為何孫權偷襲荊州被大眾黑,劉備奪取益州鮮受詬病?

rt 同樣是同盟,同樣是趁人不備進行奪取,為啥孫權一邊被黑的比較多呢?這兩件事情在性質上有區別嗎?


謝各位邀。老規矩,先問是不是,再問為什麼。

劉備取益州鮮受詬病?甭說當時便有膽肥的面斥大耳朵此舉甚為不宜,即便是立場完全站在蜀漢的《三國演義》,末了也不忘諷刺一句:試觀後主臨危日,無異劉璋受逼時。因此,本題的後半部分不能成立。

然而,歷代對劉備取蜀的評價高於孫權襲荊,這倒是大致可以成立。至於理由,裴松之已然說得夠明白了:

臣松之云:以為劉後以庸蜀為關河,荊楚為維翰,關羽揚兵沔、漢,志陵上國,雖匡主定霸,功未可必,要為威聲遠震,有其經略。孫權潛包禍心,助魏除害,是為翦宗子勤王之師,行曹公移都之計,拯漢之規,於茲而止。義旗所指,宜其在孫氏矣。

劉備取蜀,用的完全是詭道,這是無可置疑的,甚至於劉備本人亦無異議,並因此猶豫:

備曰:「今指與吾為水火者,曹操也,操以急,吾以寬;操以暴,吾以仁;操以譎,吾以忠;每與操反,事乃可成耳。今以小故而失信義於天下者,吾所不取也。」統曰:「權變之時,固非一道所能定也。兼弱攻昧,五伯之事。逆取順守,報之以義,事定之後,封以大國,何負於信?今日不取,終為人利耳。」備遂行。

然而,劉備是宗親,有興復漢室的大義為旗幟,為實現大義可以行權變,這在古典時代極具說服力。相反,孫權身為漢臣,在曹氏篡漢箭在弦上之時,襲取荊州,助魏除害,破滅了興復漢室的最後期望,自然為後世輿論所不容。何況從利害計算,劉備取蜀勢在必行,孫權背信棄義,所得不過三郡,末了卻放棄了唾手可得的空城合肥,捎帶導致孫劉聯盟破裂,遭到魏、漢交伐,盡據長江的戰略意圖終成虛話,這種干大事而惜身,見小利而忘命的二弱相攻,數落起來自然夠嗆。

總之,劉備的權詐在道德上有大義背書,在利益上無可指摘,而孫權在道德上無地可洗,在利益上大可爭議,評價等而下之亦是自然之理。


我之前就說過:劉備入蜀這事沒得洗。

我先把劉備入蜀這件事捋一捋。(懟魔都的事放最後)

早在張松勾結劉備之前,孫權就找過劉備談入蜀事,結果被主簿殷觀識破孫權的計謀(當初孫策就是哄騙劉勛去打海昏,結果轉過頭老窩廬江郡就給孫策佔了)。

再等張松來見劉備,入蜀事已成定局。劉備當初在孫權面前裝模作樣說不肯入蜀的話早就拋到腦後了。

當然,這根本不怪劉備,畢竟當初諸葛亮提出的《隆中對》就包括了入蜀事。

《九州春秋》寫得戲劇化一些,說此時的劉備還心懷「仁義」,結果在四分之一柱香之後,劉備被龐統說服了。

陳志《龐統傳》裴注引《九州春秋》:(龐)統說(劉)備曰:「荊州荒殘,人物殫盡,東有吳孫,北有曹氏,鼎足之計,難以得志。今益州國富民強,戶口百萬,四部兵馬,所出必具,寶貨無求於外,今可權藉以定大事。」備曰:「今指與吾為水火者,曹操也,操以急,吾以寬;操以暴,吾以仁;操以譎,吾以忠;每與操反,事乃可成耳。今以小故而失信義於天下者,吾所不取也。」統曰:「權變之時,固非一道所能定也。兼弱攻昧,五伯之事。逆取順守,報之以義,事定之後,封以大國,何負於信?今日不取,終為人利耳。」備遂行。

之後,益州牧劉璋與先主會涪,(龐)統進策曰:「今因此會,便可執之,則將軍無用兵之勞而坐定一州也。」先主曰:「初入他國,恩信未著,此不可也。」

可以想像:劉璋和劉備在涪相會時,劉璋誠心相待,劉備陰懷二心。

劉璋與劉備把酒言歡百日之後,劉璋打道回府。

劉備先「北到葭萌,未即討(張)魯,厚樹恩德,以收眾心。

——劉璋請劉備來打張魯,劉備不去辦承諾之事,先挖劉璋牆腳,收買人心。

就這樣磨磨蹭蹭過一年,張魯的事根本沒辦,劉備說要走了,去幫孫權打曹操。你說走就走吧,劉備還要一萬兵和軍備資源。

劉備入蜀後先吃喝玩樂三個月(百日),然後努力挖牆腳N個月(過年),臨走還要一大筆歡送費。他真是當劉璋是漢末第一大慈善家?

這會兒,劉璋為了送「瘟神」,還是給了四千兵、資實給一半。

陳志《先主傳》:乃從(劉)璋求萬兵及資實,欲以東行。璋但許兵四千,其餘皆給半。

其實,這些種種行徑,與劉備入蜀前心態的對應,結果只有一個:

劉備想逼迫劉璋先發難、動手,然後自己師出有名。

但是,劉璋這些都忍下來了。

劉璋既天真又單純,但是他手下幕僚早就勸過他不要去勾引劉備入蜀,例如倒懸城門的王累。這一年下來劉備在益州所為,劉璋再老實也。。。還是忍住了沒動手啊!

等到張松事泄,嫌隙始構。劉璋還是一個字:忍!

他只是:敕關戍諸將文書,勿復關通先主。

這「關通」是什麼意思?有部分人按照字面意思,以為是劉璋不許劉備「通過關隘」(通關)呢。

但是「關通」就是「通關」的意思嗎?來看辭典。

顯然,劉璋的意思是:守備關隘的將領不許再與劉備聯繫。

可能是這文書沒送到楊沛那裡,或者是楊沛對「仁厚」的劉備無心防備,結果被劉備騙了去,砍了,這才拉開雙方交戰的序幕。

陳志《先主傳》:先主大怒,召(劉)璋白水軍督楊懷,責以無禮,斬之。

楊沛怎麼「無禮」了?史書上沒寫,歸根結底還不是:欲加之罪何患無辭!

最後懟 @大內義興 。

魔都大神的數學厲害,穿越到漢末,應該是熟練掌握《九章算術》。我印象中,上下五千年,各種民兵比例、行軍速度,糧食消耗,大神都不在話下。

在本題中,大神的計算結論大概是:劉璋給的遠遠不夠多,劉備吃不飽,穿不暖,回不去,才在益州做了游擊隊。

我就說兩件事:

劉備還沒入蜀前,劉璋提供的資源,陳壽用了「巨億」這個詞,魔都說這是形容很多的意思,沒錯。

但是,劉璋的錢財怎麼就成了「法幣」了?

這是益州的通貨膨脹?還是劉璋的貨幣戰爭,要擾亂荊州市場?

在紙幣、印刷術沒有發明出來之前,強行比較「法幣」,造謠出「巨億」不值錢,有意思嗎?

劉備入蜀見過劉璋後,劉璋又是大手一揮,這回沒有「巨億計」,而是「車甲器械資貨甚盛」,

請問,如果劉備「吃不飽,穿不暖」,陳壽寫「甚盛」這兩個字還有意思么?

最後,劉備與劉璋翻臉之前,有人說劉備走不了。

第一(魔都說)還是吃不飽,第二,關隘封閉走不了。

第二點,我在前文用辭典解決過了,希望試圖洗白劉備的人不要望文生義。

第一點,我就跟魔都探討一個問題:

既然如你所言,劉備軍糧不夠,請問劉備為什麼還要1萬兵?嫌吃飯的嘴巴太少是嗎?

