范增為什麼不投靠劉邦,或者說為什麼見識到了項羽的暴戾之後不離開他?

如果說是因為古代時的氣節,劉邦身邊大多數謀臣都是三擇其主之後選擇劉邦的,考慮到戰亂紛爭和歷史時期,我認為那個時期的氣節可能並不是那麼重要。而且項羽多次不聽范增計謀,在鴻門宴放走劉邦之後范增就放話 「唉!豎子不足與謀!奪項王天下者,必沛公也!吾屬今為之虜矣。」,無論是不是氣話,按理來說范增也多多少少看到項羽失敗的苗頭了。何況之前見識到項羽的殘暴,他為什麼還能一心一意輔佐項羽?難道只是因為作為敗寇,項羽就被抹黑成心狠手辣且無腦的形象么?
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其實我覺得@蘇沉船 沒理解我說的地方挺多的,在他的回復底下解釋不清了,就把他的答案貼在這裡。在這解釋下也許更好點。(以下是原文,黑體是我對於他的疑問回答的部分。)

題主的說法沒有一點正確,除了鴻門宴二次以外,根本就沒有項羽不聽范增計策的記載,所謂多次是指哪一次,還望指出。(1山東田氏造反,項羽要去鎮壓,范增是反對過的,最後項羽還是去了。2. 鴻溝劉邦提出議和,范增也是不同意項羽議和。最後還是談判了。3 除了鴻門宴,基本上能有打敗或者殺死劉邦機會的時候,范增都是極力主張的。但是劉邦最後還是活的很好。4. 也爭議比較大的點,就是對於楚軍濫殺,范增到底是反對還是支持?@蘇沉船 從鴻門宴就要殺劉邦就認為他是個狠角色,所以楚軍的那些濫殺范增也是有份的。我一直認為范增並不是項羽那種性格,以他的閱歷和頭腦,對那些屠殺應該是反對的。5.棄關中還都彭城這麼一個敗筆,我沒記錯的話范增是反對的。當然這條我並不是很肯定。)

題主對秦末時期的文化居然如此了解,竟能斷言那個時代氣節不重要,田橫與五百壯士死不瞑目。但你要搞清楚一點,劉邦、蕭何、韓信一幫人都是楚國人,滅秦之後,他們奉義帝楚熊心為天下之主。諸侯的核心就是楚,所以張良、韓信、陳平即便是在劉邦麾下,名義上也是為了楚而戰。只有田氏從未真正臣服過楚國,也從未真正臣服過漢國,他們的氣節是針對自己的齊國。(這個的確我判斷的過於武斷。)

至於反覆叛變的魏豹、英布、彭越、章邯,他們是諸侯,也就是國家,那時大一統思想還未深固,諸侯雖然環繞著楚漢交戰,可身份上還是跟項羽、劉邦一個級別的。所以那叫外交,不是換老闆的意思。你總不能說金正恩是中國官員,安培是美國官員吧?(我一直不明白你提著一段是幹嘛,在我提問的第一行裡面就說了「劉邦身邊的【謀臣】」,我不知道為什麼你會認為我把范增轉頭劉邦的概念和英布彭越這些諸侯軍閥倒戈的概念等同在一起。難道就是因為你覺得范增不是謀臣所以我也一定要認為范增不是謀臣而是個諸侯?)

范增又是什麼人?他根本就不是謀士,而是項羽集團的二把手,權力比較於張良、陳平在劉邦麾下時要大得太多了,范增只是沒分封出去罷了。僅在鴻門宴兩年之後的滎陽之戰,項羽就中陳平之計奪取了范增的權力,范增怒而出走,病死在路上。所以題主何以能得出【項羽多次不聽范增計謀】【見識到了項羽的暴戾之後不離開他】這樣的結論來?他明明在項羽再次不聽自己話時就離開了。(范增是楚軍的二把手這一點我也是頭一次聽說。范增的出走是因為權力被奪而不是因為失望於項羽的猜疑這也是我頭次聽說。那麼如果范增不是謀臣的話,項羽軍團的謀臣又是誰?楚漢戰爭這麼重要的歷史進程,作為交戰一方的楚軍會沒有謀臣么?)

