如果楚漢陣營和三國陣營打一場,哪邊會贏?
楚漢和三國是中國軍事人才輩出的兩個朝代,如果劉邦和項羽在同一陣營與魏蜀吳三國爭霸天下,哪邊勝率比較大。
三國會贏,雙方相距四百年科技,楚漢時主流兵器還是青銅兵器,軍事制度和政治制度也不如三國時期先進,農耕科技亦不如三國時期。楚漢時期無論是後勤、武裝、戰術都遠不如三國時期,在楚漢時彭越、英布、項羽、韓信等人的新穎戰術到了三國時期都變成了常識。彭越是早期擅用游擊戰的將領沒錯,到了劉秀時期就已經成了農民軍或小股部隊常用戰術。騎兵在三國是常規部隊,楚漢只有項羽大規模騎兵最為出名。
兩漢時科技飛躍發展,兵器多樣複雜,有鉤鑲這種複合型兵器,可攻可守,諸葛亮的連弩又舉世聞名。三國軍制繼承者兩漢雄風,漢軍曾經擊敗了名聞世界的匈奴,劉邦與匈奴交戰吃了大虧。
東漢末年曹操親手建立的正規軍與劉邦以農民起義組建的正規軍不是一個概念。
堪稱當時世界最先進的兵器環首刀始於西漢,鋼煉時代的象徵之一,這種兵器到了三國已經非常普遍,自此刀也逐漸取代劍為戰陣兵器。諸葛亮時期命蒲元鍛造三千把刀,被稱為神刀,孫權在黃武年間亦造刀萬餘把,環首刀在中國歷史上稱雄千餘年之久。楚漢時期那點青銅兵器遇上鋼煉兵器,後果慘不忍睹。只有神話小說才是越古老的兵器越強。
牛耕技術在秦朝已經存在,但普及時間應在漢初。代田法、區田法先後出現對傳統農耕進行了改良,增強了豐產量。三國有適合戰爭的屯田制,軍農一體,楚漢仍處於分封階段行政體系不是很統一,三國還有各種水利技術沒用上。三國人口少,也許暴兵真比不上楚漢,但常備軍思想先進,對正規軍選拔、武裝、訓練都更有系統。很明顯的是楚漢從開始到結束沒有過軍事變革,而東漢末年由募兵逐漸形成諸侯自己的中央軍,其戰鬥力都明顯強於前期,中軍都是由四方精銳選拔而成。反對蘇沉船蘇兄的答案!
時代是進步的,長江後浪推前浪,這是沒辦法的,總不能說國軍完虐三國、所以三國渣吧?
這不科學!
我來個科學的!
面對三國鐵騎洶洶,項羽輕蔑一笑,轉身走到楚漢陣營前,手起刀落,先砍死了劉邦,對面的劉協劉備劉虞劉璋劉表劉岱劉繇紛紛落馬。
曹操大驚失色,急派夏侯惇夏侯淵夏侯霸衝鋒。項羽連正眼瞧都沒瞧丫的,一記左勾拳打碎夏侯嬰的腦殼,那三人頓時魂飛魄散。曹操惶懼欲逃,且派司馬懿司馬朗司馬昭司馬師四人抵擋,項羽怒斥道:「哪裡逃!」一腳踹死了身邊的司馬卬。
曹操臉都綠了,諂笑道:「羽哥,有話好好說!」
項羽不屑一顧,扭頭打死曹參,曹操曹丕曹仁曹洪霎時灰飛煙滅。
只見張角張魯立時率太平道五斗米道教徒沖了過來,高呼「殺啊!」張良大喝道:「殺你麻痹,徒孫們,砍死這兩個神棍!」張角張魯頓時齏粉矣!
