能犯錯,所以當有人說史記行中記載的歷史有誤時,我會用自己已掌握的知識去判斷,如果自己沒有這個學識,那我尊重他人質疑的權利,因為我知道應該對事不對人。

「我一細看不對,連《史記》都成了野史,它的正統地位都被推翻了,那歷史該信誰?你要我相信司馬遷不經過思考論證去胡編亂造一段歷史,歌頌一個業績普通的謀士?他連美化自己的皇帝上司都不願意、而寧可遭受宮刑的人,怎會輕易違反自己的原則和立場而杜撰歷史?這不合邏輯啊。 」

不合邏輯嗎?史記憑什麼不能有錯誤?司馬遷憑什麼不能犯錯?有錯就是歷史地位被推翻了?你該信誰,我只知道自己會相信真理。

史記中有杜撰的東西嗎?已我那點可憐的歷史知識來看的話,是的,有,我隱約記得史記中好像有五帝本紀,由此我知道史記中定然混入了上古傳說,以此推斷此書中可能還有其他錯誤之處我想邏輯上應該是成立的,當然這無損史記的偉大。 題主說不符合邏輯,我倒沒看出題主的邏輯在哪兒。

關於蘇秦、張儀前後爭議,以前聽過馬王堆出土文獻與史記記載不符的消息,我自己不具備分辯真相的歷史素養,不知道那個出處更可靠,所以不持任何立場。但如果有人偏向於相信馬王堆的文獻,在更有可靠性的其他文獻出土之前,我想我是無法從科學的角度去反駁他的。

「如何評價知乎大戶篡改歷史,你去糾正錯誤反被扣帽子」
另外,隨便扣人帽子是不好了,不要過分使用這種煽動性的話語,我非常不喜歡這種誇張的說話方式,還好我不認識你。


應該對參考文獻進行判定可信性

不是學術文,沒有參考文獻的文章不要太相信,就當看故事了。

有學術參考的文章,先看參考文章的內容,然後確定參考文章的可信度。最後選擇相不相信參考文章。


比如你提出參考《史記》,他確沒有給出參考文獻。如果我不了解歷史,那麼我會更相信你的。

當然據考證出自長沙馬王堆的《戰國縱橫家書》和《史記》中蘇秦故事是相互矛盾的,根據史學界的一些文獻參考原則,距離時間越近的參考文獻可信度越高。《縱橫家書》出土前,蘇秦的生平以《史記》內容為主,出土後以縱橫家書的生平為主。

雖然原則上應該看參考文獻引用可信度。但是在蘇秦生平這件獨立的事情上,因為有《縱橫家書》的存在,不以《史記》紀錄為主。你給出的是史記參考文獻,所以不能以你的解釋為準。

當然大V的文章是有問題的,關鍵就是沒給出相應的參考文獻,所以導致了誤會,如果能給出相應的參考文獻,那麼可行度就更高了


批民科就受不了了?火刑柱和真理哪個重要?

真正的學人,是要隨時準備為捍衛真理掛桿燒烤的,而不是立桿抹油撿劈柴。
開個「歷史中的蘇秦張儀面目模糊,他們應該是什麼樣的人?他們的事迹是否真實?請用您掌握的歷史資料回答,謝謝!」這樣的問題,比現在提出這個問題更能展示歷史學人應有的態度。
題主,你怎麼看?


現在開始有很多人通過答題噴我了,請問我哪裡不對?說我無知的人,那就請用你的知識來駁倒我呀?對立的觀點是需要碰撞才會覓得真知識,而不是靠毫無意義的嘴仗來說服觀眾的。

在自己文章下面刪帖雖然談不上對錯,但不是一個實事求是的求知態度,你的觀點難道是靠刪帖來建立權威的嗎?況且,你的文章涉及到推翻了中國歷史的正史,你的理論依據是什麼?憑什麼不讓我質疑呢?提出批判也是可以的呀,因為批判也是一種學術交流方式,既然你要站在正史觀點的對立面,你就要勇敢地接受它的批判和檢驗,而不是通過刪評和驅逐質疑來建立權威。

那些言辭偏激的答主,要支持你的立場,就請用你的知識回答我,駁倒我,不要拼主觀意識對我亂噴呵呵~~

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言論是自由的,有關爭議圖片,確實引發部分答主不滿情緒,應某些人要求,那就刪了吧。

順便發兩份學者文章,學者是怎麼評論蘇秦和張儀的歷史懸疑:


1、《戰國縱橫家書》所載蘇秦事迹不可信——————趙生群【此文被答案舉證引用過】

2、蘇秦張儀行年考證(參考文獻)——————潘定武【「學界共識」論可以止了】

既然是歷史懸疑,那就可以被論證對吧?

