上杉謙信到底憑什麼不輸於武田信玄?

我印象里上杉謙信遭很多重臣的反叛,比如,宇佐美定滿、大熊朝秀、本庄繁長...相比之下,他的對手武田信玄在世時,可以說家臣團中威望極高,家臣都很敬服,甚至武田還極善寢反他國武將。單從這一點上講,謙信馭下的能力難道並不比武田落後很多嗎?如果落後很多那,謙信是憑藉什麼與信玄相爭不落下風?


謙信和信玄的統治風格不同,面對的形式也不同。信玄的甲斐是山區,都被成為「甲斐的山猴子」,很早就建立了較為集中的統治,主家勢力強大,有絕對的威信。而謙信的越後,是謙信捏起來的,更類似於武林盟主的感覺,主家的勢力分散且不夠龐大,單憑個人威信聯繫。所以,謙信的下屬重臣(也意味著這些家族的勢力龐大,有能力和主家扳手腕)經常被寢反,同時上杉家在謙信死後立即就分裂了。
考慮到這種情況,再來看謙信和信玄兩人的功業。信玄當然是一代梟雄,偏偏被謙信拖著,不能寸進,錯過了上洛的好機會。兩者鬥了很多年,信玄不但不能取勝,反而經常落於下風。謙信可不是不輸於武田么。


JJ的地盤上豪族林立,而JJ家是下克上的,所以得國不正,JJ在世時,守護派一直在叛變。JJ一怒之下離家出走,那些吵架的家臣這時候才發現沒了JJ,家裡就沒了主心骨,一盤散沙的狀態下,很容易被鄰國入侵,只好把JJ再請回來主持大局。但終其一生,JJ家都不安分。

而老虎家是世襲的守護,根基比較牢靠,但即便如此,老虎家也是矛盾重重啊。信虎被家臣流放,長子太郎謀反,背後都有強勢家臣的暗中策動,老虎其實並沒有什麼絕對穩固的家臣團,和JJ一樣,那幫人只不過找個主心骨而已。當織田和德川大軍入侵甲信時,新的主心骨來了,連老虎的親弟弟信廉、親家翁木曾、普代重臣小山田這樣的都當了帶路黨了。


單從駕馭下屬的能力上,武田讓屬下畏懼,上杉讓屬下崇拜,應該是兩種屬性的。而且武田家也不是沒發生過叛亂,大兒子都死了。宇佐美定滿、大熊朝秀、本庄繁長這些人也算不上叛亂吧,都是因為上杉謙信的繼承權問題而互毆而已。至於宇佐美定滿是謀反還是為了穩定而自殘,總之,在其後越後很長一段時間都是很穩定的。所以在駕馭屬下的能力上,上杉謙信並不落後於武田信玄吧。

而且戰爭還要考量雙方的實力。越後對甲州不相上下呀。相對於脆弱的三國同盟,周圍普遍弱小的上杉似乎更容易集中實力和武田對磕呢。


好吧,他問的是憑什麼……個人感覺,一是其人格魅力,這個主要是和其屬地豪強們的扶不上牆相對的,正如其他人所說,越後的那些家住,往往是起鬨積極,而缺少魄力及謀斷,真正把人逼走了才發生沒有了精神領袖……況且,謙信那種為了「大義」而切實採取行動的作風,在那個時代無疑是一盞明燈,既響亮的抽了那些偽君子的嘴巴,又讓天天叫嚷著正統的公卿們相形見絀。領袖,其本身的魅力就是一個必不可少的因素。二來當然是其軍隊實力,謙信治軍嚴整,從勝家與其對陣的記載上看,越後軍已經達到了「無號令則不言,氣勢凌人」這一境界,何況還有景家、繁長這樣的猛將,而謙信本人也很會在戰鬥中使用這些猛將,要知道英雄有用武之地是一個豪傑最基本的渴望,很顯然,謙信深知這一點。另外,其不斷推行的所謂宗教化,對民智未啟的倭國人來說,還真是效果顯著……
一個卓爾不群的領袖,一群如狼似虎的將士,一面道義的旗幟,一個神話傳說,越後憑此,與甲斐之虎並駕齊驅。
ps:實際上,我仍覺得武田還是佔優的,畢竟在北信濃還是處於武田的實控下的……