當年劉備帶著士兵在海西吃人肉都走到下邳,這麼慘還跟呂布和解,這會兒劉璋給了劉備一半的資源,讓他走,他怎麼還翻臉?

這事,劉備哪裡仁厚了?!


因為劉備拿下蜀地以後,確實去硬杠曹操了,而且還在漢中把曹操打得很難看。
在孫權偷襲荊州前,關羽靠荊州一地之力,都可以打得曹操考慮遷都,而孫權拿到荊州後,反而再沒有能對曹操造成任何實質性威脅。
這就好比抗戰時國共雙方有人覺得反正抗日勝利無望,不如先把另一個撂倒再說。那就活該被鄙視一萬年了。


因為劉備自己遭報應了啊,背信棄義襲取益州,極大刺激了之前被劉備揚言要「披髮入山"擋住,不得入川的孫權,短期後果是被東吳兵不血刃奪走荊南三郡,被迫與之簽訂湘水之盟,長期後果便是孫權照葫蘆畫瓢,同樣裡應外合拿下南郡,斬殺關羽。而劉備揮軍東進意欲報仇,卻落得猇亭慘敗,白帝魂歸,徒令後人唏噓。

諸葛亮在「草蘆對」(俗稱「隆中對」)中,給三顧茅廬的劉備擬定的戰略方向,便是先接管劉表的荊襄地區,然後揮師西進,攻取益州。當時益州大部分地區,在益州牧劉璋的治下。北部的門戶漢中郡,則在天師教教主張魯手中。

【劉璋暗弱,張魯在北,民殷國富而不知存恤,智能之士思得明君。將軍既帝室之胄,信義著於四海,總攬英雄,思賢如渴,若跨有荊、益,保其岩阻,】

劉璋的父親劉焉,是漢末時期劉氏宗親的代表人物,他力主改各州刺史為州牧,並自請為益州牧,對當時各州分離於中樞起了推波助瀾作用。

劉焉死後,其子劉璋領益州牧。部將沈彌、婁發、甘寧等起事先反;其後重臣趙韙聯合益州本地大族再叛,劉璋雖將他們平定,但原來依附益州的漢中張魯,也趁機不聽號令,就此獨立。

張魯的母親是個容顏妖艷,「懷挾鬼道」的巫女,曾為劉焉生前情婦,吹枕頭風讓兒子得有一方基業。劉璋因張魯桀驁不聽調遣,一怒殺其母,並遣部將龐羲進攻,為張魯所敗,反而丟失了巴郡部分地區。兩家結下血仇,彼此敵對已經十餘年。

赤壁之戰後,曹操既南下受挫,轉移戰略方向為西進。其大軍兵進關中、準備南下取張魯,進而下益州,劉璋的應對舉措,則是盛情邀請劉備這個天下知名、「信義著於四海」的反曹代表入川,給兵給糧,加以厚饋。

他此舉既是請劉備幫忙進攻張魯,本質上還是請劉備作為北方屏障,幫他擋住曹操,意圖和劉表當年收容劉備駐兵於新野、樊城,正是一般無二。

劉備應邀入川,得劉璋盛情款待,「前後賂遺以巨億計」,「以米二十萬斛,騎千匹,車千乘,繒絮錦帛」,「增先主兵」,因而「並軍三萬餘人,車甲器械資貨甚盛」。

在劉璋的盛情款待下,劉備置酒高會,長期邀買人心,按兵不動,近一年後卻以援救孫權為名,要求劉璋再給一萬人馬和相應物資,率師東歸。

劉璋大失所望之餘,仍肯給兵四千,並減半供給劉備所要求物資,其實已經非常厚道,是真心實意為這個兩劉(劉備、劉璋)一孫(孫權)的反曹聯盟盡心竭力了。

劉備卻以此作為和劉璋翻臉的破臉理由,進而益州重臣張松此前暗通劉備、賣主求榮的行徑敗露,劉備斬將奪軍,正式和劉璋開戰。

劉璋在劉焉死後,已經被朝廷正式冊封為益州牧,他的統治合法性和荊州牧劉表相當,遠高於僅是個偏將軍的馬超,也高於僅是個會稽太守而私據江東六郡的孫權,父子私相授受的劉表之子劉琮,更勿論。

諸葛亮隆中對所言,乃是堂堂之陣、王道之師去攻打益州,一如後來諸葛亮北伐中原時,先做《正議》,其篇核心——吾乃居正道而臨有罪

以劉備之前的所積累的極高政治聲譽和聲望為基礎,如欲取巴蜀之地,原本可以討伐劉璋之父劉焉,「以枝葉之親,而陰懷攘竊之志」,「遽造輿服,圖竊神器」之罪;可以討伐劉璋父子割據漢家州郡、自承授受之罪;可以討伐劉璋和「漢賊」曹操通款曲,獻貢助兵之罪;

這就是真正的王道之師,必須要打著有道伐無道的旗號,本集團群體都堅信不疑的政治正確。

但這些原本堂堂正正的討伐言辭,在劉備應劉璋之邀入川,表其為「鎮西大將軍、益州牧」,並接受其大量兵馬財帛厚賜後,還公然說得出口么?

劉備選中的取川謀主龐統,則與當時另一個暗通劉備的劉璋部屬法正類同,兩人都是為求一己功名的智謀之士。龐統此前是東吳大將周瑜的重要幕僚,參與制定周瑜奪取西川的計劃。周瑜死後,他投靠了劉備,然而他的計劃,周瑜可以採用,但對劉備這樣一直高舉道德和興漢大旗的漢室宗親來說,道德減分嚴重,和隆中對諸葛亮所述大不相同,也是對劉備過往信義、聲譽的嚴重損害。
劉璋雖然是個公認能力平平的「暗主」,或者說老實人,對劉備的翻臉無情,也不能不激起了些許血性,與劉備鏖戰歷時經年,方才歸降。此時從劉備入川算起,前後總計已經過了近三年時間。

因此一分為二地看,奪取西川,自然讓劉備得以從荊州時期的「進退狼跋」,到「翻然翱翔、不可複製」,有了一方基業,步入其勢力鼎盛期,也扭轉了此前在反曹聯盟中對孫權的實力劣勢;
但另一方面,劉備背信棄義,攻取盟友劉璋奪其基業的行徑,也讓其早先數十年積累的政治信用在相當程度上破產,從原本天下聞名、人人敬重的的反曹英雄和正義化身,淪為和其他割據群雄並無本質不同的一路軍閥。

這也極大刺激同一時期在合肥與曹操主力對峙、損兵折將無所獲的孫權,大罵劉備是「滑虜」,而直接出兵攻取荊南。

畢竟此時在東吳主事的魯肅,是東吳政權合縱派的代表,其借南郡主張,本質上是放棄之前周瑜的遏制劉備方針,讓出劉備北伐的通道,好與之分路北伐、聯合抗曹,卻從來不是為了活雷鋒到由東吳抗擊曹操主力,而讓劉備去兼并益州來壯大自身。

而劉備對此應對,亦是直接舉五萬大軍出川迎戰,因曹操出漢中而雙方暫時妥協,達成「湘水之盟」。但這本質上只是個迫於曹操壓力的停戰協定,劉備讓出荊南三郡為代價,暫時安撫了孫權的忿怒離心,赤壁之戰時期那樣同生共死的盟友關係,已經蕩然無存。

此外對劉備大業來說,更致命的一點,便是在這三年里,西北雍涼二州形勢已然大變,曹操在這期間把關中和西涼的反曹勢力都給掃蕩乾淨了,之後更先行一步佔領了漢中。

公元215年局勢圖

之後劉備雖然竭巴蜀之力,「男子當戰,女子當運「,苦戰經年奪下漢中,卻得其地不得其人,被曹操將幾萬戶百姓盡數遷移,蜀地更因此精疲力竭數年,只能眼睜睜看著關羽孤軍敗毀、荊州丟失,而難以儘快發出援軍。

之後劉備東征報仇,再遭夷陵大敗,只能飲恨歸天於白帝城,而像劉邦、劉秀那樣匡扶漢室之大志,終究不能成功,更因為背棄信義進攻盟友,」詐力取劉璋「一事,留下永難磨滅的道德污點,從仁義君子變成了人人皆知的」天下梟雄「,甚至被後世苛刻者譏嘲為假仁假義的偽君子,不得不說是一大歷史遺憾。

如果說劉璋是無能暗主,「天賜良機、不取孚與」,為搶地盤可以不顧信義和道德,後來的孫權呂蒙們同樣也是這麼想的。——如果劉備背盟攻劉璋可以不受指責,那麼又憑什麼指責孫權背盟攻關羽呢?