【按理來說范增也多多少少看到項羽失敗的苗頭】我又不理解這一句話了,在滎陽之戰項羽把劉邦打到爸爸都不敢認了,項羽當時還聽范增的話不接受劉邦的請和,范增臨走前也說「天下事大定矣,君王自為之。願賜骸骨歸卒伍。」(我不知道你為什麼不理解這句話,我在原提問里已經說了鴻門宴放走劉邦後,范增撂下的那句話,如果范增不是看準劉邦的潛力,那為什麼對於一個實力和軍力都不如楚軍的一個角色的死裡逃生這麼如此暴躁,還撂下「奪項王天下者,必沛公也!」這句話?)

范增走了之後,漢軍被項羽圍到絕食,陳平讓二千女子穿上軍裝出城引開楚兵,漢將紀信假扮劉邦投降,被項羽殺死。劉邦逃走前令周苛、魏豹和樅公守城,周苛、樅公怕魏豹謀反而殺之,二將又被項羽破城殺死。這一戰要不是有陳平和紀信,劉邦早就成了項羽階下囚,范增如何能夠在項羽正要滅掉劉邦之際看出項羽最終失敗?難道範增是穿越者項少龍?(劉邦的確運氣非常好,能在各種情況下死裡逃生,這的確不會作為一般人來判斷他以後一定能成功的標準。劉邦要不是運氣好,鴻門,彭城,鴻溝都死了好幾次了。如果范增不是穿越者項少龍,我為什麼范增能讓項羽頂著「殺滅親頭號功臣」的罵名去殺劉邦。劉邦逃走後還如此暴跳如雷。)

另外題主強調見識項羽的殘暴,我就奇怪了,范增是項羽陣營的主要決策者之一,你如何知道項羽的殘暴行為不是范增出的主意?入關中時范增能勸項羽殺掉有功的劉邦,就說明範增不是善茬,戰秦軍的時候范增是項羽的副將,屠殺秦兵肯定也有范增的份,我又不明白題主是看什麼書得出范增很善良的結論。反正看完題主的描述,我是認為題主對楚漢戰爭的認識跟我是兩個世界的理解。(不但我們對楚漢戰爭的認識不一樣,看了他底下的一些回復,我發現我跟很多人對於知乎的認識也不太一樣。我承認我看的有關楚漢戰爭的資料都是二手資料,都是別人對於古文記載東西的一些演化,為了盡量消除作者自己意圖演化對歷史的曲解,我特地多看了幾本二手資料,當然這麼做很可能只是自欺欺人。
我自己也不喜歡看到一些明明百度一下就能解決的問題還要被拿到知乎上來問的問題。但我真不知道@王遠迪 所謂的提問的姿勢水平要有多高才能來知乎上問。不明白粒子能量估算的難道要先把薛定諤方程弄明白再來問?不明白超導體的難道要把固體物理弄明白了?
如果真的是這樣,那我以後提問的時候,一定多注意。 )


題主的說法沒有一點正確,除了鴻門宴二次以外,根本就沒有項羽不聽范增計策的記載,所謂多次是指哪一次,還望指出。

題主對秦末時期的文化居然如此了解,竟能斷言那個時代氣節不重要,田橫與五百壯士死不瞑目。但你要搞清楚一點,劉邦、蕭何、韓信一幫人都是楚國人,滅秦之後,他們奉義帝楚熊心為天下之主。諸侯的核心就是楚,所以張良、韓信、陳平即便是在劉邦麾下,名義上也是為了楚而戰。只有田氏從未真正臣服過楚國,也從未真正臣服過漢國,他們的氣節是針對自己的齊國。

至於反覆叛變的魏豹、英布、彭越、章邯,他們是諸侯,也就是國家,那時大一統思想還未深固,諸侯雖然環繞著楚漢交戰,可身份上還是跟項羽、劉邦一個級別的。所以那叫外交,不是換老闆的意思。你總不能說金正恩是中國官員,安培是美國官員吧?