記得有一句話,謙信長於戰術,而信玄善於戰略,與戰場上運籌帷幄,謙信是比信玄強一點點的,而對於宏觀戰略的調控與把握,信玄則是強太多了。
你所提到的謙信的家臣頻頻造反,是因為越後的家臣體系沒有完全形成,謙信麾下的越後、越中,乃至上野和北信濃諸勢力,于謙信只是形成了一個同盟形式,謙信/長尾為景只是一個盟主,諸勢力只是因為其強大而聚集,諸如本庄繁長、柿崎景家、大熊朝秀所涉及的謀反,也是因為利益不均,或外部勢力勾搭,才導致同盟關係破裂;反觀信玄,但在甲斐時代,信虎/信玄就完成了家臣的一元化體制,隨後的信濃、上野、駿河、飛彈、越中、沅江,都是攻下一塊地皮降服一塊家臣,靠時間和親族、家臣繼承來凝聚人力,謙信則遠未做到如此地步。
歸根結底,謙信是室町幕府舊勢力的守護者,意圖維護舊室町幕府的形式,而去收容、庇護失勢者,甚至為其出頭。所以才南討武田,圍攻北條,西抗織田,而信玄則多少有幾分開創者的色彩,有違道義,但是極大的壯大了自身勢力。
謙信在策略上稍遜一籌,但是因為自身超一流的軍事才能,如卧龍一般由日本海拱衛的越後一國,並布魚鹽之利於金銀礦藏,以及當時日本唯二的最強戰鬥力——越後兵,還是成了信玄的宿命之敵,而信玄一側,則是因為自身處在日本島最寬廣的東海地帶,自身領國土地貧瘠,還環繞強敵無數,自家內部也有不穩定因素存在,所以兩強相耗,可惜之極。


先回答重臣背叛問題:

首先是大熊朝秀,朝秀擔當上杉家段錢方等要職。尤其是擁立長尾景虎一事上儘力,成為其重臣。但是景虎的新權力中心是由本庄實乃和直江景綱兩位重臣擔綱的,一方面是越後守護上杉氏的舊班底,一方面是身份為景虎的監護人一路扶植下來獲得勝利的新班底。最後還是因為生存空間問題舉兵最後叛逃了。當然起因是家臣領地問題。

宇佐美定滿也是一樣,同樣的守護舊臣。問題在於政景和定滿溺水有謙信授意一說,可以說是為了博得主公信任而做出的下策。為什麼說是謙信授意呢,接著看吧。

本庄繁長這位同志水平非常高,各種史料里真的假的非常活躍,但是肯定的是,第四次川中島的時候,武田義信突擊上杉本陣,謙信被迫持槍自保,這個時候本庄和長尾藤景趕到救了謙信。事後藤景經常拿這個事兒來炫耀,一方面攻擊謙信的用兵策略,一方面誇耀自己武功。謙信非常嫉恨他,當然雖然也挺恨繁長和武田義信,但是問題來了,藤景也是長尾一族的。怎麼辦?他暗地裡叫繁長去搞死藤景,結果繁長趁著宴會的機會,把藤景給殺了。殺了就殺了,你謙信說一句此公無過,或者給點恩賞。都可以給繁長台階下。問題是謙信沒有任何表示。這相當於是默認繁長有過,此時正值武田調略,一方面可能是覺得時機成熟(繁長的村上城離春日山很遠,靠近相好的大寶寺家,地理位置比較合適)另一方面也是懼怕謙信用對付長尾藤景的手段再來這麼一下,於是就反了。

看完上面這麼一段,你覺得可不可能本庄繁長就是年輕版的宇佐美定滿呢?藤景是不是就是政景的化身呢?

對比上面幾位,真正的上杉二五仔是北條高廣,此公能力非常,負責關東部分的外政和軍事,但是由於地緣問題。經常反叛。但是確實沒辦法,你說他能怎麼辦,北條實力壯大的時候還要等著被攻城刨腹么?所以作為謙信班底的外圍眾,這麼做也沒錯。畢竟北條高廣的兒子在上杉軍里作戰非常英勇,是一員猛將。該效力的時候不含糊,該保命的時候也不犯傻。

再說jj和胖虎的馭臣能力:

首先景虎他爹是個亂臣賊子,一直和越後守護打仗,最後用盡解數不得不隱居給兒子才能獲得上杉氏認可其地位。(上杉顯定之子憲房評價為景「殺害了兩代主公,史無前例的奸雄」),景虎的哥哥晴景是上杉氏的養子,擁有優先越後正統地位繼承權,但是體弱多病,政事不興,兩兄弟內鬥之後家臣推舉景虎作為晴景的養子才算正式登位。

景虎的家臣組合首先是自己的近臣和旗本,都是過去權利重心的編外人士。一門眾是娘家古志長尾家(府中長尾的晴景,上田長尾的長尾政景影響力都比古志長尾大)國人眾是過去效忠過守護,為景,晴景和景虎的騎牆派,其中當年揚北眾的筆頭中條藤資想迎伊達家作為上杉養子,這幫人不但有實力有野心而且還和景虎利益不綁定。