於是就和劉備得到張松、法正的暗通一樣,東吳也得到南郡太守糜芳、公安守將傅士仁的暗通,因此白衣渡江取南郡,再用關羽首級當投名狀,向曹操稱臣,以此換得了驃騎將軍、荊州牧、南昌侯的官爵,代表著曹操控制的漢朝中樞對孫權割據江南的承認,也是東吳勢力一直以來夢寐以求之物。而那之前的近二十年里,孫權僅僅是個討虜將軍、會稽太守,連演義小說中的「吳侯」爵位都沒有。

除此之外,孫權更將被劉備流放到荊州的劉璋據為己有,當做政治花瓶,復表其為空頭益州牧,亦算是小小的黑色幽默了。

劉備背棄自己半生行事準則,坑了劉璋,得到一州地盤,轉眼間便是關羽斷頭,張飛命喪,自己喪師辱國,兵敗身死。若無孔明國士無雙,逆天續命,也不過就是堪比陳友諒、難及袁本初的悲劇人物一名,又何來今天無數擁躉,強行為其惡行辯護呢?

縱觀此類「寧我負人,毋人負我」論調,明明就是一幫曹孟德式生存哲學的信徒,卻偏偏要粉從不屠城殺俘的一代仁君劉先主,也是咄咄怪事。

【勿以惡小而為之,勿以善小而不為。汝父德薄,勿效之。】

——人之將死,其言也善,何為對,何為錯,劉備心裡有如明鏡。

附錄:當時歷史大事年表:

211年12月,曹操與馬超大戰後回軍,馬超兵退涼州,同時劉璋邀請劉備入川;

212年,劉備以萬人入川後置酒高歌,收買人心,

10月,曹操號稱四十萬大軍南征孫權,

12月,劉璋發現張松暗通劉備,雙方決裂。

213年,曹操與孫權對峙濡須口;

劉備軍圍攻雒城,久不能下,龐統戰死;

馬超被楊阜等涼州義士擊敗,投奔張魯;

劉備調孔明張飛等分路入川;

214年,馬超受張魯派遣入川,投劉備;劉璋投降。


我就知道有人會拿這條【後璋將扶禁、向存等帥萬餘人由閬水上】的史料,但我為什麼不用呢?因為我知道拿它來證明閬中的歸屬,是有問題的。而且問題大了,這會忽視很多更為關鍵的記載。首先:

  • 後璋將扶禁、向存等帥萬餘人由閬水上=劉璋的將領直接經過閬中?
  • 所以武將A由漢水上下=武將A直接或必須經過漢中郡?

扶禁、向存沿著閬水而上,就等於劉璋收復了閬中?為什麼不是扶禁、向存等人從半路彎到閬水再北上呢?

這劉璋將領直接經過閬中的邏輯,就無法成立。而且這記載的口氣,劉璋部將似乎是特地繞路進行奇襲。如果劉璋部將是從閬中,或更南面出發,不太會這麼寫。

而且要是劉備駐軍葭萌的東南面就是劉璋軍隊,那劉備處境是非常危險的,龐統的中策怎麼輕易會讓劉備直接往成都進發,而全然不顧葭萌會受到劉璋軍隊的直接北上威脅呢?

三國志武帝紀:十一月,魯自巴中將其餘眾降。封魯及五子皆為列侯。劉備襲劉璋,取益州,遂據巴中;遣張郃擊之。
三國志張魯傳:魯盡將家出,太祖逆拜魯鎮南將軍,待以客禮,封閬中侯,邑萬戶。

其次,張魯曾經逃亡巴中,向曹操投降後。

曹操封張魯為閬中侯,是什麼鬼?雖說漢末有很多封侯,是沒有實際土地的。

  • 為什麼扶禁、向存等人沿閬水而上,不是這樣子呢?

最後,巴夷賨民的杜濩、朴胡背叛劉璋,投靠張魯,其中賨民就聚集在閬水(嘉陵江)兩岸,這就是為何孫權說張魯【居王巴、漢】的原因。杜濩、朴胡也和張魯差不多時間,先後投降曹操,曹操以杜濩為巴西太守,朴胡為巴東太守。

當然,這兩個太守管轄土地,估計比較偏北,南面應該還在劉璋或者劉備的手上。而張魯從巴中投降曹操後,劉備才佔據巴中。

華陽國志公孫述劉二牧志:張魯稍驕於漢中,巴夷杜濩、朴胡、袁約等叛詣魯
三國志武帝紀:九月,巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩舉巴夷、賨民來附,於是分巴郡,以胡為巴東太守,濩為巴西太守,皆封列侯
獻帝春秋曰:孫權欲與備共取蜀,遣使報備曰:米賊張魯居王巴、漢,為曹操耳目,規圖益州。

後面就是啰里啰嗦的一堆廢話了,沒啥意義。

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又刺激了!這區別可大了。

  • 劉備入蜀後,真以為劉璋給了很多糧草?劉備最多只拿到劉璋兩個月左右的糧草!卻被劉璋拴在蜀地苛待了1年。
  • 而孫權也派兵了,派呂岱和劉備一起入蜀的!孫權是共犯!
  • 劉備從白水到葭萌的防區,被張魯兩面夾擊,形勢不利!
  • 劉備和劉璋是雙方撕破臉皮後,正面開戰的!誰告訴你劉備趁人不備的?
  • 戰事前後過程中,劉備君臣都在質疑本方進攻劉璋,是否有違道德!

(注1)三國志先主傳:璋然之,遣法正將四千人迎先主,前後賂遺以巨億計。

劉璋派法正率領4000人,前後給了劉備【以巨億計】(注1),這【巨億】很多嗎?

這【巨億】的確表示很多,屬於誇張的概數詞語。但是在漢末,谷的價格,甚至達到【一斛至數十萬】(注2),後來乾脆【錢貨不行】了。換句話說,哪怕再多的【巨億】,在【錢貨不行】的情況下,和廢銅爛鐵沒有啥區別,沒人會收啊!這就相當於解放戰爭時期的法幣!