孫策見此,也從旁掩殺過來,大喝道「我乃江東小霸王。。。」項羽一個大耳帖子就糊丫臉上了,直接乾死,「你也配叫霸王?」
三國陣營見所有都統帥掛了,倉皇而逃,楚漢陣營,勝!項羽拍著蕭何後背哈哈大笑,蕭何一文弱書生哪經得項羽一拍啊?蕭何口吐鮮血,魂歸西天去鳥~~~
蕭衍:項羽我CNM,誤傷我軍啊!夏侯嬰:乖,沛縣的過來人祖宗,你爺爺在這裡
曹參:乖,沛縣的過來認祖宗,你干爺爺在這裡
劉邦:乖,沛縣的過來認祖宗,你們的爺爺在這裡
韓信:在用兵方面,不要誤會,我不是針對任何人。我是說在座的各位,都是垃圾。
張良:在謀略方面,不要誤會,我不是針對任何人。我是說在座的各位,都是垃圾。
蕭何:在用人方面,不要誤會,我不是針對在座各位,說的就是你,諸葛亮,特么的你別跑。
彭越:在打游擊方面,不要誤會,我不是針對在座的各位……那邊那個圖書管理員,你走錯片場了。
陳平:在節操方面,我不是說在座的各位……司馬懿你不要起來,沒你什麼事。
項羽:小霸王是什麼鬼?
冒頓單于:烏丸是什麼鬼?
趙高:十常侍是什麼鬼?
。。。。。。。。。
有什麼可打的?我覺得沒有什麼可打的,以上
我覺得吧,楚漢陣營每掛一個,三國那邊應該是成片成片的掛了。原因是祖先死掉了啊,蝴蝶效應了啊。別人掛不掛我不知,劉邦一死劉備准掛……
我只好奇,項羽干不幹得過呂布。
一般來說,這種比較都要建立在一種前提下,那就是雙方擁有一樣水平素質的軍隊,掌握著相同的戰術常識,然後根據不同將領在歷史上的戰略布局戰爭風格來考慮他們的發揮水準,然後才能得到答案。不然的話比較永遠是時代越近的時代贏,但題主想問的恐怕是將領的水平,顯然像蘇沉船這樣的回答不會是題主想要的,但也是一種說法。
單論將領的指揮能力,恐怕韓信確實是鶴立雞群,百萬軍隊的指揮能力不是時代進步就能簡單得到的,而韓信開創的諸多戰術手法都能展示他對戰術的創新能力和掌握能力,這一點上我個人毫不懷疑他到三國時代也能橫掃六合。
再就是項羽作為天才游擊大師,對待戰場的形勢判斷能力極強,掏心一擊摧毀指揮系統這種事情恐怕天朝歷史上最擅長的就是項羽了,即使是老家被抄的情況下都能做到這一點也是讓人不得不嘆服。他作為一名將領的軍事素養也是戰神級別的。
這兩人在軍事素養上是明顯高於其餘人的,三國將領的軍事水平極其不穩定,在不同戰役中的表現也千差萬別,我個人傾向是投楚漢一票。
不過要是加上政治這個變數的話就難說了,如果算政治我投備備一票。多圖預警
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- 呂布:神擋殺神,佛擋殺佛!
- 項羽:擋我者死!殺!
- 界呂布:三個齊上,也不是我的對手!
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&<英姿 · 兵仙&>
- 周瑜:汝等看好了。
- 韓信:多多益善。
- 界周瑜:伯符,且看我這一手。
&<反間 · 攻心&>
- 周瑜:掙扎吧,在血和暗的深淵裡。 / 痛苦吧,在仇與恨的地獄中。
- 韓信:你猜一猜。
- 界周瑜:抉擇吧,在苦與痛的地獄中。 / 與我為敵,就當這般生不如死。
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- 孫權:容我三思 / 且慢!
- 劉邦:知進退,明得失。 / 知人善用,此乃王道!
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- 郭嘉:也好! / 就這樣吧
- 虞姬:想要牌嗎? / 那好吧
首先是認祖宗的環節,其次楚漢雙方就歷史遺留問題進行親切友好的交談。
劉備:太祖!自己人!別打!