范增又是什麼人?他根本就不是謀士,而是項羽集團的二把手,權力比較於張良、陳平在劉邦麾下時要大得太多了,范增只是沒分封出去罷了。僅在鴻門宴兩年之後的滎陽之戰,項羽就中陳平之計奪取了范增的權力,范增怒而出走,病死在路上。所以題主何以能得出【項羽多次不聽范增計謀】【見識到了項羽的暴戾之後不離開他】這樣的結論來?他明明在項羽再次不聽自己話時就離開了。

【按理來說范增也多多少少看到項羽失敗的苗頭】我又不理解這一句話了,在滎陽之戰項羽把劉邦打到爸爸都不敢認了,項羽當時還聽范增的話不接受劉邦的請和,范增臨走前也說「天下事大定矣,君王自為之。願賜骸骨歸卒伍。」

范增走了之後,漢軍被項羽圍到絕食,陳平讓二千女子穿上軍裝出城引開楚兵,漢將紀信假扮劉邦投降,被項羽殺死。劉邦逃走前令周苛、魏豹和樅公守城,周苛、樅公怕魏豹謀反而殺之,二將又被項羽破城殺死。這一戰要不是有陳平和紀信,劉邦早就成了項羽階下囚,范增如何能夠在項羽正要滅掉劉邦之際看出項羽最終失敗?難道範增是穿越者項少龍?

另外題主強調見識項羽的殘暴,我就奇怪了,范增是項羽陣營的主要決策者之一,你如何知道項羽的殘暴行為不是范增出的主意?入關中時范增能勸項羽殺掉有功的劉邦,就說明範增不是善茬,戰秦軍的時候范增是項羽的副將,屠殺秦兵肯定也有范增的份,我又不明白題主是看什麼書得出范增很善良的結論。反正看完題主的描述,我是認為題主對楚漢戰爭的認識跟我是兩個世界的理解。


總結了三點,已經很清楚了,換你是范增,估計也不會離開項羽。(150407)
1. 范增出山時已經七十了,沒時間也沒耐心換主公。
沒時間的意思是,在一個新陣營站住腳,需要多長時間?年過七十的老人等不起了
沒耐心的意思是,范增的脾氣很大,稍有不和就摔盤摔碗,遇到劉邦估計也很難有耐心磨下去(鴻門宴結束時,當面與項羽翻臉;圍滎陽時,項羽稍奪權,就撂狠話離職,然後自己把自己氣死。反觀劉邦諸臣,未見如此脾性之人)
2. 項梁、項羽待范增均不薄。
范增出山甫獻計,即被項梁採納
項梁死後,懷王派兵救巨鹿時,封宋義為上將軍,項羽為次將,范增為末將。項梁死前未見范增進言,可推測一種可能:項梁死前已將范增放到項羽身邊,讓其輔佐項羽。從後來發展看,項羽稱范增為亞父也可能是伯父前期託付的緣故
宋義被項羽殺死後,范增在項羽帳下進言。也存在另一種可能:即項梁死後,范增才跟隨項羽,與項羽共同策划了巨鹿之戰(包括殺宋義)
項羽很尊重,稱范增為「亞父」,且對外公布,連劉邦都知道
項羽分封諸將時,封范增為歷陽侯
史記極為精簡,只寫了范增數次發言,給人最大的印象是項羽得范增而不能用,但細想一下,項羽除了沒採納鴻門宴殺劉邦一計之外,其他明寫或暗寫的事情(戰巨鹿、封劉邦、阻議和)都有范增的身影,就連最後圍滎陽,陳平用高明離間計,項羽也只是「稍奪權」,對范增之好沒得說。
另:鴻門宴殺劉邦一計,正確性也有待商榷。此計有利也有弊,利者,除掉潛在威脅者(劉邦兵十萬,剛立破咸陽的首功),弊者,懷王與諸將約定「先入定關中者王之」,劉邦是第一個拿到封王船票的人,項羽若違約越權殺之,諸將會服?後來,連不給劉邦封王項羽、范增都「恐諸侯叛之」,更何況此時?(突然想到兩種可能,一種是太史公戲劇手法,范增根本沒出此計;另一種是范增後來被項羽說服,在封王時同意項羽所說不殺劉邦是對的,否則說不通為啥項范二人都「恐諸侯叛之」)
殺了劉邦,可能傷了諸侯之心,章邯、司馬欣、董翳、魏王豹、申陽、韓王成、司馬卬、趙王歇、張耳、英布、吳芮、共敖、臧荼、田市、田都、田安、田榮、陳餘、梅鋗這十九個人中的某個藉此反叛,會不會成為另一個「劉邦」?
倖存者偏差,我們只看到活下來的劉邦,卻看不到殺劉邦後項羽的結局,這與「蔣為啥不在重慶殺了毛」何其相似!
3. 范增離開項羽之時,楚漢爭霸中,項羽仍站優勢。
圍滎陽時,劉邦被打得很慘:「漢王食乏,恐,請和」、"漢王患之",最後離間逼走范增,靠陳平計才倉皇逃出。
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史記中關於范增生平的摘錄:
1. 七十齣山,向項梁獻計立楚懷王

