如果劉璋沒有邀請劉備入川,劉備怎樣才能攻下益州?

如果劉璋沒有邀請劉備入川,劉備怎樣才能攻下益州?劉璋堅守不出,劉備三年能攻下來嗎?


題主的假設忘記了一個前提:「劉璋為什麼要邀請劉備入川?」歷史不能隨便假設就在於此。

要假設劉璋不邀請劉備入川,就得同時假設劉璋自己怎麼抗張魯+曹操。當時的劉璋不願意像張魯那樣直接投降曹操,想自個兒再折騰一會兒。請劉備幫忙,是當時來看的最優解

現在很多人讀歷史,容易有廉價的優越感,因為預先知道了結果,感覺自己全局在握,可以規避很多問題,而當事人卻傻瓜一個。具體可以看這個問題下的高排名答案:有哪些我們習以為常,其實似是而非的歷史觀? - 中國近代史

劉備當時的名聲是非常好的,救孔融於危難,助陶謙於絕境;守劉表之北門,聯孫權於赤壁。哪一次不是盡心竭力,合作雙贏?有人調侃劉備走到哪兒坑到哪兒,這是調侃,你真的相信孔融被曹操殺、陶謙病死、劉表病死都是劉備搞的鬼?總之,去除「劉備吞了劉璋的西川」這個你預先知道的歷史結果,在劉璋做出請劉備幫忙的決定時,劉備的簡歷是非常漂亮的,劉備的形象也是個樂於助人,不畏強暴(曹操)的鐵血漢子、流浪諸侯。所以,不想投降曹操的劉璋,決定請來劉備,就像劉表用劉備那樣,讓劉備幫自己守門,這在當時看來,確實是最優解。

很多把劉備和呂布比,認為他和呂布一樣n姓家奴。實際劉備從來沒像呂布那樣坑過自己的上級盟友,公孫瓚、袁紹、劉表等人,劉備在他們手下時都很老實。唯一被劉備反水坑過的就是曹操,劉備也因此成為反對曹操的旗幟性人物。所以劉璋如果不想跟曹操混,要找最佳盟友非劉備莫屬。

最後,劉璋的決定絕不是他一個人的意志,他必須要代表大部分利益集團的意志。西川地頭蛇林立,劉璋肯定不是那種強勢諸侯,喊一嗓子往東,就沒人敢往西的。任何一個重大決定必然是討論再討論之後,得到多數勢力的支持才能通過的。