其次是景虎的政治地位,父親是個樹敵很多,身份不正的竊國大盜。哥哥和自己又對立。可以說景虎的正統性屬於非常不正統中的非常不正統。在那個下克上的年代雖然大家都遵循利益,但是景虎本身完全沒有正統性和身份,作為大名也是非常不利的。

反觀武田晴信,源氏血統,世襲守護。三國同盟。硬體條件可比長尾景虎好太多了。

再看看性格問題:

長尾景虎為人非常任性。喜歡炫耀,自己就對外宣稱擁有越前領土,經常誇耀自己的武功,對於自己出醜則無法釋懷,他這種為人廣為所知,後來信長曾利用此點希望聯合蘆明等大名圍剿他。雖然在越中有些收穫,但是信濃和上野部分則不斷縮水。對於更注重實利的國眾來說,並不能得到很好的滿足。尤其是「忘了」封賞得利功臣,造成家臣反叛。也有更偏向自己近臣的舉動。比如把自己旗本的兒子召回,白白讓柿崎景家的長子沖的過於靠前而送死這種容易失信的領導手段。

而晴信相對於景虎就更穩重善謀。而且常年穩定擴張領土很能使重於利益的家臣團滿足和穩定。雖然晴信也比較喜歡破格提拔自己的小姓,但是由於我不了解,不知道他的領導手段有沒有景虎這麼低級.... ....

那為什麼兩者可以角力呢?上杉家的動員能力客觀上比武田和北條都要弱得多,越後的補給線也沒有信濃和關東好,武田和北條軍事行動也有互相配合的情況。那為什麼就能互相拉鋸,差別不大呢?這要從兩個主要角力的區域來講。

上杉武田的主要角力部分在北信濃。北信濃首先地理位置離上杉比較近,方便戰略部署和景虎本人在越中的有力近臣出戰,(比如柿崎和直江)其次是上杉先鋒往往是高梨,村上這些原北信濃的國人,一方面地理和調略都非常有優勢,另一方面高梨,村上這些國眾的作戰能力非常強。(比如大家熟知的戶石崩啦)所以這部分主要得益於地理位置和原信濃眾的活躍。畢竟是恢復舊領的大事兒。

上杉北條主要角力在上野關東部分。封建年代,大義名分在無能的人手裡是一分不值,但是對於一個善戰的軍閥來講卻是屠龍寶刀。所以基本上關東守將除非萬不得已,比如剛剛叛逃北條招致謙信大軍征討的,都是望風而降。另外有宇都宮和佐竹這兩個主場反北條勢力呼應,基本上很難和北條搞出決戰來。所以壓力也沒有信濃方面大。

綜合來講,為啥長尾景虎愛吹牛皮,耍性子,好嫉妒,不容人,還能和武田信玄對抗呢?一是他的戰術能力強,其次就是有地利優勢和名分,最後可能是家臣團確實更善於征戰吧。

有的觀點會提到左渡金的開發,這點是不正確的,因為佐渡是景勝時期開發的。


從戰略看,晴信強;從戰術看,晴信與景虎兩者應不相上下。如果晴信堅持使用謀略,利用間諜瓦解景虎,那麼我相信晴信應該更快平定越後,而不是在川中島相持10年。那為什擅長調略敵方武將,做內部分裂瓦解對手的晴信將一生1/5的時間花在與景虎的對抗中呢?原因有二:1、
戰國前的日本分封制已經十分普遍,每一寸狹小的地區都有地頭武士管理,佔地為王,而且代系傳承。 晴信從驅逐信虎開始,到趕走村上義清,
除了賀方城之戰用力攻外,一直伴隨著調略的執行。而且調略一直伴隨著武力的征服,難免錯殺調略對象,造成內部離心的隱患。如果僅僅是甲斐的譜代家臣團是可以通過密切的溝通而達成思想上的統一。但是隨著地盤的日益增大,晴信所要面對的是更加多的新跟隨者,更加錯縱複雜的新加入的家族譜代關係,很難做得平衡掌握每個人心。 計謀調略並不符合
日本 傳統武士道價值觀。晴信向信濃與越後方向的不斷征服過程中,往往被看作是一個野心家,陰謀者不曾征服各地領主的心,而且賀方城的屠城一役加大了信濃與越後對手的死戰決心。因此隨著對抗者的日益聚集擴大,形成了以景虎為核心北信濃各失地領主為外延的反武田聯合體。在川中島形成僵持。2、由於景虎作為一個戰國時代的武將道德楷模與其出色的戰術指揮能力,同樣激發起晴信的武士道精神,決定以肌肉對肌肉以戰術對戰術,企圖在傳統的價值觀下戰勝景虎,征服越後。因此,在川中島之戰中我們沒有看到晴信過多的使用計謀調略。大熊朝秀、宇佐美定滿等人的反叛並非出於晴信的主動策反,而是出自長尾家內部統治集團的自我分裂。在戰術這種50對50的對抗中,兩位出色的軍事戰術家只能在川中島相持10年。
總的來講,上杉謙信由於其信仰,我們沒有見過其開疆拓土,也沒有見過其使用縱橫之術,而武田晴信卻有此番功業。因此,不好說上杉謙信是否勝於或輸於武田晴信,歷史畢竟沒有給我們比較他們倆人的機會。唯一機會是川中島打平手。
所以,論個人能力我想兩者不相上下,如果將景虎與晴信雙方實力做比較,我相信越後會被武田晴信征服。