居鄛人范增,年七十,素居家,好奇計,往說項梁曰:「陳勝敗固當。夫秦滅六國,楚最無罪。自懷王入秦不反,楚人憐之至今,故楚南公曰『楚雖三戶,亡秦必楚』也。今陳勝首事,不立楚後而自立,其勢不長。今君起江東,楚蜂午之將皆爭附君者,以君世世楚將,為能復立楚之後也。」於是項梁然其言,乃求楚懷王孫心民間,為人牧羊,立以為楚懷王,從民所望也。

2. 助項羽,破釜沉舟

王召宋義與計事而大說之,因置以為上將軍,項羽為魯公,為次將,范增為末將,救趙。

3. 勸項羽殺劉邦,策劃鴻門宴

范增說項羽曰:「沛公居山東時,貪於財貨,好美姬。今入關,財物無所取,婦女無所幸,此其志不在小。吾令人望其氣,皆為龍虎,成五采,此天子氣也。急擊勿失。」
……
范增數目項王,舉所佩玉玦以示之者三,項王默然不應。范增起,出召項莊,謂曰:「君王為人不忍,若入前為壽。壽畢,請以劍舞,因擊沛公於坐,殺之。不者,若屬皆且為所虜。」
……
項王則受璧,置之坐上。亞父受玉斗,置之地,拔劍撞而破之,曰:「唉!豎子不足與謀。奪項王天下者,必沛公也,吾屬今為之虜矣。」

4. 與項羽合謀,封劉邦到巴蜀

項王、范增疑沛公之有天下,業已講解,又惡負約,恐諸侯叛之,乃陰謀曰:「巴、蜀道險,秦之遷人皆居蜀。」乃曰:「巴、蜀亦關中地也。」故立沛公為漢王,王巴、蜀、漢中,都南鄭。而三分關中,王秦降將以距塞漢王。

5. 勸阻項羽議和,圍攻劉邦,怒項羽稍奪權(陳平反間計之果),途中發病而死

漢之三年,項王數侵奪漢甬道,漢王食乏,恐,請和,割滎陽以西為漢。項王欲聽之。歷陽侯范增曰:「漢易與耳,今釋弗取,後必悔之。」項王乃與范增急圍滎陽。
漢王患之,乃用陳平計間項王。項王使者來,為太牢具,舉欲進之。見使者,詳驚愕曰:「吾以為亞父使者,乃反項王使者。」更持去,以惡食食項王使者。使者歸報項王,項王乃疑范增與漢有私,稍奪之權。范增大怒,曰:「天下事大定矣,君王自為之。願賜骸骨歸卒伍。」項王許之。行未至彭城,疽發背而死。

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陳平乃夜出女子二千人滎陽城東門,楚因擊之,陳平乃與漢王從城西門夜出去。遂入關,收散兵復東。


喂喂!

范增不是項羽的部下
范增不是項羽的部下
范增不是項羽的部下

王召宋義與計事而大說之,因置以為上將軍,項羽為魯公,為次將,范增為末將,救趙。

——人家范增和宋義、項羽、劉邦都是懷王的馬仔,跟項羽是同僚

方羽殺卿子冠軍,增與羽比肩而事義帝,君臣之分未定也......義帝之立,增為謀主矣。——蘇軾【范增論】

——殺宋義到項羽殺義帝為止,兩人最多算合謀的政治盟友

但是,項羽殺了范增獻計擁立的義帝,你覺得范增怎麼想?但這層矛盾被隱忍下了。——然後陳平離間計、把項羽范增矛盾捅出來了,項羽疑神疑鬼,范增不幹了!