回到題主的問題上來,劉璋如果不請劉備入川,就說明他準備像張魯一樣跟曹操混。而張魯和他有不共戴天之仇(劉璋殺了張魯的母親和弟弟),將來要一起在曹操底下共事,劉璋也覺得沒什麼大不了的,相逢一笑泯恩仇嘛。同時,西川的實力派地頭蛇們也都覺得曹操來了能更好地保障他們的利益,一同建設和諧社會。這幾個條件都成立,那劉備當然進不了西川,成不了氣候。你直接假設了所有人都要跟曹操好,和劉備做對,劉備不死才是有鬼了!

~~~~~~~~~~~~~~~~補充評論區的一些回復~~~~~~~~~~~

感謝李俊傑 在評論區的積極討論,在這裡總結回復一下:
我們看歷史,有些地方是見仁見智的,有些地方是死的。我們要做的,就是根據「死」的,也就是鐵一般的事實,來推想討論那些見仁見智的地方。

在這裡,劉璋邀請了劉備入川,就是鐵的事實,見仁見智的地方就在於:劉璋為什麼會做這個決定?

主流的觀點是劉璋昏庸,有智力100、忠誠度100的黃權提意見不聽,要聽叛徒張松的。而我認為,劉璋做出這個決定的原因遠沒有這麼簡單。

首先,李俊傑 提出的黃權的方案:「可但閉境,以待河清」。換句話說,我們自己的力量就可以防守了。如果這個是當時的真實情況,任張松如何巧舌如簧,都是無法說動劉璋請劉備來的。再厲害的說客也不能把黑的說成白的,只能把灰的說得盡量白。自己能搞定的事情為什麼要請外人?這個簡單的道理劉璋會不懂?益州眾多實力派會不懂?張松之所以能說動劉璋以及益州大部分人同意劉備入川,就在於估算自己的實力有多大、敵人的實力有多大沒有那麼簡單。劉璋的實力夠不夠自保,這是個可以扯皮的事情,而且,正因為劉璋沒有拒絕劉備、獨立對抗張魯、曹操的記錄,我們也不能隨便說黃權就是正確的。我們只能推斷,劉璋等人沒有絕對的自信,找劉備幫忙的論調是有市場的。

第二,不要事後諸葛亮。劉備此時有著良好的記錄,他幫過的人很多(孔融、陶謙、劉表、孫權),都沒有反水。對獨立抗張魯缺乏信心的劉璋,看著劉備這樣一份簡歷,做出請劉備入川是完全合理的。我沒有假設劉璋多英明,我只是說劉璋不傻。同理,黃權和張松在劉璋面前沒有多大的高下之分。千萬不要看黃權後來多牛X,就覺得此時智力100就刻在了他的額頭上,劉璋不聽黃權的就多麼愚蠢。

劉備在反水劉璋的時候確實糾結了,因為這樣做直接毀了他積累半世的名聲。「今以小故而失信義於天下者,吾所不取也」。好在他幹了這一筆之後,就不用再寄人籬下了。

第三,史書的記錄也是帶事後諸葛亮視角的,經常只記錄那些被證實為真的言論,以顯示當事人的牛X,而略過那些錯誤的意見,「為尊者諱」。比如赤壁的時候,我們只看見賈詡勸曹操緩攻,曹操不聽,結果栽了。曹操手下那麼多謀士,這個時候都不說話,只有賈詡一個人提意見?在只有一個意見,出自高級謀士賈詡的情況下,曹操居然不聽?!這得有多昏庸啊!我認為當時兩方面的意見肯定都有,賈詡是個少數派,肯定還有其他更多重量級謀士支持曹操進攻。邀請劉備入川這個事也差不多,我們只看見黃權「準確」的預測,而沒有其他益州實力派支持請劉備的言論。

綜上,劉璋邀請劉備入川,絕不是昏庸之人一拍腦袋的決定。而且即使不邀請劉備,劉璋自己對抗張魯曹操,也不一定有多好的結果。倒霉的是劉備,得便宜的是曹操,劉璋怎麼樣誰也說不清楚,這個時候說客的力量就體現出來了。張松對劉備的功績是不能抹殺的。

~~~~~~~~~~~~補充點題一下~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
很多反應這個回答有點走題,我就來補充點題一下。
首先,當前的形勢下,劉璋勢力的未來有四種可能,1)拿下張魯的漢中,和曹操孫權三分天下;2)投降曹操;3)投降孫權;4)聯合「好人「劉備「,共同發展。

方案1不大現實,誰都看得出劉璋不是那個料(世人都說劉璋暗弱);方案2、3、4都是可行的。歷史上劉璋選擇了方案4,放棄了方案2、3。

很多人認為,劉璋在益州是個高度集權的太守,有獨斷獨行的能力,憑著個人好惡選擇了方案4,所以劉備很偶然地得了個便宜。因此題主的這個假設性問題就很合理,只有劉璋的好惡稍微變一下,歷史就更改了。我雖然沒有正面答題,但我指出的是劉璋請劉備入川這個事件沒那麼簡單,是在很多因素促成的。要假設它不發生,就要推翻所有促成它發生的因素

這些因素有:
1. 劉璋不是個強勢太守

。「州大吏趙韙等貪璋溫仁,共上璋為益州刺史,詔書因以為監軍使者,領益州牧,以韙為征東中郎將,率眾擊劉表。」(《三國志.劉二牧傳》)