——————以下為答案部分——————

我最初第一條評論大致是這樣:(被作者刪除了,按主要意思複述。)

文章不錯,不過有一處錯誤需要糾正:蘇秦和張儀是同窗,師從鬼谷子,蘇秦先出道,有蘇秦的合縱才有張儀的連橫。不過至始至終都是蘇秦在策劃,通過刺激並資助張儀到秦國當丞相,然後兩人玩轉列國的計謀得以順利實施。


作者後來第一條回復:我回復了很多對張儀和蘇秦不同一個時期出現的問題,那些都不是史實,包括鬼谷子都是虛構的,別信司馬遷《史記》有關他們的故事,那是虛構的,我是根據《清華簡》《竹書紀年》的資料來寫。(《清華簡》還在整理中)


我覺得不對,司馬遷連宮刑都不屈服的人,怎麼隨便破壞自己的原則,編造一段不存在的故事來敷衍後人呢?按照他的性格,沒有確鑿證據的事情,他是不會寫進《史記》的。


然後我就回復:合縱和連橫需要兩人推演啊?空城計總不該演兩回吧?(意指別人已經用過合縱連橫,蘇秦還拿這忽悠人顯得低級)我還是認同《戰國策》和《史記》,大多數學者都是這麼認為的。


作者回復,要我舉出哪個學者是認同《史記》記載蘇秦張儀這段歷史的。
我的回復為(原文作者已經刪除,括弧內為我的意思,並不出現在評論里)

「我的歷史老師是這麼教的,但是舉證這個並沒有用!(不具備權威性)我可以用邏輯辯證去論證它:

1、史料記載的年月推測有可能不準,(考古的資料殘缺)筆誤也是有可能的,你我都不是歷史的目擊者,都無法證偽。

2、《戰國策》《史記》對蘇秦張儀的記載,證明了他們是歷史真實人物,合縱連橫也真實存在過(姑且不論是誰出的計謀,通過兩本史書證明歷史名詞的真實存在)。

3、有合縱才會有連橫,邏輯的先在者也是歷史的先在者。蘇秦提倡合縱抗秦,所以蘇秦是歷史先在者。(正面推理)

4、一條計謀有了破解的辦法,是不會再去用的,蘇秦是靠謀略起家的,如果蘇秦不是歷史上首推合縱的人,誰會相信他?那麼他又憑什麼被歷史記載?(反面推理:僅僅靠充當間諜詭異當上六國丞相是無法被司馬遷寫入歷史,並且獲得高度評價的。)

5、如果正史的《史記》都不相信,包括我們自己的邏輯辯證結果(蘇秦早於張儀)都不相信,那麼我們還可以相信誰的話?(撇開政治歷史老師洗腦的因素)

6、而且鬼谷子也是歷史上真實存在的,否則孫臏龐涓的簡歷就會存疑。《孫子兵法》又如何傳給孫臏?有《鬼谷子》《孫臏兵法》的作品,就證明兩者並非虛構的。鬼谷子有四位高徒的邏輯也是成立的。


特 別說明第5點:試圖推翻《史記》的其它非官方資料是不足為信的,這些資料都是普通人寫的,有誰比司馬遷更令人靠譜?要知道他的資料都是從秦宮典藏遺物而中得來的——劉邦入咸陽,蕭何第一個跑去保護了秦宮所有的竹簡書冊包括《秦記》在內的列國官方資料和文獻。在戰國時代,各國歷史皆由各國史官根據朝廷每一次議事會議並跟蹤它的執行經過而現場記錄在案的,這樣的史冊才是最真實的。而這些史冊最終只會留在國君府邸里供太子太傅們教學研究和存檔備案。當然,另外還有那些官員們私下口述 或議論,輾轉被記載成帛書而流傳於民間,成為供文人學習研究的參考資料,這些就是野史,可想而知正史和野史的出入該會有多大!

隨後我們私信爭論,呵呵~對方對我有些不友好,算了不說了。


最後,還真的讓我找到了一些知名學者對《史記》真實性的支持證據:

以下是趙生群先生的文章,說的比較細,喜歡的朋友可以看看。

《戰國縱橫家書》所載「蘇秦事迹」不可信

1973年 底,長沙馬王堆三號漢墓出土了大批帛書。其中的一種後來被定名為《戰國縱橫家書》(下文有時簡稱帛書),共27章,中有11章見於《史記》和《戰國策》, 另外16章則未見著錄。《戰國縱橫家書》最引人注目之處,就是其中有關「蘇秦」的資料比較集中,且與《史記》、《國策》大相徑庭。因而它的出土,引起了學 術界的高度重視,《史記》、《國策》中有關蘇秦的資料是否可信,一時成了學者們注意的焦點。
唐蘭先生、楊寬先生據此認為張儀活動的時間在蘇秦之前,《史記》和《戰國策》把真正的蘇秦事迹都攪混亂了。馬雍先生則認為《史記》中有關蘇秦的記載錯誤百出,其材料來源多出偽造,可憑信者十無一二。他們的觀點,一時間幾成定論。
其實,類似《戰國縱橫家書》一類的資料,司馬遷、劉向獨見到過,但他們得出的結論依然是蘇秦在前,張儀在後。
司馬遷、劉向對蘇秦、張儀活動先後的判斷,是有充分依據的。司 馬遷作《六國年表》,主要是根據《秦記》。《六國年表》記載蘇秦、張儀的事迹共有九條:(燕文公二十八年)蘇秦說燕;(秦惠文王十年)張儀相;(秦惠文王 後元元年)相張儀將兵取陝;(二年)相張儀與齊楚會嚙桑;(三年)張儀免相,相魏;(八年)張儀復相;(楚懷王十六年)張儀來相;(秦武王元年)張儀、魏 章皆出之魏;(魏哀王十年)張儀死。
《六國年表》的資料多出自《秦記》,所以為秦連橫六國的張儀材料多達八條,而有關蘇秦的史料僅一條,但蘇、張縱橫的時間線索卻仍相當清楚。《秦本紀》記載張儀事迹,與《六國年表》完全一致,兩者在時間上也全都吻合。
《太 史公自序》:「紬史記石室金匱之書。」這些所謂「史記」,除《秦記》外,還應包括其它諸侯國的歷史記載。《燕召公世家》稱:「(燕孝王)三年卒,子今王喜 立。」又稱:「今王喜四年,秦昭王卒。」燕王喜初年距司馬遷寫《史記》的時間有一百幾十年,而《燕召公世家》二稱「今王」,顯然是抄錄燕國史記未遑改寫留 下的痕迹,說明作者見到並利用了有關史料。《燕召公世家》載:「(文公)二十八年,蘇秦始來見。」這條記載在時間上與《六國年表》相符,當是蘇秦最初從事 合縱活動的真實記錄。《燕召公世家》又云:「易王初立,齊宣王因燕喪伐我,取十城;蘇秦說齊,使復歸燕十城。十年,燕君為王。蘇秦與燕文公夫人私通。」 「燕噲既立,齊人殺蘇秦。」「及蘇秦死,而齊宣王復用蘇代。」「(燕王噲三年)蘇代為齊使於燕。」文中不僅明確記載了蘇秦、蘇代的活動時間先後,而且有準 確的紀年。這些材料,當是作者參考了燕國史記後加以剪裁編排而寫定的。
其它國家的歷史資料,司馬遷也可能同時運用。《周本紀》、《秦本紀》、《六 國年表》、各世家、列傳記載蘇氏兄弟及張儀的事迹,往往都有編年。與零碎散漫的《戰國策》、《戰國縱橫家書》相比較,蘇、張等人的事迹在《史記》中被排列 得系統而有條理,人物活動因果分明,首尾清楚。這表明作者排比他們的事迹,有相當充分準確的史料依據。
《六國年表》序言說「戰國之權變亦有可頗采者」。《史記》載錄蘇秦、張儀等人的事迹,常常超出《戰國策》的範圍,不少記事與《戰國策》有異,有些事件雖與《戰國策》相同,而文辭往往各異。這表明司馬遷看到了《戰國策》以外的不少縱橫家資料。
劉 向見過的有關資料,也非常豐富。《漢書·藝文志》縱橫家類著錄有「《蘇子》三十一篇。」原註:「名秦,有《列傳》。」「《張子》十篇。」原註:「名儀,有 《列傳》。」劉向校書時,《蘇子》、《張子》俱在,而諸子部分又是由劉向親自校定他在《戰國策書錄》中對蘇秦、張儀以及蘇氏兄弟三人先後時序的論述,應屬 可信。
劉向校理《戰國策》,底本有國策、國事、短長、事語、長書、修書諸名,這些材料是「戰國時游士輔所用之國,為之策謀」的底本,它們的定型, 都在帛書《戰國縱橫家書》之前(帛書寫定當在漢初)。從版本的角度看,《戰國縱橫家書》不過是此類資料中一個不太重要的本子。除了《戰國策》底本外,《漢 書·藝文志》錄有「從橫十二家,百七篇(包括《蘇子》、《張子》在內)」,這些資料也勢必要涉及到倡導合縱連橫的代表人物蘇秦、張儀,這些篇章也都由劉向 親自校定。依據如此豐富的原始資料,他應當不難審定有關蘇、張事迹的真偽正誤:很難想像這些縱橫家的著作會都數典忘祖,連蘇、張(特別是蘇秦)活動最基本 的事實都搞不清。
劉向校理群書,而且親自編定過多種著作,這使他有可能更多地接觸到有關蘇秦、張儀等人的資料。
筆者以為,《史記》中記載蘇秦事迹的文字和《戰國策》有關蘇秦的多數材料是可信的,而《戰國縱橫家書》中一些涉及蘇秦的資料,則多出於後人偽托。
戰 國之時,縱橫遊說之風盛極一時,諸侯卿相養士極眾。這些賓客說士往往採取舊事,加以整理潤色,或參以己意,斟酌益損,以為遊說之資。這類資料經過輾轉傳 抄,極易產生歧異。帛書記載蘇氏兄弟的一些活動,不像《史記》那樣完整系統而有條理,事件的前因後果及相關內容交代不清,所載事件與其它事件的聯繫不明 顯,時序也混沌難分。這種情況,加上帛書本身流傳過程的複雜性,就更容易致誤。帛書中有關蘇氏兄弟的資料,一概都沒有署名,更增大了傳抄中產生訛誤或者偽 托的可能性。
假託名人之言,往往更容易為人們所接受。蘇秦是首倡六國合縱並取得巨大成功的人物,他「為從約長,並相六國」,戰國縱橫家中除了張儀 差可與之比肩外,更找不出第二個人。合縱與連橫,立場迥異,主張合縱的人很難託名張儀,因此「異時事有類之者皆附之蘇秦」是非常合情合理的。帛書《戰國縱 橫家書》一些篇章的主名與《史記》、《戰國策》不同,就可以看出這種假託的痕迹。實際上,託名蘇秦的資料不僅存在於《戰國縱橫家書》,也同樣存在於《戰國 策》。如果按照帛書的時間來推算,蘇秦的所有活動都在燕王噲之後,這樣,燕文侯時聯合六國的輝煌經歷就必須從他的履歷中抹去,蘇秦作為縱橫家代表的資格也 將從根本上動搖。這從反面證明,帛書中一些有關蘇秦的記載是不可靠的。
蘇秦、蘇代、蘇厲三人的事迹容易相混,還有一個比較特殊的原因。他們兄弟三 人活動的時間雖先後不同,但他們活動的範圍和宗旨卻有著驚人的相似之處。蘇秦先在燕,後適齊,最主要的活動地點是在燕、齊兩國;蘇代、蘇厲先奔齊,後歸 燕,主要活動地點也在這兩個國家。蘇秦活動的宗旨有二:第一,主張六國合縱抗秦;第二,在燕、齊兩國關係的處理上,他又明顯偏向於為燕國著想而謀齊。蘇 代、蘇厲繼承了蘇秦的衣缽,致力於六國合縱並且又一次取得了成功。《蘇秦列傳》說:「燕使(蘇代)約諸侯從親如蘇秦時,或從或不,而天下由此宗蘇氏之從 約。」在燕、齊兩國關係上,蘇代、蘇厲歸燕後謀齊更是不遺餘力,特別是蘇代,在幫助燕昭王破齊方面起了很大的作用。由於蘇氏三兄弟活動的範圍和宗旨如出一 轍,他們三人一生中的主要活動又都是在燕國,因此,他們的事迹在客觀上更加容易混淆,這種情況也為後人託名蘇秦提供了方便。
《蘇秦列傳》贊語說: 「太史公曰:蘇秦兄弟三人,皆遊說諸侯以顯名,其術長於權變。而蘇秦被反間以死,天下共笑之,諱學其術。然世言蘇秦多異,異時事有類之者皆附之蘇秦。夫蘇 秦起閭閻,連六國從親,此其智有過人者。吾故列其行事,次其時序,毋令獨蒙惡聲焉。」文中不僅指出了「世言蘇秦多異,異時事有類之者皆附之蘇秦」的事實, 而且明確交代自己寫這篇傳記目的是要為蘇秦澄清一些事實真相。《張儀列傳》贊語則進一步指出:「夫張儀之行事甚於蘇秦,然世惡蘇秦者,以其先死,而儀振暴 其短以扶其說,成其衡道。」從兩傳贊語可看出,司馬遷已將紛繁歧異的蘇秦資料理出了清晰的線索,且對一些事情的前因後果了如指掌,這兩段話是他依據有關資 料細心考辨的結果。司馬遷作史的態度非常嚴謹,他對蘇秦活動的史實如果沒有相當的把握,恐怕不會輕下斷語。帛書《戰國縱橫家書》的出土,又一次證實了司馬 遷「異時事有類之者皆附之蘇秦」的論斷。(摘自《浙江師大學報》2007年第1期)