劉協:太祖!自己人!別打!
劉禪:太祖!自己人!別打!
諸葛:太祖!自己人!別打!
關羽:太祖!自己人!別打!
……
王郎:我把臉放在哪了?
項羽丟掉英布的人頭,虞姬端出一杯肉羹招待劉邦,並表示:幹了這碗爸爸,我們還是好兄弟(似笑非笑)。
劉邦:沃艹!
蕭何,我當你是摯友。而你……
對不起,其實我是愛你的!
住口,我不聽你解釋!
你怎麼可以這麼無情、冷酷、無理取鬧。
你才無情、冷酷、無理取鬧。
……
這一切被呂后看在眼裡。於是韓信很快又死了。
張耳,我們還是好兄弟么!
我們一直都是好兄弟啊~
彭越進入草叢打游擊,並制定實施農村包圍城市的戰略。
田氏兄弟與彭越就聯楚抗漢達成共識。———————————————————————————————————————————
249年,彭越推田橫下海,建立紅色政權,取得最終的勝利。
劉老六說,等會,我先給你們開個兵道,口令就是——
五毛倆,一塊錢不賣!?(???????)?
科技有一定差距,但並沒有那麼大。古代科技進步的速度很慢。勝負還是取決於雙方士兵的士氣,戰意,組織度以及統帥能力。
如果以雙方各10萬兵馬,在既有山地又有河谷平原的複雜地形開戰,不妨來一場推演,愚以為雙方全明星陣容和配置是:
楚漢方:
統帥:兵仙韓信 統兵10萬
軍師:張良、陳平、范曾
騎兵將領:項羽為主將、灌嬰為副將,領騎兵1萬,部署在兩翼,負責戰場突擊及追擊。
步兵將領:章邯為主將,樊噲,英布,龍且為副將,領步軍6萬,為中軍主力,負責正兵合戰。
戰場獨立部隊:彭越,領步兵1萬,負責襲擾對方糧道及迂迴。
糧草籌集及押運:蕭何。領步軍1萬。
選拔理由:
統帥為兵仙韓信,謀攻的始祖,整個中國歷史上名將可進前三甲。其統軍及戰場謀略水平遠超同時代其他人,當仁不讓的楚漢方統帥。
首席軍師是謀聖張良,其他兩位陳平善出奇計,范曾洞察力驚人,均為一等一的軍師。
騎兵將領為霸王項羽,中國歷史上首位將騎兵集中使用,大規模用於突擊的名將。為同時期戰鬥力最強。其騎兵突擊水平在全盛時期可以擊潰當時任何一位名將的部隊。副手為漢軍騎兵將領灌嬰。由於楚漢時期馬匹缺少,所以騎兵不多,僅配置1萬。
步兵主力的將領為章邯,樊噲,英布,龍且。樊噲為漢方名將,龍且和英布為楚方名將,都是以勇猛著稱。章邯雖敗於項羽和韓信,但統軍穩健,謀略出眾,可彌補其他將領易衝動的不足,故選此4位。
楚漢方有一隻戰場獨立部隊,稱為奇兵,此只部隊需要迂迴到敵人後方襲擾糧道,前後夾擊。由於通訊不發達統帥無法對其下令,故將領有很大的自主權。彭越作為一個楚漢時期的游擊專家最適合擔當此任。