實力派趙韙的把他推到前台,相當於一個傀儡,沒什麼實權。

「璋性寬柔,無威略,東州人侵暴舊民,璋不能禁,政令多闕,益州頗怨。趙韙素得人心,璋委任之。」

東州派益州派相互扯皮,劉璋一點辦法沒有。最後趙韙反叛,劉璋靠著東州兵支持勝利,李嚴、吳懿、費觀等東州大佬自然要和他分一杯羹;相反,益州派被打壓,張松移情別戀就很正常了。
因此,劉璋請劉備入川這個決定,絕不是劉璋一個人的好惡能決定的,必然是得到了東州、益州派等大佬的普遍支持。

2. 劉備當時的形象極好。幫劉表守門效果顯著,加上公開表示和劉璋一家親,反對孫權吞併益州的計劃(腹黑啊腹黑)。

周瑜、甘寧並勸權取蜀,權以咨備,備內欲自規。仍偽報曰:"備與璋托為宗室,冀憑英靈,以匡漢朝。今璋得罪左右,備獨竦懼,非所敢聞,願加寬貸。若不獲請,備當放發歸於山林。"(《三國志.魯肅傳》)

3.張松法正孟達的鼎立支持。為什麼第一點裡的黑體字能成立,和這三位帶路黨的辯論實力分不開的。這3位選擇劉備,同樣不是偶然的,因為當時只有選劉備,這3人才能作為開國功臣飛黃騰達。有了第二點裡劉備形象作為基礎,張法孟三人幫一番運作,劉備入川基本上就妥了。

因此,劉璋不請劉備這個假設要成立,需要同時假設益州大佬們有投降曹操(孫權)的傾向、劉備早早毀了自己好人形象、張法孟沒有飛黃騰達的野心。如果這些假設都成立,」劉備怎樣拿下益州」的問題答案就基本出來了,沒戲。


題主,你的要求太高了,如果劉璋這邊真準備堅守不出,個人覺得按照正常的形式判斷,劉備想要三年拿下益州還是很難的。

劉備當年益州拿得那麼順利,主要是因為:
1.劉璋實在是個好對手,不但拒絕了黃權不然劉備入蜀的勸說,還在劉備反目後拒絕了鄭度的堅壁清野的建議,而且還送了很多輜重和兵士給劉備(當然,主要原因還是劉備一反以往的仁義,這和龐統不無關係)。
2.使用龐統的中計,在白水關利索地殺掉楊懷、高沛,拿下涪城,保障了後方的安全。
3.劉備還得到張松和法正兩個內部間諜,更是助力不少。
4.劉備在蜀中收買人心近一年,【先主北到葭萌,未即討魯,厚樹恩德,以收眾心】。

如果劉璋沒有邀請劉備,那麼張松和法正很大可能就和劉備無緣了。無論是拿下益州,還是拿下後的穩定益州,法正和張松都貢獻了很大的力量。(如法正的作用,參考鄭度、許靖、娶吳氏、制蜀科等事件就可見一斑)

備前見張松,後得法正,皆厚以恩意接納,盡其殷勤之歡。因問蜀中闊狹,兵器府庫人馬眾寡,及諸要害道里遠近,松等具言之,又畫地圖山川處所,由是盡知益州虛實也。——《先主傳·引吳書》

單純就軍事上,如果劉璋軍真的堅守不出,那劉備想要拿下益州還是很難的,首先要面對的就是白帝城。
用夷陵之戰做一個對比。夷陵之戰最後,陸遜在猇亭附近打破劉備軍勢之後,又在馬鞍山乘勝追擊,令劉備狼狽地只能隻身而逃,差點就被生擒。但是在劉備逃到白帝城之後,陸遜就停止了攻擊,原因一方面在於曹丕在北方虎視眈眈隨時會南下(事實也是這樣),另一個原因就在於白帝城雄踞水陸要津,為歷代兵家必爭之地,是入蜀的第一道門戶,易守難攻。當時的陸遜兵力將近5萬,雖然沒考證過白帝城有多少兵力(白帝城本身留守兵力以及趙雲的援軍已經靠近),但是想必不會太多,兵力上的優勢還是很明顯的,如果有機會的話,想必也會和打馬鞍山之時一樣快速擊破的。
所以,如果劉備正式進攻劉璋,而劉璋在白帝城留有一定兵力且做到堅守不出的話,以劉備的實力想要拿下應該是非常吃力的。更不要說後面還有很多硬仗需要打了。
另外,如果劉備大軍進攻益州的話,曹操和孫權的動向就很難說了。