另外還有一些歷史專業研究生的論文,都是支持司馬遷的《史記》的,在大學,很多歷史老師也是支持這種說法。在此就不逐一舉證了。

如果對我的論證還在保存疑慮的朋友們不妨仔細分析一下:古代對年月計時都是不準確的,因為各國都是按照自己的國君在位時間來計算的,很多王國還經歷內亂無主亂政時期,靠這個去推理靠譜嗎?所以,以事件的邏輯先後和人物對歷史受眾的影響力來評估才更接近事實。什麼叫歷史影響力?就是被人傳頌的能力,蘇秦在歷史縱橫家排名是靠前的,公孫衍還沒有專門的歷史資料去給他立傳呢,而且還是張儀擠掉他任秦相,可見後者都不是同一個級別的對手,張儀連他都斗得那麼費勁,秦王不疑?

同時呼籲知乎上的朋友們,在看到一些資深大V發表的專欄文章,請不要全盤接受,應該抱有懷疑的態度,通過各方面思考論證,才能得到真正的知識。
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第一次更新:

對於認為我誇大其詞對作者本人有非議的朋友,不好意思,我對他沒什麼興趣,我只對這段歷史的真偽感興趣。
《戰國縱橫家書》按我的理解是一本縱橫家弟子學習案例,一本教材,《竹書紀年》是魏國為主的編年史,作為春秋戰國的佐證資料,其參考價值比不上《秦記》,況且原本已失傳久遠,經過幾個朝代修補編輯的資料與原本會有出入,不能當確鑿之證物,基於此物編寫的其它歷史文章不具有學術性,至於對亂扣帽子的人來講(有圖為證),我的觀點是基於我的論證,企圖推翻《史記》確立的歷史脈絡體系、建立新的中國戰國歷史,如果要讓公眾認可,那麼請你先亮出確鑿證據,因為真實的歷史也是經得起質疑和批判的。
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第二次更新

有答主質疑我貶低《竹書紀年》《戰國縱橫家書》來抬高《史記》的歷史地位那好,我們來論證一下我的理由是什麼?