糧草籌集和押運非常重要,一旦出問題則全盤皆輸。雖然考慮到韓信和項羽在後勤不足的時候都有破釜沉舟,背水一戰的輝煌戰績,但三國方也是名將如雲,一旦後勤被斷則斷無勝算。需要由蕭丞相親自出馬,可保萬無一失。
三國方:
統帥:諸葛丞相,統兵10萬
軍師: 賈詡、郭嘉、龐統、陸遜
騎兵將領:呂布為主將、馬超、張合為副將,統騎兵2萬。
步兵將領:司馬懿為主將,關羽、周瑜、張遼、陸遜為副將,統步兵5萬。
戰場獨立部隊:趙雲、魏延,統步兵1萬。
糧草籌集及押運:曹操。領步軍1萬。
三國時期名將很多,很難取捨。
在統帥上,三國時期優秀的統帥很多,但還是選了諸葛為統帥。諸葛丞相也許謀略、戰鬥力不一定是最強,但綜合能力絕對是最出眾的一個。在以弱敵強的情況下,一直壓著曹魏打體現出了其能力。尤其是將同時代的優秀統帥司馬懿打的「畏蜀如虎」都記載在了史書中,實為統帥之不二人選。
軍師上很難取捨,為了平衡魏蜀吳每個都選一些。魏國是賈詡和郭嘉,賈詡謀略絕對一流雖然道德水平差一些。郭嘉是唯一的不敗將軍。 蜀國丞相已經當了統帥,馬謖又有街亭的慘敗,選了鳳雛龐統,吳國選了陸遜。
騎兵將領,能擋的住項羽的恐怕只有三國第一勇將呂布了,西涼騎兵的代表馬超和曹魏的優秀騎兵將領張合為副手。三國時期戰馬較漢初為多,所以騎兵給了2萬。
步兵將領:宿敵諸葛丞相當了統帥,司馬懿只好在這了。威震華夏的關羽,火燒赤壁的周瑜,威震逍遙津的張遼,夷陵之戰的陸遜組成了步兵將領的豪華陣容。
趙雲長期作為誘敵的獨立部隊出擊,未嘗有過大敗,可見其謀略和能力。魏延因為有兵出子午谷的奇謀,也在這給他安排個位置。
最後說到糧草,當然是我曹丞相了,用諸葛的一句話:曹操生平最善斷人糧道,自己必然謹慎。再加上有著望梅止渴和斬了糧官的」業績「,最適合擔當此任,可保萬無一失。
三國勢力穩贏,全面吊打楚漢。科技差距不是一點半點。
三國眾人:對面全是祖宗,玩毛線!
開打之前,兩邊都得先選出個帶頭大哥吧~
所以,問題會不會就變成劉邦陣營和司馬炎陣營打一場,哪邊會贏?
這下是不是簡單多了?兩個時代的科技差距有,但並不是決定性的。
兩方陣營真要較量,起決定作用的是領導力和士氣。
三國這邊沒有一個統帥能帶10萬人打贏一場會戰,袁紹不行、曹操不行、劉備也不行,三個人打超過10萬人大軍團會戰時都折戟沉沙了。
某種意義上,三國時代的統領沒有真正的帥才,而韓信可以。
打垓下會戰時,韓信拜為大將軍,八路諸侯總指揮,打的是60萬人會戰。而當時總人口剛剛過1200萬,刨除老弱婦孺,基本上青壯年男性四丁抽一,這是什麼節奏,當時的世界大戰,指揮了天下四分之一男人在打仗。
相對應的是周瑜,周瑜打南郡,計劃多年沒有順利實施,最終偷襲時,被曹仁暗箭所傷,並因此喪命。
霸王這邊基本上打任何郡縣都是碾壓式的,而三國時期打任何城池都是苦戰消耗戰。