(注2)三國志董卓傳:於是貨輕而物貴,谷一斛至數十萬。自是後錢貨不行。

(注3)三國志劉璋傳:璋主簿黃權陳其利害,從事廣漢王累自倒縣於州門以諫,璋一無所納,敕在所供奉先主,先主入境如歸。先主至江州北,由墊江水詣涪,去成都三百六十里,是歲建安十六年也。璋率步騎三萬餘人,車乘帳幔,精光曜日,往就與會;先主所將將士,更相之適,歡飲百餘日。璋資給先主,使討張魯,然後分別。
(注4)吳書曰:璋以米二十萬斛,騎千匹,車千乘,繒絮錦帛,以資送劉備。
(注5)英雄記曰:布初入徐州,書與袁術。術報書曰:昔董卓作亂,破壞王室......將軍連年攻戰,軍糧苦少,今送米二十萬斛,迎逢道路,非直此止,當駱驛復致;若兵器戰具,它所乏少,大小唯命。
(注6)後漢書袁術傳:時,舒仲應為術沛相,術以米十萬斛與為軍糧,仲應悉散以給饑民。

劉璋為了讓劉備為他打張魯,先命令【在所供奉先主】,看上去很大方。然後劉璋就率領3萬多人,與劉備軍隊在涪縣會面。劉璋帶了3萬人,說明劉璋對劉備軍隊是有提防的。兩個人歡聚了100餘天,劉璋【資給先主,使討張魯】,然後就【分別】了(注3)。

  • 但劉璋【資給先主】,就給了劉備20萬斛米,1000匹馬,車1000輛,還有衣服等(注4)。

20萬斛米,大致什麼概念?呂布在196年剛入徐州時,袁術認為呂布【軍糧苦少,今送米二十萬斛】(注5),來江湖救急。198年袁術饑荒時,拿出【米十萬斛與為軍糧】,後被【悉散以給饑民】(注6)。換句話說,無論10萬斛米,還是20萬斛米,都是用來救急的。

所以劉璋給的這20萬斛米的數量,似乎是用於救急的,但這似乎用於救急的20萬斛米,能夠維持劉備軍隊後勤補給多少時間呢?來計算一下:

(注7)三國志先主傳:先主留諸葛亮、關羽等據荊州,將步卒數萬人入益州......璋增先主兵,使擊張魯,又令督白水軍。先主並軍三萬餘人,車甲器械資貨甚盛。
(注8)吳書:建安十六年(211年),岱督郎將尹異等,以兵二千人西誘漢中賊帥張魯到漢興寋城,魯嫌疑斷道,事計不立,權遂召岱還。

劉備入蜀【數萬人】,差不多是2萬多人,合併劉璋的白水兵後,約3萬多人(注4),而孫權派呂岱入蜀,也至少數千人(注5)。此外,劉璋給的1000匹馬,可是吃糧大戶,相當於萬把人,也就是說劉備兵力總數約4萬人+1000匹馬。

而劉備一開始入駐前線也的確是【車甲器械資貨甚盛】。但劉備兵力要消耗多少糧食,繼續看下面:

大內義興:古代行軍打仗的軍費具體指哪些費用?請講解!?

(注9)氾勝之書:歲食三十六石。
(注10)鹽鐵論:十五斗粟,當丁男半月之食。
(注11)居延漢簡:凡出谷小石十五石為大石九石......人糜小石十二石為大石七石二斗。
(注12)鹽鐵論:夫一馬伏櫪,當中家六口之食。一馬的食量相當於中戶六口人。
(注13)漢書趙充國傳:一馬自馱負三十日食,為米二斛四斗,麥八斛。
(注14)漢書趙充國傳:臣所將吏士馬牛食,月用糧谷十九萬九千六百三十斛,鹽千六百九十三斛,茭藁二十五萬二百八十六石。

兩漢糧食計量分大斛和小斛,以大斛計算,1個男丁平均每月用糧約1.5斛(注9)(注10);以小斛計算,1個男丁平均1個月用糧約3斛(注11);而一匹馬的用糧相當於6-10人的飯量(注12)(注13),此外馬還需要大量茭藁(注14)。

  • 劉備軍隊1個月糧草消耗=40000人×3(小)斛+1000匹馬×20(小)斛=14萬斛

換句話說,劉備兵力(包含呂岱+白水軍)=約4萬人+至少1000匹馬,每個月要消耗至少14萬斛糧草。而劉璋才給了20萬斛米,不算損耗,劉備軍隊以小斛計算能夠維持1個多月,以大斛計算,最多也就維持3個月。

  • 而劉備待在蜀地1年,劉璋至少要拿出100萬斛糧草,來解決劉備軍隊的吃飯問題。

光劉備從涪走到葭萌就要100多公里,差不多10天,而劉璋給劉備的20萬斛米,兩個月就差不多沒了,挨下來如果沒有劉璋補充,就要靠劉備自力更生了,就地補給了。那劉備後來駐軍葭萌關,對付張魯是什麼情況,接著看下面分析:

(注15)三國志霍峻傳:先主自葭萌南還襲劉璋,留峻守葭萌城。張魯遣將楊帛誘峻,求共守城,峻曰:小人頭可得,城不可得。帛乃退去。
(注16)華陽國志卷五:巴人日叛,乃以羲為巴郡太守,屯閬中御魯。
(注17)後漢書劉焉傳:魯部曲多在巴土,故以羲為巴郡太守。魯因襲取之,遂雄於巴漢。

劉備在張魯前線,是不容樂觀的。先前拿出的史料里,孫權部將呂岱曾經誘惑張魯,而後來劉備南下時,留霍峻守葭萌,張魯派部將楊帛用計,企圖奪取葭萌,結果霍峻沒有上當(注15)。這說明劉備在駐守期間,與張魯是有過交戰的,但張魯為何能夠抵達葭萌呢?

  • 答案是從劉備督守白水到葭萌的一帶戰區,本就處於張魯軍隊的兩麵包夾之中。

劉璋繼位後不久,認為張魯的很多部曲在巴郡,便以龐羲為巴郡太守,駐紮在閬中縣抵禦張魯(注16),但張魯卻藉此機會,襲取了閬中縣,從此雄踞巴漢(注17)。而閬中縣恰恰就在劉備駐守葭萌城的南邊。

換句話說,劉備這次對劉璋暗懷鬼胎的入蜀行動,是一場徹頭徹底的冒險。劉備駐軍葭萌,不僅意味著與荊州聯繫幾乎斷絕,後勤被劉璋掌控,而且陷入張魯的兩面夾擊之中。因此,劉備一邊後勤受制於劉璋而糧草短缺,一邊陷入張魯夾擊之中,處境不容樂觀。

  • 下圖中,紅色虛線大致是張魯在巴郡的控制地,而綠線大致是劉備從白水到葭萌的防區,可以說劉備被張魯兩面夾擊,又和荊州幾乎斷絕聯繫。至於劉備的後勤只能被劉璋控制,處境是非常尷尬和危險的。

(注18)楊暨表曰:武皇帝始征張魯,以十萬之眾,身親臨履,指授方略,因就民麥以為軍糧。
(注19)魏書曰:備因激怒其眾曰:吾為益州征強敵,師徒勤瘁,不遑寧居;今積帑藏之財而吝於賞功,望士大夫為出死力戰,其可得乎!
(注20)三國志法正傳:鄭度說璋曰:左將軍縣軍襲我,兵不滿萬,士眾未附,野谷是資,軍無輜重。
(注21)三國志法正傳:及軍圍雒城,正箋與璋曰:正受性無術,盟好違損,懼左右不明本末......事變既成,又不量強弱之勢,以為左將軍縣遠之眾,糧谷無儲,欲得以多擊少,曠日相持......各欲遠期計糧者,今此營守已固,穀米已積,而明將軍土地日削,百姓日困,敵對遂多,所供遠曠。

  • 前有張魯兩面夾擊,後有劉璋剋扣後勤,劉備等於被關門打狗了。

曹操在215年進攻張魯時,按吹比有【十萬之眾】(注18),打個對摺也有5萬人。而劉備卻是本部軍隊+劉璋軍隊+東吳呂岱兵馬,3方勢力相加才4萬人左右,劉璋也就給了2個月左右的軍糧,這就想讓劉備打張魯,還是被張魯兩面夾擊的困難模式,劉璋按得什麼心思?