一、先論證《縱橫家書》:
1、《縱橫家書》的行文風格有點類似《戰國策》一類的偏史,就是非官方史書,也可以說諸子百家學說等教科書一類的史書,是謀士的老師給學生寫的歷史資料。這種資料只對事件的來龍去脈交代的細緻,而對事件發生的具體年月交代的粗略。而正史比如春秋的《左傳》是編年體的史書,行文風格較為嚴謹,年份交代的也相當細緻。以下是史學家劉向對《戰國策》的評論:

《戰國策》者,戰國游士輔所用之國,為之策謀,故名之,為戰國時期的史料彙編,三十三篇,四百九十章。非一時一人之作,「或曰國策,或曰國事,或曰短長,或曰事語,或曰長書,或曰修書」。

2、商周時期直至秦漢,官方重要文獻都是用甲骨或竹簡來記載歷史,正史史冊是不用帛書記載的。原因由大概這兩種材料的易取性和耐用性決定的,竹簡便宜,卻易於長期保存;帛書昂貴,容易損壞,比如易燃,古人沒有電燈,都是靠近燈火閱讀,皇帝和丞相是日理萬機,打個盹什麼的,這些史冊很容易被燒毀。
有關官方典冊由竹簡書寫的舉證如下

竹簡最著名的考古有:
1. 漢武帝時期,魯恭王破壞了孔子的舊宅壁,發現了一些竹簡,其中有先秦古文書寫的《左傳》、《論語》、《尚書》、《毛詩》等。
2. 279年,晉朝汲郡人從戰國時魏襄王的陵墓中,一次發掘到寫有文字的竹簡數十車。
(以上兩次所發現的竹簡都未能流傳至後世)
3. 1953年7月,湖南長沙仰天湖古墓出土竹簡42支,最長的22厘米,寬1.2厘米,篆文,每簡2-10字,
為戰國之物。
4. 1957年,河南信陽楚墓出土竹簡800多片,簡上文字依然清晰。
5. 1972年山東臨沂銀雀山發現《孫子兵法》和《孫臏兵法》竹簡。約五千枚。
6. 1975年12月,湖北雲夢睡虎地秦墓出土竹簡一千一百多枚。為秦昭王元年(公元前 306年)至秦始 皇三十年(公元前217年)之物。
7. 1994年5月,上海博物館從香港購買回1200餘枚楚國的竹簡,這年的秋冬之際,又從香港買到497枚相同類型的竹簡。
8.2008年7月,校友趙偉國向母校清華大學捐贈了2388枚戰國竹簡,這些竹簡也是從境外買來的。清華簡中,有《尚書》、《系年》、《筮法》等。

非官方資料或副本資料由帛書手抄傳閱的舉證:比如東漢馬王堆出土的文物中有:

長沙馬王堆3號墓出土的帛書本《老子》、《周易》、《戰國策》(今名為《戰國縱橫家書》)和醫書、星占、相馬、陰陽五行、導引,以及駐軍、城坊地圖等。

以上比較可以得出,竹簡比帛書更耐用,是官方記載歷史的首選材料。
因此,我們也可以據此推測由劉向整理的《戰國策》大部分是由帛書寫的,從嚴格意義來說,它是正史的佐證資料,不能代替正史的正統地位。從寫作的動機來說,這些書是可以按作者的演講需要,不破壞原貌基礎上添加一些修飾詞語進去的(出錯的可能性存在),所以我們看《戰國策》關於蘇秦和張儀的記載,特別是遊說詞部分描寫的比《史記》更加生動。而《縱橫家書》是帛書,可能從竹簡書籍中手抄而來,焚書坑儒運動這類手抄副本就容易攜帶和藏匿,流落民間被抄閱幾回之後,它的準確性就大打折扣了,所以以它為確鑿之物來舉證歷史往往容易出錯。

結論:《戰國縱橫家書》不是一本官方正史,而是一種謀士的教科藏書。

二、再來論證《竹書紀年》:

《竹書紀年》是春秋時期晉國史官和戰國時期魏國史官所作的一部編年體史書,亦稱《汲冢紀年》,於西晉咸寧五年(279年)被盜墓者不準(Pǐ Biāo 音:痞標)所發現的編年體史書。當時被埋藏於魏安釐王(一說應為魏襄王)的墓里。

【要注意的是,《竹書紀年》原古本是一本竹簡書冊,再一次印證了我上面的結論——戰國時代的官方正史都是由竹簡來書寫的,那麼帛書上的《戰國縱橫家書》即便成書年代早於《史記》,也不能作為正史資料來重寫戰國歷史。學者們要慎重啊!】

那麼原本是魏國史官編輯的包括晉國乃至西周時期的史料,存在假託可能性是有的。這又從它的發現經過開始存疑了。
它的發現經過:

竹書紀年早在漢代時就已經散佚。279年的西晉,一個位於今日河南省的魏王墓被盜挖,盜墓者被捕之餘,亦同時讓墓里的大批竹簡出土。當時國家對這件事情非常重視,晉武帝命令中書監荀勖、中書令和嶠負責翻譯竹簡(因為魏國文字和秦國的小篆差異頗大)
,竹簡長度為古尺二尺四寸,每簡四十字,凡十三篇,起於黃帝[4],周平王東遷後用晉國紀年,戰國時期三家分晉後用魏國紀年。期間又遇上八王之亂等多次政治紛擾,秘書丞衛恆在從事「考正」時際被殺,使整理的進度大受打擊,由衛恆的好友佐著作郎束皙續成
。最後負責官員把史書紀錄的部份整理好,並將之命名為《竹書紀年》。《竹書紀年》多記晉國與魏國之事,一般將此書看成是魏國的史書

假設原書開始不存在假託可能性,那原書就是真的。可是,原古本在後來的流傳過程中,假託的可能性是會存在,我們再考察一下該書是怎麼流傳下來,它有多少個版本?