對於這類問題,大多數人心中都有固定的答案,一樣的點贊,不一樣的撕逼。反正沒法證明對錯。。。
所以,我是來撕逼的!!!(&>_&<)
先規定一下條件。雙方科技、政治制度、軍事制度通通不變,教育水平不變。
先說結論:雙方處於戰略對峙狀態,大型會戰基本沒有,最終三國陣營憑藉中小型戰役積累的優勢平推。
下面解釋結論怎麼來的。
第一,知己知彼百戰不殆,既然教育水平不變,那就意味著誰都知道項羽是個什麼性格;彭越擅長游擊;韓信領兵,多多益善。避免大型會戰,曹操、諸葛、周瑜等將領多路齊發是三國陣營的主要作戰思路。
第二,楚漢和三國時代的騎兵運用有很大差別,三國時代優秀的騎兵部隊,虎豹、白馬義從完全可以和游牧民族進行正面對抗,而楚漢除了項羽,鮮有成熟的騎兵將領。可以說三國陣營無論是戰術機動性還是戰略機動性都佔有先手。
第三,軍事科技和政治制度,這點蘇大大講的比我好,就不多嘴了。
至於韓信和項羽這兩個bug怎麼辦。我只能說,首先武侯、周瑜、陸遜、陸抗等等都在武廟裡供著,說明他們的能力是被後世兵家承認的,你要說這麼多人傑聚在一起一起,在文獻資料支持的情況下,研究不透韓信的用兵習慣,人格特點,想不出辦法,我不信。就算沒辦法取得絕對的勝利,至少可以立於不敗之地。而韓信張良連曹擦諸葛亮是誰都不知道,又沒有百度,還沒開打已經瞎了一半了,更何況還有不弱於他們的司馬、陸遜、陸抗
都別別扯了,給上基礎條件再扯好嗎,楚漢英雄牛逼,當三國英雄全傻逼么?楚漢帶初級小兵,和三國帶高級兵哪個能打?四百年歷史差一點進步都沒有,誰信啊。再說也要分什麼地域經濟兵種什麼的,攻城戰防守戰。打仗又不是看哪邊英雄牛逼就包贏的,對面倆三個超神的英雄不見得打得過三國一堆低一兩級的英雄不是(我意思是幾個超神的英雄不見得就穩贏一堆占科技兵力優勢的普通英雄不是,三國又不是都是腦殘,你韓信下個套三國就一定往裡面鑽的。我不信三國英雄打防守,他楚漢能牛逼到哪去,除去一些客觀限制給人家三國幾個出名的智力英雄還玩不過他韓信?)。何況打仗也是拼消息的不是。
劉邦能直接收復劉備和曹操的部隊,沒法打。
前期三國或許能壓制楚漢,畢竟科技差距擺在那裡。長期來看,應該是楚漢取得勝利,因為楚漢的人才搭配更合理。
楚漢政有蕭何,智有張良,統有韓信,武有項羽。
蕭張的能力不好判定。但在在統兵上,謀兵上,三國里有誰敢無他比肩?戰必勝,攻必取,三國里還有誰做到了?
在前線拼殺上,能達到項羽這樣的層次的更難。項羽這個不好好學習的孩子,因為天賦過人,前期以一己之力,碾壓天下許久。後來還是韓信出現,以數倍之兵包圍,抓他衝鋒太快,步兵跟不上的缺陷。再加上個人性格原因才失敗。這樣一個正面剛幾乎無敵的存在,三國里誰能抗衡?