備升馬鞍山,陳兵自繞。遜督促諸軍四面蹙之,土崩瓦解,死者萬數。備因夜遁,驛人自擔,燒鐃鎧斷後,僅得入白帝城。——《陸遜傳》
孫權聞先主住白帝,甚懼,遣使請和。——《先主傳》
又備既住白帝,徐盛、潘璋、宋謙等各競表言備必可禽,乞復攻之。權以問遜,遜與朱然、駱統以為曹丕大合士眾,外托助國討備,內實有奸心,謹決計輒還。——《陸遜傳》
先主失利於秭歸,雲進兵至永安(即白帝城),吳軍已退。——《趙雲傳》

當然,如果劉備等到並檢測到劉璋對白帝城設防薄弱的時候,可以考慮突襲,拿下白帝,再以此為依據慢慢圖謀。


個人不是很贊同頗牧衛霍說的【請劉備幫忙,是當時來看的最優解】的觀點,理由可見評論區。

但是坦白說,劉璋當時的局面並不是很樂觀的,主要的威脅有:
1.沈彌、婁發、甘寧起事反對劉璋。【璋將沈彌、婁發、甘寧反,擊璋不勝,走入荊州。】
2.趙韙反叛【趙韙素得人心,璋委任之。韙因民怨謀叛,乃厚賂荊州請和,陰結州中大姓,與俱起兵,還擊璋。】
(上述兩條表明劉璋施政下益州並不團結,造反的事情很多。當然在劉備入蜀前這兩件事已經解決了)
3.張魯反叛【張魯稍驕恣,不承順璋,璋殺魯母及弟,遂為讎敵。】
4.龐羲可能反叛【後羲與璋情好攜隙(具體見楊戲傳等)】、【後松復說璋曰:「今州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪,欲有外意,不得豫州,則敵攻其外,民攻其內,必敗之道也。」】
按照這種危機的情況,如果劉備從江陵開進,攻打劉璋的話,劉璋內部趁機叛亂的可能性應該是比較大的。那麼劉備趁亂拿下白帝城的可能性也很大,但是劉備最後能做到哪種程度就不清楚了。

而具體的戰鬥中,能夠做到【堅守不出】其實並不是容易的事情,如夷陵之戰的時候:
【(劉備)先遣吳班將數千人於平地立營,欲以挑戰。諸將皆欲擊之,遜曰:「此必有譎,且觀之。」乃引伏兵八千,從谷中出。】如果不是陸遜的料敵先機,想必吳軍早就中了劉備的誘敵之計了。同樣,劉備如果入侵益州的話,敵將能夠做到完全的【堅守不出】的可能性並不大。
劉備特別是在赤壁、南郡之戰後,名望其實還是很高的,如果劉璋設防的將領忠誠心不高的話,劉備甚至可以考慮勸降。


另外還有很多對劉備有利的【可能性】:
1.從荊州入蜀不難?
證據:【亮與張飛、趙雲等率眾溯江,分定郡縣,與先主共圍成都。(諸葛亮傳)】、【諸葛亮、張飛、趙雲等將兵溯流定白帝、江州、江陽。(先主傳)】、【飛與諸葛亮等溯流而上,分定郡縣。至江州,破璋將巴郡太守嚴顏,生獲顏。(張飛傳)】
看來諸葛亮、張飛、趙雲等軍隊拿下白帝、江州都是很容易的事情,沒有遇到太大的抵抗。
不過這裡有幾個可能,一個是,當時張松的【兵器府庫人馬眾寡,及諸要害道里遠近,松等具言之,又畫地圖山川處所,由是盡知益州虛實也。】,另一個是劉璋當時的注意力在劉備處,所以可能沒想到荊州這邊會有大部隊進攻。
當然張松的地圖也好,劉璋的沒注意也好,都只是猜測,所以只是【可能性】