這套晉朝時整理好的《竹書紀年》,經五代戰亂散佚,北宋官修《崇文總目》竟無《紀年》之目。清代學者朱右曾蒐輯西晉以來諸多書籍和註疏文字中引用的《竹書紀年》文字,蒐輯的成果稱為《古本竹書紀年》,這個「古本」稱謂是相對於「今本」而言,其引書皆斷自北宋,靖康之後,則棄而不取。
明代嘉靖以後,出現二卷本的所謂《竹書紀年》,被稱為《今本竹書紀年》。《水經注》、
《史記》三家注等古籍所引《紀年》文與今本頗有異同,例如《史記·周本紀》集解引《汲冢紀年》曰:「自武王滅殷,以至幽王,凡二百五十七年。」今本則雲
「共二百八十一年」。由於來路不明以及體例與歷來所引《竹書紀年》有所不同,《今本竹書紀年》歷來被斥為元明時人之偽作,姚振宗稱:「作偽者乃郭人范欽也」。今本《紀年》有注,一說是梁沈約作,錢大昕認為今本「附註多采《宋書·符瑞志》,《宋書》,約所撰,故注亦託名休文,作偽者用心如此」。

可見,我們現在保留下來的《竹書紀年》是這些版本中其中一本。
古今學者對此是如何評價的呢?

也有學者肯定《今本竹書紀年》的真實性。例如美國學者夏含夷認為《今本竹書紀年》
和清代學者輯錄的《古本竹書紀年》,在體例文字等方面有諸多差異,是因為兩者分別為西晉時代兩次竹簡整理工作的產物,劉恕《通鑒外記》卷三引此文後云:「《汲冢紀年》,西周二百五十七年,通東周適合七百年之數。」。
金履祥撰《通鑒前編》多引《紀年》之文。陳夢家、楊寬等重定「戰國年表」,多根據《竹書紀年》。1981年,方詩銘、王修齡重輯《古本竹書紀年輯證》,是目前最完善的古文《竹書紀年》輯佚本。
自西晉時期出土以後,竹書紀年先後經歷晉人荀勗﹑和嶠考訂釋義的「初釋本」,衛恆、束皙考正整理的「考正本」,宋明時期的「今本」,清代的「古本」。原文竹簡亡佚,而初釋本、考正本也漸漸散佚,今本被清儒斥為偽書。現今較為精準的是方詩銘《古本竹書紀年輯證》。

【以上資料網上收集,認為不具有客觀性的朋友可以參照權威學者的觀點:】
【doc】百年來《竹書紀年》真偽與價值研究述評

以上舉證可得:今本為偽書是清代學者的共識,只有部分現代學者認為古本比較可信,因為它是「較為準確」。
但是,你是如何判斷它的準確性?誰又見過原本?憑啥這麼認為?後古本跟原古本到底出入有多大?這個是不得而知了。

所以,現在的《竹書紀年》不是原本,已經經過很多人編輯和修補,在此基礎上成書立說站得住腳嗎?
對於本題而言,關鍵是關於秦和燕部分的歷史原貌靠它又能還原多少?顯然是沒有說服力的。(註:《竹書紀年》東周部分只含晉史和魏史,韓趙魏三國最早滅亡,殘篇史料最容易遺落民間成為假託藍本。而蘇秦主要活動在燕齊兩地,只有一次到過秦國遊說秦惠文王。用魏史證明秦史和燕史人物,可行嗎?)

值得注意的是:《資治通鑒》的編者劉恕,是看過《竹書紀年》,我們看看《資治通鑒》是怎麼寫蘇秦張儀的:

【摘自周本紀二:】
◎ 三十六年戊子,公元前三三三年

  楚王伐齊,圍徐州。

  韓高門成,昭侯薨,子宣惠王立。

  初,洛陽人蘇秦說秦王以兼天下之術,秦王不用其言。蘇秦乃去,說燕文公曰:「燕之所以不犯寇被甲兵者,以趙之為蔽其南也。且秦之攻燕也,戰於千
里之外;趙之攻燕也,戰於百里之內。夫不憂百里之患而重千里之外,計無過於此者。願大王與趙從親,天下為一,則燕國必無患矣。」文公從之,資蘇秦車馬,以
說趙肅侯

……省略……

  張儀者,魏人,與蘇秦俱事鬼谷先生,學縱橫之術,蘇秦自以為不及也。儀游諸侯無所遇,困於楚,蘇秦故召而辱之。儀怒,念諸侯獨秦能苦越,遂入
秦。蘇秦陰遣其舍人齎金幣資儀,儀得見秦王。秦王說之,以為客卿。舍人辭去,曰:「蘇君憂秦伐趙敗從約,以為非君莫能得秦柄,故激怒君,使臣陰奉給君資,
盡蘇君之計謀也。」張儀曰:「嗟乎!此在吾術中而不悟,吾不及蘇君明矣。為吾謝蘇君,蘇君之時,儀何敢言!」


【摘自秦本紀三:】
◎ 四年甲辰,公元前三一七年

  秦敗韓師於脩魚,斬首八萬級,虜其將叟、申差於濁澤。諸侯振恐。

  齊大夫與蘇秦爭寵,使人刺秦,殺之。

可見,看了最早版本《竹書紀年》的宋代史學名家劉恕,依然認可《史記》的資料屬實,最後《資治通鑒》還是將秦史和燕史的內容作為真實資料編入該書。這也說明,司馬光和他都看過《史記》以外的史料,這些史料很有可能來自官方的秦燕齊三史(不排除殘本),但是比起《竹書》來講,即便是殘本也會更靠譜。