劉璋在接下來的近1年時間有沒有繼續資助劉備,缺乏史料記載。而劉備非常生氣,怒斥道【吾為益州征強敵,師徒勤瘁,不遑寧居;今積帑藏之財而吝於賞功】(注19),就給了我2個月左右的糧食,卻讓我在葭萌待1年打張魯,我的士兵都疲勞過度了。

劉璋部下鄭度就一語道破天機,現在劉備【兵不滿萬,士眾未附,野谷是資,軍無輜重】(注20),【兵不滿萬】是誇張一點,但劉備去年入蜀時2萬多人,經過1年和張魯作戰,及劉璋剋扣,士兵戰死、病死、餓死或逃亡,萬把人還是有的,但沒糧草輜重,只能靠搶。

而法正在劉備進攻雒城前,給劉璋寫信,諷刺他們認為劉備軍隊【糧谷無儲】而玩持久戰,但劉備一路順利,抵達雒城前【穀米已積】(注21)。法正的意思就是,當初劉備是缺乏糧草,但現在糧草充足,此消彼長,你們快完蛋了,這等於證明劉備開戰初,糧草是不足。

如果劉璋在1年里,要是持續不斷地給劉備非常多的糧草後勤資助,那糧草肯定有富餘,但劉備富餘的糧草哪去了?劉備不至於在雙方撕破臉皮後的開始,就慘到鄭度說的【野谷是資,軍無輜重】,和法正說的【糧谷無儲】的程度吧!

(注22)三國志先主傳:(212年)明年,曹公征孫權,權呼先主自救。先主遣使告璋曰:曹公征吳,吳憂危急......魯自守之賊,不足慮也。乃從璋求萬兵及資實,欲以東行。璋但許兵四千,其餘皆給半。張松書與先主及法正曰:今大事垂可立......於是璋收斬松,嫌隙始構矣。璋敕關戍諸將文書勿復關通先主。
(注23)三國志龐統傳:璋既還成都,先主當為璋北征漢中,統復說曰:陰選精兵,晝夜兼道,徑襲成都;璋既不武,又素無預備,大軍卒至,一舉便定,此上計也。楊懷、高沛,璋之名將......進取其兵,乃向成都,此中計也。退還白帝,連引荊州,徐還圖之,此下計也。若沈吟不去,將致大因,不可久矣。先主然其中計,即斬懷、沛,還向成都,所過輒克。

劉璋就給了劉備20萬斛軍糧,劉備在蜀地卻待了1年,估計撐不住了,《龐統傳》為了吹噓龐統,故意省略劉備駐軍1年左右時間,於是龐統建議劉備上中下3計,劉備採納中計(注22)。正好曹操在212年10月進攻孫權,孫權向劉備求救,劉備向劉璋表示要回救孫權,向劉璋申請物資。

但劉璋就答應給一半。而張松認為劉備要回去,寫信勸說而暴露自己,被劉璋所殺,於是雙方關係出現裂縫,後來劉璋乾脆【敕關戍諸將文書勿復關通先主】(注23),這等於軍情不再和劉備共享。這下雙方撕破臉皮,正面開戰了。

(注23)九州春秋曰:備曰:今指與吾為水火者,曹操也,操以急,吾以寬;操以暴,吾以仁;操以譎,吾以忠;每與操反,事乃可成耳。今以小故而失信義於天下者,吾所不取也。統曰:權變之時,固非一道所能定也。兼弱攻昧,五伯之事。逆取順守,報之以義,事定之後,封以大國,何負於信?今日不取,終為人利耳。備遂行。
(注24)三國志龐統傳:於涪大會,置酒作樂,謂統曰:今日之會,可謂樂矣。統曰:伐人之國而以為歡,非仁者之兵也。先主醉,怒曰:武王伐紂,前歌后舞,非仁者邪?卿言不當,宜速起出!於是統逡巡引退。先主尋悔,請還。統復故位,初不顧謝,飲食自若。先主謂曰:向者之論,阿誰為失?統對曰:君臣俱失。先主大笑,宴樂如初。
(注25)三國志建安二十四年,劉備將關羽圍樊、襄陽,琮上疏陳羽可討之計,權時已與呂蒙陰議襲之,恐事泄,故寢琮表不答。及禽羽,權置酒公安,顧謂琮曰:"君前陳此,孤雖不相答,今日之捷,抑亦君之功也。"

當初劉備入蜀前,就和龐統探討圖謀益州,是否有違道德(注23)。後來劉備佔領涪縣,在開心的時候,龐統來慫劉備,說【伐人之國而以為歡,非仁者之兵也】(注24),這說明劉備君臣對進攻益州始終有道德上的愧意,而孫權、全琮君臣卻對偷襲荊州,毫無道德愧疚感(注25)。

  • 誠然,劉備一開始的確對劉璋心懷鬼胎,圖謀益州,但計划出現了偏差。

(注26)後漢書劉焉傳:張魯以璋暗懦,不復承順。璋怒,殺魯母及弟。
(注27)三國志黃權傳:權諫曰:左將軍有驍名,今請到,欲以部曲遇之,則不滿其心,欲以賓客禮待,則一國不容二君。若客有泰山之安,則主有累卵之危。可但閉境,以待河清。璋不聽,竟遣使迎先主,出權為廣漢長。

劉璋這個人雖然沒啥太大才能,卻以實際行動證明自己也不是傻子,有自己小聰明,一點制衡之術還是會的。當初劉璋初繼位,張魯認為劉璋【暗懦】,是個老實人,不再順從,結果劉璋【殺魯母及弟】,幾乎殺了張魯全家(注26)。

後來劉備入蜀前,黃權勸說劉璋,認為把劉備當部下對待,劉備會不滿;以朋友對待,則一山不容二虎,所以讓劉璋不要迎接,但劉璋沒有聽從,還是迎接了劉備(注27)。劉璋雖然沒有聽從黃權的說辭,可總歸是耳朵聽到了。

前文也提到,無論劉璋是否聽從黃權,只要劉備一旦入蜀,然後奔向張魯前線,其後勤就必定無法靠荊州補給了,自然落到劉璋的掌控中。所以劉備入蜀註定是一場冒險,結果就是被劉璋套路,在後勤被劉璋掌控的情況下,劉備也只能進退不能。

劉備合併劉璋的白水軍後,在葭萌關前線,差不多待了1年。劉備要是出工不出力,那白水軍不會和劉璋打小報告?然後劉璋又無動於衷?說白了,劉璋壓根無大志,這種剋扣劉備軍糧的做法,無非是一手控制住劉備後勤命脈,一手讓劉備抵禦張魯,這小算盤打的不錯。

而劉備大半輩子和各路大佬談笑風生,豈是易於之輩?這1年雖然軍隊糧草短缺,但劉備也在葭萌關收買了人心。可人心畢竟不能當飯吃,劉備沒有足夠糧草,那樣既無法算計劉璋,也無法裝活雷鋒,而是要被劉璋無限套路。

況且,情況已經糟糕到【兵不滿萬,士眾未附,野谷是資,軍無輜重】的程度,估計劉備在葭萌關實在不想,也無法混下去了,於是借口孫權求救,想回師另外再算計劉璋,沒有想到張松事發,雙方徹底撕破臉皮,劉備乾脆與劉璋背水一戰。

孫子曰【車甲之奉,日費千金,然後十萬之師舉矣】,而打仗時的糧草損耗尤其嚴重,曹操在許縣【得谷百萬斛】,結果官渡之戰時,曹操在主場作戰,才【相持百餘日】就【糧方盡】了。要維持劉備的1年軍糧,至少200萬(小)斛糧草。

而劉璋區區只給了劉備【米二十萬斛】,差不多2個月的糧食,這就讓劉備去打張魯,算是打發叫花子嗎?劉璋既然控制了劉備後勤命脈,開始就想讓劉備打張魯,劉璋不拿出個持平曹操許縣的【百萬斛】糧食給劉備,至少維持3-5個月時間,也好意思?