至於范增為什麼沒投劉邦,很簡單啊,在「項梁—義帝—項羽政權」中,他是有股份有感情的,他參與了這個政權的建立、擴張,建議項梁立義帝、擁護項羽掌兵權,他跑劉邦那兒算什麼?劉家給不了他在項家那裡同等重量的話語權,范增就那麼罵項羽,項羽也沒什麼轍,任由他自然死亡;況且項羽當時處境並不糟糕。

當然,如果項羽定鼎天下、內部穩定,毫無疑問,范增的下場可不單單是自然死亡了。


亞父


過份高估了范增的同時又過份低估了項羽,至少鴻門宴這件事上項羽比范增高明的多……
說范增早就看出劉邦會得天下,這是扯淡的話,劉邦拿什麼得天下?


一,項羽稱范增亞父,即僅次於爸爸的意思,要是連范增都背叛項羽,那項羽身邊估計就沒有人了。二,范增如果連項羽都背叛,那背叛劉邦是分分鐘的事,劉邦會留著范增嗎?三,退一步講,劉邦留著范增打天下,范增會得到什麼?最多也就封個侯,而且得劉邦能當皇帝才行,而他跟著項羽已經是侯了


你得知這些內容的第一手資料不出意外應該就是《史記》吧?好!現在回答我幾個問題~《史記》誰寫的?作者是哪個朝代的?這個王朝是誰建立的?建立者跟項羽、范增是什麼關係? 然後拓展延伸一下 你這問題好比是問大家:為什麼何應欽 陳誠 楊永泰 戴笠 戴季陶 陳布雷這些人不跟著太祖打蔣中正呢? 現在還有不少人蹦出來說前朝舊事 那是因為台灣沒有被統一 試想五十年代如果攻陷台灣的話 現在還會有誰認為蔣公不是一個大壞蛋?我們所看到的歷史 不一定是真實的歷史^_^


兄弟,提個醒,史記里角色的言談,除了部分有其他史料記載可為佐證的,都是司馬公自己結合客觀事實自己加的。
特別是這種賭氣話,隔了這麼久還能傳到司馬公耳朵里,見鬼了吧。

你以這個為引再去做推理,等於是在推理司馬公如何認為了。

提出這個是想說,樓主想問題欠考慮的還很多啊。


亞父啊!題主看清楚項羽對范增的稱呼再出來瞎問問題!

項羽沒爹(爹死得早),他敬重的人就倆個,一個他叔叔(戰死的早),再一個就是這個亞父。都這樣了,你還讓范增跳槽?


詳情請看英布韓信列傳,關鍵字 拜大將如呼小兒 英布後悔欲死


題主這個問題,給人一種好天真的感覺啊。。。
先不說劉邦肯不肯要范增,就算他肯要,劉邦身邊有張良,有陳平,要范增來幹嘛,玩蛋嗎?
謀士追隨主公,最重要要看雙方的利益、志向、追求是否合拍。個人性格不是最重要的因素,不然我張良男神為什麼陪劉邦這個老流氓玩。范增也一樣,他為項氏謀的是天下,不要說項羽那些暴行范增很可能有份,就算沒份范增也只會衡量這些對爭天下有什麼加成或減分。人家真的沒空像題主以為的那樣有節操。。。
然後劉邦身邊是有很多勢力反覆無常,那是因為大家總是認為他打不過項羽啊。。所以總是對他追漲殺跌的,想想也是蠻慘。說到底這些人都是看利益的,利則合不利則分。但是范增和項羽是利益共同體哎,你叫他分到那裡去呢?


從小就一直納悶太史公筆下的鴻門宴好像他親見的一樣?
雖然現在是歷史專業,這個問題還是問題。 至於"豎子不足與謀" 這種話個人感覺像後人附會的。

還有像"魯後世其北面事齊矣"等等....
不過研究先秦 秦漢歷史就那點材料,看著書說話似乎比胡扯好?

至於題主的問題 似乎項羽被滅之前一直感覺很強悍吧,何況范增死的時候。 要不是韓信支持劉邦 項羽還掛不了呢~ "非戰之罪"評價項羽還行,不過戰略項羽是有錯的。

還有 題主的思想里有總棄暗投明的意
-_-|| 鳥一定得擇良木而棲?


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