有人會質疑我,列國史書不是在秦始皇「焚書坑儒」里被燒毀了嗎?
這個要問秦始皇,你是他,你會燒掉史書嗎?
秦始皇雖然是一個暴君,但不是一個昏君,他的老師是呂不韋,他也是飽讀史書的人。他的「愚民政策」針對臣民,不是針對自己的兒子和孫子。他還想讓兒孫們一代傳一代繼續統治中國呢,這麼好的教科書他怎麼捨得燒了?再說,一部孤立的《秦史》,太子太傅是教不好書的,比如太子問:管仲是誰?齊桓公是誰?藺相如是誰?這些外國人怎麼這麼奇怪跑來說事?太傅怎麼辦?他無史可查呀,呵呵~~這個道理想想你就明白了吧!

因此,秦始皇保留了列國的遺留史物這個邏輯是成立的,而且應該是相對最全的絕版。
以後,劉邦攻陷咸陽,這些書籍就被收歸漢室,最後到了司馬遷的書桌上,也是理所當然的事情。

所以,比起司馬遷,現代的學者掌握的資料太少,拿不知真偽的《竹書紀年》——一本魏史,去否定以秦史、列國正史為基礎的《史記》,然後再以《戰國縱橫家書》為藍本,拼湊一段邏輯混亂的由公孫衍張儀主演的「合縱連橫」的故事能說服觀眾?搞笑的是,繼他倆謀略之後,蘇秦又拿著「合縱連橫」這種二手妙計去「忽悠」各國國君,還居然成功當了六國丞相,最後還力壓公孫衍,登上縱橫家三甲之列?呵呵~~~這個邏輯能成立豈不是在侮辱列國君主的智商?

道理說明白了,我想問問各位看官:《史記》和《縱橫家書》,你會相信哪一本呢?

暫時到此為止吧。
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第三次更新:
看完一遍所有的答主的答案,本人大失所望,沒有一個會拿點真材實料來證明自己觀點的,無不是在噴我如何「思而不學則殆」,你不是我的夥伴怎麼知道我沒看書?沒看書會形成自己的觀點嗎?
借胡適先生的話來譏諷我,證明自己代表更高水平?請你搞清楚《史記》才是最早的權威,你們歡呼雀躍的去推翻它的觀點難道就不是正在「大膽假設」?通過不辨真偽的盲從建立自己所謂的權威不讓人質疑,談什麼小心論證? 以我看來,甚至連論證都談不上。然後甩一大堆書目給我,說這些就是你們的權威?
抱歉,我沒有藐視過楊寬先生,凡人皆有疏漏,他的書我會安排時間去看。
你們反對正史觀點,就拿你們非正史觀點來按理陳述,而不是以呵呵~~敷衍推脫,然後就扣人帽子,就覺得自己權威了?

我承認我很無知,不然就不會在這裡藉助知乎平台尋找答案。
建立辯題,尋求答案,有錯?
對我口誅筆伐,你們又談何治學精神?
這裡是辯論的場地,你有理,就大方陳述觀點,我只信服道理,不盲從「權威」。
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第四次更新:

有人說,秦始皇早就燒毀了諸侯的史書。
舉證為:十表 《六國年表》第三(表一)

秦既得意,燒天下詩書,諸侯史記尤甚,為其有所刺譏也。詩書所以復見者,多藏人家,而史記獨藏周室,以故滅。

此表說明:秦始皇焚書的原因是諸侯史書有譏諷秦國的地方,所以燒了。
「而史記獨藏周室,以故滅。」

那麼我必須承認,這一條的確推翻了我上面的推論——司馬遷掌握了其它六國的史書。

可是,沒有六國的史書,蘇秦的事迹就不能確定了嗎?
非也,因為司馬遷手上還有一本《秦記》。

獨 有《秦記》,又不載日月,其文略不具。然戰國之權變亦有可頗采者,何必上古。
——————《六國年表》

司馬遷獨有《秦記》,所以說《秦記》比《竹書紀年》更靠譜。
這就證明唯獨《秦記》才是唯一確鑿之證物,但是年份不詳,因為不載日月,說明《秦記》是沒有時間的,被記錄的只有事件。

那麼蘇秦有沒有在《秦記》里被記載呢?
只要蘇秦跟秦國的官方有交集就應該被秦國史官們記錄在案。
蘇秦出現在《秦記》裡面僅有一條記錄:就是他面見秦王遊說秦國吞併六國。這個秦王就是秦惠文王(前337—前311年)

這就是最確鑿的證物,以此作為證據去推斷諸子百家有關蘇秦的事迹,才能判斷出哪些事是真,哪些事是假。
司馬遷就是憑這個確定了蘇秦死於【四年甲辰】,即公元前三一七年。
司馬光和劉恕就是看了《秦記》才排除《竹書紀年》和其它版本的《縱橫家書》的干擾,將蘇秦的事迹寫入《資治通鑒》。