  • 當初袁術在饑荒時被迫救濟難民,尚且能夠拿出【米十萬斛】,劉璋的蜀地號稱富裕,卻只拿出20萬斛米,就想打發劉備為自己賣命?

劉備開始是對劉璋不厚道,暗懷鬼胎,但這只是動機,從劉備駐軍葭萌關起,到開戰前的1年左右時間裡,劉備並沒做出什麼背盟舉動。而這1年時間裡,劉備恰恰是被劉璋控制了後勤,被虐待飢困,但可劉備還是在各種不利的條件下,抵禦張魯1年,也算是仁至義盡了。

之後,劉備在嚴重缺乏糧草的情況下,也是選擇正面和劉璋開戰,而不是背後偷襲。

  • 劉備圖謀不軌在先,劉備攻擊劉璋也的確是背盟。
  • 但劉璋虐待劉備1年在後,陷劉備於飢困的危機之中,所以劉備也沒啥太對不起劉璋!

至於孫權派呂岱等人也參與入蜀,還勾結張魯,孫權這共犯就更沒有什麼資格指責劉備了。

  • 最後,為下面回答求點贊:

大內義興:袁術有哪些勢力,以至於敢稱帝?


知乎首答。

因為這涉及到漢末的一個政治制度,即州牧、州刺史、郡守、縣令、縣長需異地為官,而州郡兩級長吏需為本州郡人。

知道了這個制度,就能從三國史中發現大量史實的解釋。比如,袁紹入冀州,其部下既有本地人,也有外鄉人,在袁紹的地方政府長吏多為當地人,如田豐等冀州人,而郭圖等外地人則在袁紹的將軍幕府任職。

劉表入荊州,單身一人,並沒有帶部下,所有部署都是荊州本地人。

後來戰亂,中央朝廷無法向地方任免主官,於是演變成當地長吏迎外地名士來任主官。這個事例有陳宮先迎曹操後迎呂布,張松法正迎劉備,糜竺迎劉備。

由此 劉備入益州是益州當地長吏豪強聯合選擇支持的,這在當時是符合政治規矩。

而孫權襲襄陽,這是違背了當時的政治規則。為什麼?因為劉備領荊州也是受荊州當地長吏豪強支持的。

也正因此,劉備為了回報支持他的荊州長吏豪強,也必須打孫權,看其帶去伐吳的部署,也多數是荊州人,如馬氏兄弟。

這才是題主問題的真正答案。

(憑記憶,在手機答覆,出處原文沒法引,可能有錯漏。請多包涵。)

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1.《後漢書》

初,朝議以州郡相黨,人情比周,乃制婚姻之家及兩州人士不得對相監臨。至是復有三互法,[一]禁忌轉密,選用艱難。幽冀二州,久缺不補。

注[一]三互謂婚姻之家及兩州人不得交互為官也。謝承書曰「史弼遷山陽太守,其妻鉅野薛氏女,以三互自上,轉拜平原相」是也。

2.《三國志》

晏等遂與嘏不平,因微事以免嘏官。起家拜滎陽太守,不行。太傅司馬宣王請為從事中郎。曹爽誅,為河南尹,[一]

注[一]傅子曰:河南尹內掌帝都,外統京畿,兼古六鄉六遂之士。其民異方雜居,多豪門大族,商賈胡貊,天下四(方)會,利之所聚,而奸之所生。前尹司馬芝,舉其綱而太簡,次尹劉靜,綜其目而太密,後尹李勝,毀常法以收一時之聲。嘏立司馬氏之綱統,裁劉氏之綱目以經緯之,李氏所毀以漸補之。郡有七百吏,半非舊也。河南俗黨五官掾功曹典選職,皆授其本國人,無用異邦人者,嘏各舉其良而對用之,官曹分職,而後以次考核之。其治以德教為本,然持法有恆,簡而不可犯,見理識情,獄訟不加檟楚而得其實。不為小惠,有所薦達及大有益於民事,皆隱其端跡,若不由己出。故當時無赫赫之名,吏民久而後安之。

3.《三國志》

曹公征徐州,徐州牧陶謙遣使告急於田楷,楷與先主俱救之。時先主自有兵千餘人及幽州烏丸雜胡騎,又略得饑民數千人。既到,謙以丹楊兵四千益先主,先主遂去楷歸謙。謙表先主為豫州刺史,屯小沛。謙病篤,謂別駕麋竺曰:「非劉備不能安此州也。」謙死,竺率州人迎先主,先主未敢當。下邳陳登謂先主曰:「今漢室陵遲,海內傾覆,立功立事,在於今日。彼州殷富,戶口百萬,欲屈使君撫臨州事。」先主曰:「袁公路近在壽春,此君四世五公,海內所歸,君可以州與之。」登曰:「公路驕豪,非治亂之主。今欲為使君合步騎十萬,上可以匡主濟民,成五霸之業,下可以割地守境,書功於竹帛。若使君不見聽許,登亦未敢聽使君也。」


主要是殺了關羽。

有人說是三國演義關羽他們是主角,這不對。三國演義作品沒有完成之前,關羽就已經是帝王和民間敬仰的人物了。

在三國時代,以及後來歷朝,都對關羽十分推崇。關羽被後代帝王稱為武聖,和孔子齊名。道教尊其為伏魔大帝,佛教尊其為護法神。民間更是供奉關帝。黑社會結拜都要拜拜關二哥。

這樣一個從皇族高層到民間底層都推崇的人,無論被誰殺,都會被後來人詬病。就像岳飛被殺,背後的趙構,執行的秦檜,一千多年了也照樣得被罵。

也就是說,就算是曹操殺了關羽,曹操後人得到天下,這個罵名也會是曹操的。

以下為歷朝關羽封號表,可以看出,關羽受喜愛遠遠遠遠早於三國演義作品完成。


劉備這件事情沒得洗,和孫權一樣可惡,甚至更深。

我看到有的人說,孫權偷襲荊州屬於戰略眼光低下,這他喵簡直就是放屁,三分天下是劉備陣營的戰略,關孫權鳥事?魏蜀吳三家除了季漢,每一個會考慮三分天下,都是最後劉備太給力不得已而做的妥協。

孫權一方從來想的都是二分天下,謝謝。

中國幾千年的歷史已然證明:南朝若是想和北朝對峙,必須跨有荊揚,不然免談,這是鐵律。

而這個鐵律正是東吳提出的,居然還有人說東吳戰略眼光低下?

還有洗劉備被動攻擊的,更是可樂,史料明明證明了劉備從一開始就沒安好心。

別忘了龐統最初提建議要活捉劉璋,劉備是怎麼說的——初入他國,恩信未著,此不可也。

潛台詞就是現在時機不好,等時機到了,呵呵,你懂得……

劉備的小動作實在太多。

劉備原本應該幫著劉璋抵擋張魯,然而實際上呢,葭萌一呆好幾個月?

然而離奇的是,為啥張魯這一年也沒來和劉備打?