請參考第4次川中島八幡原の戦い
上杉謙信是日本公認的軍神,何謂用兵如神?他用少兵力13000就能打爆信玄20000大軍,重點是信玄的戰法優異並沒失誤,只能說謙信是戰國最強的武將,謙信一人能敵一國


上面的諸位說的我就不重複了,補充一點地理方面的原因:
甲斐屬山區且產金,人聚合容易
越後靠海主要靠貿易,人外散容易


憑藉無雙的統率力,比起來,長尾景虎的統率能力明顯要高於武田晴信,因為正如你所言,長尾的家臣團遠不如武田的家臣團,其政治能力和晴信相比連小學生都算不上。所以(由結果推算),長尾景虎的統率能力一定是很逆天的,而且必然強過老虎了。


JJ家的地盤肥啊!石高比老虎家高多了,不是家臣團分裂,搞掉老虎不成問題


領導力方面:武田家的譜代家臣,個個文韜武略,信濃各地頭武士也為他賣命,不過這也是因為信玄公在信濃施行的政策有關,其實譜代家臣在征服信濃後得到的利益並不大。信玄公開疆拓土的能力建立在信濃勢力太分散又各懷鬼胎,所以被武田各個擊破。

謙信公呢,手下一幫外樣家臣,一堆的二五仔,天天因為內部利益吵來吵去。謙信公是一個非常好的領導人,精神領袖,硬是把這群垃圾捏到了一起,他死後越後便大亂了。

戰略方面:謙信公早就知道自己無力爭奪天下,要守的只是越後國而已。看看此時的信玄公,南面今川義元在桶狹間被尾張大魔王乾死了,義元的兒子又是廢物,後方無牽制,就算義元不死,今川家和武田家結盟,關係很好,武田是肯定首先向北和向東發展勢力的。後來也證明確實如此了。

如果不在川中島決戰,消耗武田主力,打擊武田士氣,那麼越後恐怕最後也會落入武田之後,何況當時謙信公是關東統領,小笠原和村上這些信濃豪強沒了家來他這裡哭訴,這下出師之名也有了。所以謙信為保護自己在北信濃的存在並且消耗敵軍,避免今後東部的武藏,上野等地跟隨甲斐,保證越後的安全。綜上看來,川中島合戰是不可避免的。個人戰略方面,謙信可不比信玄差到哪裡。

謀術方面: 武田家調略的技術可謂一流,征服信濃的過程簡直就是策反教材,先扶弱抗強,然後拉強打弱,在用殺雞儆猴的手段,縱橫捭闔。

相反謙信公這方面就差很多了,謙信公用的是中二的「義」來凝聚人心。

統率作戰:謙信公應該是戰神了,打關東,打巔峰北條,直接打到人家家門口小田園城去了。打巔峰武田,五次川中島合戰,打成平手。之後西征,和織田大魔王對著干,也不落下風。這些都是大勢力,而以當時越後的實力,能對抗這些大名這麼久還不落下風,著實不義。

但是打這麼多仗並沒什麼卵用。沒有開疆拓土和上洛的決心,越後守護不了多久的。個人認為,在戰國這些大名中,功績是不如武田信玄的,和北條家差不多。


從戰術上說武田很一般吧...大多數時候都是打弱將...相比之下上杉強過他...八幡原1.5倍兵力的武田也不能拿下上杉...
從戰略上看不能說大錯,畢竟很難預見織田的崛起速度和自己的壽命...都是基本上也是看到一點利益馬上就動手,當然在那個時代談不上對錯了...但是武田貌似拉強打弱的時候比較多,上杉更多團結小夥伴,出陣關東可是聯合一大堆小勢力把北條逼到城裡了...武田和今川北條聯盟,打越後上野,後來又和織田聯盟打今川氏真...
最後天目山只有幾十個人,真是...嘖嘖...


戰略再強戰役打不贏也是白搭。


龍虎一起販賣人口


川中島之戰,大霧中的上杉謙信單槍匹馬闖入武田信玄軍營,砍傷信玄,砍死他弟。


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