結論:蘇秦先於張儀出現。
從《六國年表》證明:司馬遷以《秦記》為基礎,戰國策和諸子學說為輔材,推導出一部氣勢恢宏的中國戰國史

因此,《史記》作為正史在中國的地位是無法動搖的。這一點是沒什麼爭議的了。

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第五次更新:
有人說,司馬遷寫史記是受了劉向的影響,信了《戰國策》記載的資料。
我敢說,這個絕對不可能的事情,你們看穿越劇看多了,因為《史記》成書早於前者,司馬遷死了,劉向還沒有出生,況且劉向是個愛好收編百家典籍的貴族,是個文學家,經書和史書研究者,不是個史官,只收編資料,不記載史料。所以《戰國策》不是官方正史,這裡再補充一下,所謂正史,是官修史書,是朝廷命官專職將朝廷有關將相王侯的政治活動作官方登記的資料,包括他們的議事紀錄,言論紀錄,戰爭紀錄,個人簡歷等都是現場取證調查登記的,唯有這樣的資料才是確鑿可信的證據。

另外有人指責司馬遷《史記》裡面有神話傳說,所以《史記》是錯誤百出的著作,司馬遷本人也是無中生有,是不可信的,我們又應該如何看待這個問題呢?
我認為司馬遷沒有接受過現代科學教育,沒有進化論的知識,況且進化論和神創論都是假說,都不可證偽,笛卡爾、牛頓、愛因斯坦都是有神論者,他們信上帝是存在的,這能證明他們有錯,他們的理論不可信嗎?
所以我認為,司馬遷站在有神論的立場是沒有問題的,這不代表他就是無中生有、主觀歪曲歷史事實,他選擇相信了祖宗的遺物資料,這行為並不影響他秉筆直書的人格魅力。


好吧我是安森垚,這是我的小號,因為不想讓這種問題出現在我回答的時間線上。
既然這樣我就親自來說一下吧,大家也不要太批判這個題主,畢竟這人的態度比起一些人要好太多了,雖說他批判我一番結果連@都不敢@我,同時也順便說一下我來知乎這幾個月的心裡話。

  • 首先謝謝大V @三種不同的紅色對我的支持以及用歷史資料對這位題主的否定,也謝謝黃粱的回答,更謝謝一直以來支持我的人。

大家說的也都差不多了,我就不補充了,現在學界大多都已經認為史記中這一段是記載有誤的,所以希望題主去了解一下,還有至於某人批判說我提嬴X姬X的問題的啊,我覺得你應該學的不是歷史,而是「怎麼把歷史講好」。

  • 我再給大家複述一下這個題主被我刪了的回復哈「蘇秦和張儀都是鬼谷子的學生!張儀是蘇秦指點派到秦國去的!全天下都在蘇秦的運籌帷幄之中!」好了大家自行去看吧。我覺得這種東西出現在我們自己的專欄回復下面,誰看著都很礙眼,其實朋友說我最大的錯誤就是招惹了這樣的人,知乎里沒有任何人有義務當你的老師,對於態度友好的支持或者反對,大家都能和你心平氣和的交流,我們每天會收到太多評論和私信,大部分是沒有時間去一一回復的(當然如果有很好的評論我忘記回復還是說聲抱歉),我其實都很佩服這些一直在糾正這位題主錯誤的答主們,人家作為素不相識的人去耗費自己的時間給你列書單,你應該表示感謝。

短短几個月,成了一些人所說的「大V」,實在是誠惶誠恐,因為從來知乎最早就是本著分享一些自己見解的態度來的,我也可能在很多感興趣的話題下進行回答,只不過隨著後來我自己都沒想到的關注者逐漸增多,我越來越意識到作為一個有一定話語權的人所需負的責任了,最近也一直在充電,希望能給大家更好的答案。

  • 民科最可怕的一點就是,明明邏輯不能自洽,但是還是堅守自己最後可憐的尊嚴,去一味的提出質疑,說實話我更建議大家沒必要和他說太多,裝睡的人你永遠也叫不醒。

知乎是一個定義很複雜的平台,隨著用戶的增多,面向不同受眾的回答也層出不窮,而我個人也一直希望能通過自己較為科普性的語言來和大家解釋一些什麼,可能很多關注者比較多的用戶都明白,我們每天要面對各種各樣的讚美或者質疑,在這之中不忘初心才是我們最應該做的。

其實我也曾和地質學圈以及一些物理學圈的人有過爭執,但是最後對於一些資深研究者的批評,我選擇了反省和自我調整,但是對於一些無理取鬧甚至人身攻擊的質疑,我只能選擇舉報、刪除、拉黑。

對於這位題主,希望你可以通過這次提問,意識到自己的問題,當然,這對於我也是一個應該自我思考的問題,我身上也有各種各樣的不足,歷史也只是我回答問題方向的一部分,這裡面有太多比我更專業的答主,我也一直希望能讓他們指出我的不足,這樣自然是極好的,也希望所有的知乎用戶,都能多多指教,我們一起給大家奉獻更好的答案。也呼籲所有的人,對待一些這樣的人,以我為前車之鑒,不搭理往往是最正確的選擇。

就說這麼多吧,小安謝謝一直以來大家對我以及我的專欄的支持。


答主可以看看戰國縱橫家書,與題主的不同意見主要來自這裡。我個人並無判斷能力,但是《戰國史》的作者楊寬先生採信了戰國縱橫家書的觀點,他認為蘇秦張儀不是同時期人物,同時期主持合縱的是公孫衍。


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