因為,張魯此時很有可能已經和劉備孫權結盟了。

建安十六年,呂岱督郎將尹異等,以兵二千人西誘漢中賊帥張魯到漢興寋城,魯嫌疑斷道,事計不立,權遂召岱還。

先主嘉之,從至雒城,遣恢至漢中交好馬超,超遂從命。

先主自葭萌南還襲劉璋,留霍峻守葭萌城。張魯遣將楊帛誘峻,求共守城,峻曰:「小人頭可得,城不可得。」帛乃退去。

馬超此時還沒有和張魯撕破臉,李恢怎麼可能特地去結交,說白了,結交張魯的時候順便的。

張魯為什麼能跨過白水關空降到這裡,和霍峻說的也共「守」城。原因也很簡單,因為當初有交易,現在想過來繼續合作。

最後我們都知道張魯什麼好處都沒撈到。於是後來投降時選擇了曹操而非劉備,更是說出了「寧為曹公作奴,不為劉備上客。」明顯就是被劉備傷的太深,扎心了。

未完待續。


有點意思,不是話題本身多有意思,而是回答出現了點有意思的情況~~~

魔都依舊漏洞百出然而依舊迷之自信也是大神了。

有人拿著我的觀點賣弄,遇見反對的直接投降,就讓我有點不爽了。雖然魔都這種程度的不值得多廢口水,但你可以無視啊。

上面這段話的依據大概就是下面這圖。

魔都的邏輯與證據,就是下面這兩句話。

【華陽國志卷五:巴人日叛,乃以羲為巴郡太守,屯閬中御魯。】

【後漢書劉焉傳:魯部曲多在巴土,故以羲為巴郡太守。魯因襲取之,遂雄於巴漢。】

進而得出閬中被張魯佔據,進而夾擊劉備。

**********

魔都的笑話就在於只看到自己有利的,自動忽視更為關鍵的記載。

【 後璋將扶禁、向存等帥萬餘人由閬水上,攻圍峻,且一年,不能下。 】就是下面這圖

再對比魔都的那張圖~~~~~~

咦~~~張魯不是正佔據閬中夾擊劉備呢嗎?咋劉璋的將領直接經過閬中直接攻打葭萌了?難道劉璋跟張魯和解了?共同打擊劉備?那打下葭萌算誰的?張魯就不怕劉璋假途滅虢?這事可就有點深了~~~~~~~~

其實魔都腦補還挺有意思的~~~~

只說一個神點有點少,下面再說一個。

魔都最大的笑話就是:永遠往對自己有利的方向腦補史書~~~~~~

兩面夾擊的困難模式,這個笑話上面已經說了。

劉璋接下來1年內有沒有資助劉備,缺乏史料。然而魔都無論前後都在說劉璋只給劉備兩個月的軍糧~~~以此作為攻擊劉璋的口實。怪了,不是「缺乏史料」嗎?怎麼就一口咬定只給2個月硬要劉備打1年張魯了?

劉備只有2個月的軍糧干1年的事?劉備是傻子?

劉璋認為劉備肯只要2個月的軍糧就干1年的活?劉璋是傻子?

而且魔都自己都說劉備麾下還有一部分「劉璋軍隊」。劉璋連自己人都賣只為了坑劉備?

那劉璋請劉備來幹嘛的?千里迢迢,又是給錢又是給兵,把劉備從荊州請來,只為了坑劉備一把??

這是啥仇啊~~~~~~~~~~~

劉備「打」張魯一年,就剩萬人………………

這又是從哪看出來的?因為剩萬人,所以就是跟張魯打了一年~~~~~這是啥邏輯啊~~~~

先不說鄭度的所說的「萬人」有沒有安慰劉璋的成分。

就算只剩萬人,也不證明就是跟張魯打仗了啊~~~~畢竟史書可是明明白白的寫了,劉備沒到白水關前線在葭萌呆著呢。

因為劉備背信棄義導致部隊大規模逃兵所以只剩萬人。------非要腦補這個理由也是成立的啊。

前面「缺乏史料」直接腦補出劉璋剋扣劉備軍糧。

後面「沒有記載」直接腦補出劉備跟張魯打了1年。

反正就是:不怕沒史料,我們有腦補。

最後一段,如果劉璋一直供給劉備軍糧,為啥劉備會無糧。誰家供給前線是:「明明只有3萬軍隊,直接給你夠6萬軍隊吃3年的糧食。」這麼供給的?

綜上所述,魔都的邏輯和水平,跟幾年前在貼吧,實在沒看出啥長進。


第二次回帖,看到魔都的解釋,不禁感嘆還是那個熟悉的魔都。

對比兩張圖

A:

B:

仔細看A圖裡魔都畫的紅線範圍再看B圖裡扶禁向存的路線。容我一抱拳,佩服。扶禁向存,在張魯的地盤上可謂橫行無阻啊~~~~~~~

想必藍線沒有畫完,應該繼續往下引。

扶禁向存是想怎麼走就怎麼走,真蛇形走位,怎麼稱讚都不為過。

張魯也是心大,同樣要佩服一下。這要是走到漢中直接就斬首了。

看到魔都這張圖,不禁想起十年某網友直接在地圖劃線說蜀漢應該出騎兵繞青藏高原襲擊曹魏涼州。

魔都可謂與前人有著驚人的一致

bug?不存在的。只要在地圖上隨便畫一條線就是行軍路線,只要在地圖上隨便畫個圈就是勢力範圍。

一個神字已經不能形容魔都了。


我本人不是很懂歷史,但是我總覺得目前所有答案的角度都不是我想看到的。
我覺得評價一個政治家發動一場戰爭,從這樣做是不是「壞」這樣的角度,似乎是不合適的。以制霸天下為目的,還想做個好人,似乎有點幼稚。
如果要評判劉備打劉璋和孫權打荊州,標準不是應當從這個行動是否足夠明智,是否有利於蜀吳各自的霸業這個角度來看嗎?
這樣來看,劉備的行為似乎正確的多,畢竟打掉劉璋是奠定三分天下很重要的一個步驟不是嗎?這個行為對霸業本身來看是一步明智的棋。
而孫權的行為似乎就差了一檔了,在那個時間點,曹操仍然是三方最強的那個,保持吳蜀聯盟的態勢仍然是必要的吧。關羽之死也導致劉備不得不選擇報復,雖然陸遜後來大破了劉備,但是雙方都損失不小,最終的結果似乎非常有利於曹操。
如果說擔心蜀方勢力做大選擇反水,似乎又有點默認自己最弱,在兩個大哥之間搞平衡的意思,這不太應該。如果孫權的目標是守住這一畝三分地,可以理解,但是以天下制霸為目標,這麼搞似乎並不明智。
所以關鍵不是這麼做壞不壞,而是這麼做聰不聰明。從一個角度,我想聽聽知乎上三國大佬們的看法。