2.龐統。
當年周瑜就曾策劃入蜀,當時的陣容是名將周瑜、熟悉地形的甘寧、宗親的孫瑜、以及周瑜功曹的龐統,另外多謀的呂蒙也可能會加入。周瑜謀划進川已經很久,而且也是打算以江陵、夷陵為根據地西進的。作為名將,想必周瑜事先進行過周密的策劃,那麼作為功曹的龐統也應該會知曉一二。所以有龐統在的話,劉備的進軍可能是有妙計的。


恐怕還是懸。

正史中劉璋犯下兩個錯誤,一個是引狼入室,縱容劉備用一年時間來收買人心;二是戰術昏庸,明知劉備勢大還派手下無腦推,明知堅壁清野是好點子卻不聽,等到雒城堅守了又不發援兵,坐視兒子力戰被俘。

所以劉璋那白痴一般的戰術戰略能力不提升一下,還是給劉備當運輸大隊長的命。

如果提升起來了,以白帝城之險要,鄭度計謀之狠,劉備還要應付孫權曹操的虎視眈眈,還真不一定能打下益州


不一定非要進攻啊,劉備去徐州,去荊州等大都是躲避,避難的啊。。。益州也是,劉備被曹操在荊州擊敗,假使與孫權聯盟也失敗了,那麼是可以避難於益州的,劉璋也難以拒絕。若幫助劉璋抵禦住了曹操的進攻,益州得以保全,以劉備的魅力,能力,很可能就把益州和平演變了或者成為實際的實權派。


不好攻,四川盆地最好攻的路線是雲南——宜賓這條,再次是康巴——雅安路線,但要跨越二郎山防線。歷史上真正硬攻下四川的蒙古就是先滅大理再攻四川的路子。
劉備要想入川還是要找25仔,當時劉璋雖然是外來政權,但已經不像其父那樣重用東州士,在慢慢向本土派過度階段,從劉備入川看,死忠的全是本土派,張任,王累,嚴顏(正史並沒有投降),冷包,黃權,鄭度等等。投降的,輕微抵抗的本土豪族就只有一個不是長子的張松,而且從他被殺來看張家也沒站在劉備一邊。這樣來看劉備時機還是選的不錯的,晚一點外來派會被清洗,離開關鍵崗位。早一點外來派會死忠,本土派還沒有爬上關鍵位置。


劉備得荊州,益州說實話有很大的運氣成分。他前半生太背了老天也終於眷顧了他一把。因為以當時劉備的力量,硬打是幾乎不可能打下來的。而且最主要的,和他沒法打劉表一樣,失仁德


不用劉備攻,曹公就辦了,劉璋正是意識到了這一點才把劉備請到益州共商大計的,即使劉璋知道劉備有取益州的心,即使劉備取了益州,也總比曹操取了要強,劉璋是這麼想的。


還有法正和張松在,怕個球,就是干。


劉璋對益州本土勢力控制的不是很好,旗下很多人陽奉陰違,造反的也不少,引劉備進川也是沒有辦法的辦法,外防張魯曹操,內部平衡勢力,只不過玩脫了罷了。如果沒有劉備,劉璋當時的實力也沒法穩坐西川。


人心或在曹或在劉,不在璋。


如果劉璋不會那麼做,那麼劉璋就不會有「暗弱」之名,如果沒有這樣的評價那麼諸葛也不可能做出取西川的三分之策~~~

很多時候歷史沒那麼多假設,很多的重大決策不是腦袋一拍的結果,很多都是命中注定~


必然性寓於偶然性中。我感覺天下三分不可逆。應該是會得益州,只不過用什麼辦法不同而已。


歷史不容假設。歷史不是某一個人心血來潮就能改變的,是各方勢力或者說各種因素綜合起來的。真正的偶然性很小。


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