三國人才雖多,但那樣驚才絕艷的幾乎沒有。
之前的回答主要有「科技」(三國優勢)和「時間倫理」(楚漢優勢)兩部分組成。
就「科技」而言,三國的確比楚漢有優勢,但這兩個時期畢竟都是處於冷兵器時代,有大致相同的文化背景、處於同一片大陸上,打還是可以打起來的,起碼不會在短時間內讓一方團滅。又不是一群野蠻人對擁有核武的現代軍隊,這就沒有可比性了。
至於「時間」元素,我認為:像「殺死劉邦就能讓劉備、劉表、劉璋等一大群人消失」這種類似「祖母悖論」的結論就不成立了——因為以這個問題為前提條件,就默認了「雖然他們流著相同的血,但命不是連在一起的」,否則他們憑什麼在一起出現?(腦洞也要開得合理)
不過,雖然「祖母悖論」的包袱可以丟掉,但是他們的記憶卻不能丟掉。以劉備為例,他打著「匡扶漢室」的旗號,去打劉邦就很彆扭了——於情於理都是做不到的。在這個基礎上,楚漢就佔上風了。
因此,我想再提供一個角度:人和
這是自古以來在戰爭中就被推為首先考慮之因素——堡壘往往是從內部攻破的。
問題的關鍵是「楚漢」和「三國」分別能否組成兩個陣營,如果可以,該陣營能否團結協作。
首先是「楚漢」
看字面意思,就知道這主要是兩方勢力——項羽和劉邦。
其實讓他們團結對外的機會還是很多的,先選時間節點:
比如鴻門宴之時,劉邦正在驚心動魄地飲著酒,霸王霸氣側漏地看著他,項莊正磨刀霍霍向沛公,范增手中的玉玦快被自己捏碎了。
這時,突然斥候來報:「前方出現大群軍隊,來歷不明,且裝備精良,戰將眾多,如何處理,請將軍明示。」
范增肯定是懵了的,這麼一個描述,感覺比眼前那個心驚膽顫的劉邦威脅還要大。項羽也肯定不服——怎麼會突然出現比自己軍隊還要強的人馬?劉邦也不明白,但是這樣一來,就可以順理成章地和項羽合作,自己的性命也就保住了。這時候,張良可以站出來,說明利害,結果就可以一致對外了。
再比如項羽封劉邦為漢中王時,這時候突然把三國軍隊擺進來,他們也會合作的。
「劉邦,你怎麼在修棧道?」
「項王,我聽說三國大軍就要打過來了,我在加強我們之間的聯繫,以防外患,另外我還準備派軍隊渡過陳倉,與您合軍一處,聯合對抗他們」
「哦,原來是這樣,敵軍確實強大,還是你想得周到。」
除此以外,還有很多時間點,他們也是能夠一致對外的,在此不一一敘述了。
反觀「三國」
真的很難找到什麼時候可以讓其合成一個陣營的。
《魏書》「董卓之罪,暴於四海。吾等合大眾,興義兵,而遠近莫不響應,此以義動故也。今幼主微弱,制於奸臣,未有昌邑亡國之釁,而一旦改易,天下其孰安之?諸君北面,我自西向。」
這是曹操說的,意思是剿滅董卓,人人有責,可你們這個「討賊聯盟」居然誰都不動?罷了,還是我一個人去吧。
在三國前期,各軍閥利害關係錯綜複雜,幾乎不可能擰成一股繩,由此可見一斑。
而在後期,魏蜀吳三足鼎立,其實這個局面還算是比較穩定的,一者不能立即殲滅其二。但是一旦再加入一個「楚漢」勢力,他們三個國家該怎樣協調?恩怨從前期就已經開始積累了,怎樣才能立即團結在一起?沒準在與「楚漢」對峙的時候,孫權就悄悄帶著十萬大軍偷襲了曹營……
當然,還有人說,沒有規定必須取一個時間節點啊,可以讓所有「楚漢」和「三國」的人物一起上啊。
先不考慮這樣的大亂鬥合不合理,如果真是這樣的話,三國陣營就更難形成了:
當關羽見到龐德的兒子龐會,他會不報「盡滅關氏」之仇?
當許褚看到鍾會,他不問問為什麼鍾會把自己兒子軍法處置了?
當孫權見到張遼、諸葛誕見到司馬、張郃見孔明……
這就不是陣營不陣營的問題了。
所以還是取一個時間節點來看比較好,不過這樣看來,在「人和」上,「楚漢」還是更佔優。
最後,我想用楊慎的《臨江仙》來作結尾:
滾滾長江東逝水,浪花淘盡英雄。
是非成敗轉頭空。
青山依舊在,幾度夕陽紅。
白髮漁樵江渚上,慣看秋月春風。
一壺濁酒喜相逢。
古今多少事,都付笑談中。
三軍陣前劉邦手起刀落切掉了丁丁
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