發現某幾個回答真的是很搞笑
入室行竊沒被人發現完美成功那是有罪
入室行竊被人發現乾脆直接搶劫就無罪了?
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本沒什麼不同,五十步笑百步而已,誰也不比誰乾淨。
先說劉備劉璋,接受張松法正的勾搭,打著幫劉璋討張魯防曹操的名義入川,而實際暗中取川,心中確實有顧慮,在與龐統一番對話後釋然,入川後之所以不馬上幹掉劉璋,也是覺得龐統的計劃太倉促,而不是什麼不忍,接受劉璋大量兵力糧草資助後並沒有討伐張魯,而是收買人心,後來又誇大荊州戰事向劉璋借錢借糧,不能滿足後就破口大罵,豈不料自己的內奸張松以為劉備真的要走,泄漏了機密,劉璋發現劉備意圖,立刻加強防範,劉備獲知後,感嘆一句你咋就把我的內應給殺了呢,於是採納龐統中計,以回家的名義招來楊懷高沛,殺之,脅迫白水軍對劉璋發動進攻,到涪城佔據後,劉璋才開始反擊。
劉備在其中的手段,時人都目之為詐力,就連偏蜀漢的漢晉春秋作者習鑿齒都認為不妥,給予負面評價。
再說孫權劉備,前期孫權對劉備的事業發展可以說起了莫大的幫助,雖然其中孫權也採取了一些不光彩的手段,但是總體說是幫助的更多,赤壁出兵三萬與劉備打敗曹操,又出合肥攻略淮南,將曹操目光吸引至東南,周瑜攻略南郡對抗曹仁,劉備在此期間相對輕鬆的拿下了荊南四郡,後孫權又將南郡讓於劉備,在征蜀上劉備的地理位置已成最優,劉備苦戰益州,孫權和曹操也在淮南大戰,雖無太大戰果再度牽制了曹操,而南三郡之爭起因劉備跨有荊益,使得對劉備幫助甚大而沒什麼獲得的孫權感到不滿,要求劉備讓出三郡,不料劉備寸土不讓甚至不惜調動五萬軍隊對抗孫權對三郡的索取,如此作為誰不寒心?在曹操下漢中後,劉備迫於壓力讓出兩郡,然後孫權立刻組織軍隊進攻合肥,雖然沒有攻下但引起曹操注意,之後又將曹操目光向東轉移。
湘水之會不過是迫於形勢的妥協,兩方關係已經惡化,之後關羽對孫權更多防備,在外交上也多有惡語相向,孫權表面沒有太多反應,暗中卻開始密謀對付關羽。在關羽北伐後,孫權命呂蒙陸遜等偷襲荊州,關羽兵敗被殺。
孫權背盟偷襲,道義上無可洗地,一樣屬於用詐,但是戰略上並沒有什麼問題,什麼目光短淺簡直可笑,孫權並沒有一統天下的能力和基盤,曹操雖然數敗,元氣尚存,仍是天下最強,孫權穩步發展,慢慢增強自己才是正選,至於什麼弱弱必須聯合才有希望這種事也不是一塵不變的法則,後三國高氏最強,宇文最弱,卻是靠著打擊一樣沒有高氏強盛的南梁得以慢慢強大。
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先下結論:二者性質相同,但手段不同

性質:都是利用「盟友」的信任對盟友進行背叛

手段:劉備襲殺楊懷,高沛。然後攻滅劉璋 孫權:麻痹關羽,隱蔽行軍,截斷關羽後路,策反守將。 二者相比的話,孫權更狠更快更准,之所以黑孫權的比較多,一是大家都不把劉璋當人看了 。 二是劉備方粉絲比較多。 第三點是個人看法,作為對手,誰也不想碰到孫權呂蒙陸遜這樣的對手,相比於劉備,孫權取荊州手段確實高明


主角效應

多數人潛意識認為蜀漢是主角,難免產生代入感。

心態就像看小說一樣:
主角暴打了對手——爽!nb!
主角被對手暴打——誒我去作者你想幹什麼?寄刀片寄刀片


哪家粉絲多,哪家就更有話語權


兩種行動都卑劣,其中的區別會有很多人去分析,所以我就偷懶了。

我想說的是,事後輿論兩種行動的態度為何會截然不同。

1.劉備在前線幫劉璋扛張魯。而孫權和劉備在抗曹前線是各自分工,雙方都出力,並沒有誰欠誰。

2.劉璋殺張松後,劉備面臨被關在益州的境地,殺楊懷高沛是有不得已之處。孫權呢?此時已經搞過不少小動作了,最近的一次是收妹子帶外甥事件。

3.劉備在荊州,民心所向。劉璋在益州,眾論其暗弱。

4.劉備漢室宗親,衣帶詔創始成員,堅定的反曹賊幹部,義名遠播,仁愛治邦,轉戰天下。。。。。。孫權亂賊子弟,曹操姻親,屠城老手,高壓少數民族,小心眼愛背後捅刀,進攻能力比較等於沒有……

群眾的眼睛可以閉上,但終究是雪亮的。


因為劉璋知名度低

就跟一堆人噴劉備背叛曹操、背叛孫權、背叛袁紹、背叛呂布、背叛公孫瓚一樣

MD我也奇怪這幫人黑啥不好,偏不黑劉備奪益州……


沒區別。

甚至劉備侵攻益州的性質更惡劣。

孫劉爭奪荊州,本質上是分贓不均。

而劉備侵攻益州,本質上是詐騙。

兩者區別很大。

唯一的問題是,現在不知道劉備當初具體是打算怎麼玩的。歷史上二劉決裂,其實是因為張松被泄密而導致了意外。照劉備自己的想法,未必就想吃的這麼難看。


至於說回到劉璋。

劉璋對劉備很不錯,估計在211年3月以後(鍾繇、夏侯淵進軍關中)和劉備結盟以求自保,並派法正送上4千兵帶禮物(「前後賂遺以巨億計」)當做見面禮。

法正本來不想出差,但沒有辦法,最後還是去了。結果去了就彎了,回來後對劉備讚不絕口。張松於是獻策劉璋,引劉備入川攻略漢中,抵禦曹操(當時曹操正在攻略關中。)

張松:「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪,欲有外意,不得豫州(劉備,劉豫州),則敵攻其外,民攻其內,必敗之道也。」

於是劉備進川,「入境如歸」,「璋以米二十萬斛,騎千匹,車千乘,繒絮錦帛,以資送劉備。」。劉備進軍到涪城與劉璋相會。劉璋上表推舉劉備為大司馬,劉備表封劉璋為鎮西將軍,領益州牧。「璋增先主兵,使擊張魯,又令督白水軍。先主並軍三萬餘人,車甲器械資貨甚盛。」

順便說下,劉備之前表封孫權是車騎將軍。車騎將軍比鎮西將軍至少要高兩級。

後面的事就不說了。可以自己想像下,劉備襲擊推舉他為大司馬的老好人劉璋,公開承認劉璋統治益州之後再侵奪益州,這是何等猛烈的自打臉。

張魯、孫權那邊會是一個什麼感受。

當地士族又會是一個什麼感受。


當然,劉備的地其實也不是不可以洗。

212年10月曹操平定關中,聽說孫權遷都南京,於是調頭回去找孫權玩。老闆號稱40萬大軍,把大帝嚇瘋了,於是呼救劉備。

於是劉備就想回荊州給老闆一個驚喜。

這時候張松傻逼兮兮地給劉備寫了封信,質問劉備為何不搶益州了。結果這信被劫道了,到劉璋手裡了。

劉璋:。。。

劉備:尼瑪。。。

於是劉備回不去了。

但是大帝派來支援攻略漢中的呂岱等人回去了,見了大帝還說劉備兵力不足,遲早藥丸。

當然生死有命富貴在天,劉備苦戰2年最後還是拿下了成都。但如果一定要說劉備目光短淺,就是像孫權一樣想要背刺盟友的話,其實也不一定就能說得通。


話都說到這裡,既然劉備奪西川都能洗,大帝也得給說說好話不是。。。

老闆40萬大軍在馬鞍山暴打大帝,攻破江北大營,生擒公孫陽。大帝親率七萬大軍死扛了一個多月,之後老闆硬是沒能佔到什麼便宜。最後佔了點口頭便宜,回去了。

儘管十分不願意,但於情於理,孫權都算是在劉備攻略益州期間,打了個掩護。劉備既然事成,交還荊州三郡也算禮尚往來。

然而劉備拒絕了大帝。既然這樣,東吳要動手,也不算不講道理。


劉備有粉絲,劉璋沒有粉絲的區別。


前面很多回答都很詳盡了,我就隨便說幾句

當初我看劉二牧傳的時候注意到這麼一句話

【璋才非人雄,而據土亂世,負乘致寇,自然之理,其見奪取,非不幸也。】

顯然陳壽在這裡主要是在批評劉璋,認為劉璋自作自受,這不是不幸。可是除此之外,陳壽在這裡還說一個詞【負乘致寇】,在陳壽眼中劉備奪取益州是什麼性質的?寇也。

所以就連陳壽也詬病劉備這個行為

就算劉璋很蠢開門揖盜,但盜終究是盜啊。


因為曹操不啰嗦,一心要那荊州,用陰謀,陽謀,明說,暗奪的摸。


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