三國演義,赤壁之戰,孫劉聯軍如果能殺掉曹操,最後三國是不是會演變成,袁世凱死後北洋群龍無首,各地軍閥混戰的局面?
蟹妖。
這個話題略大略寬泛,《反三國志》當年也都沒敢寫。我勉力勾畫一下試試:
關雲長淚斬曹孟德 甘興霸箭射樂文謙
周公瑾水陸破曹兵 龐士元星夜救皇叔
張翼德血戰奪生路 馬孟起兵伐長安城
張文遠豫州阻東吳 孫尚香潁陽葬阿斗
幽冀青三州扶獻帝 夏侯氏一門保曹家
領新軍馬岱入漢中 慌退守嚴顏下梓潼
趙子龍千騎奪南郡 曹子桓大軍抵安定
入建寧蠻王明聯吳 扮舟商呂蒙暗襲蜀
孫仲謀武昌小閱兵 劉豫州貴陽再結軍
劉季玉獻城馬瑾之 諸葛亮計賺魏文長
馬孟起秦川見世叔 韓文約陳倉陷賢侄
斗三將關羽喪始興 陷重圍劉備棄零陵
陸伯約平取東南郡 漢獻帝發兵九里山
馬仲起失機陳倉山 龐壯侯獨撐定軍山
——至此,東吳盡佔據整個南部,北方由西至東分別歸屬了馬超、曹丕和漢獻帝三家。
(很多隨手寫,不少處粗鄙不文,大家湊合看吧)
就他們那點兵,也能殺掉孟德?
如果說是染瘟疫,病薨倒是可能。
高中的時候,歷史老師就告訴我:「歷史沒有假設、可能、如果、但是、我想、也許等。這是歷史!不是寫小說,也不是寫抒情文。」
但是談到三國演義,既然是小說,就可以意淫一下了。
赤壁之戰時,建安13年,曹操53歲,十二年後曹操去世。我們要知道以下幾個事實:
1、在這一年曹操廢三公,稱丞相,大權獨攬,已經成為東漢傀儡政權的實際統治者。但礙於各種地主階級人士的輿論壓力,還是敬獻帝三分。
2、赤壁之戰而導致敵對勢力壯大是曹操遲遲不稱帝的原因之一。但曹魏仍然是實力最強的,實力最強為什麼統一中國花了那麼多時間呢?因為曹魏集團內部存在一些內耗,同時還有那麼大、那麼繁榮的北方地區行政工作要做,很傷腦筋的。
3、赤壁之戰失敗了,曹操死不死是一個附加問題,對戰略局面的影響只有兩方面:曹魏是否還有一個新的優秀的領導;曹魏內部人員的凝聚力還在否。
4、曹操是一個集團,代表的是當時曹操籠絡的庶族地主階級的利益,一個那麼大的集團,領導掛了集團就完蛋了嗎?不是的!死一個曹操,曹魏集團仍然有許多忠誠的有才華的謀士、武將,不僅認同曹操的政治理想,還感恩於曹操的知遇之恩!曹操掛了,曹丕那年21歲,是活著的長子,理當繼承爵位。
5、曹操當時也不是有絕對的把握統一中國,他至死都沒成功。當時的中國不是清政府、北洋新軍,曹操不是袁世凱,曹魏只是「一超多強」中的「一超」。
上面闡述的比較亂,想著想著寫的。但是我給出一個個人的意淫版本:
赤壁之戰後,曹操戰亡。內部門客謀士出現巨大的意見分歧,曹丕在擁戴下成為新的丞相,但曹操內部有部分人開始為獻帝賣力,丞相權利得到削弱,少部分人才還流失到其他諸侯陣營。同時,版圖廣闊,地緣政治局面複雜的曹魏還疲於應對西北方邊疆的騷擾,實力大不如前。在外的孫權實力得到擴張,蠶食曹魏領地,欺壓劉備;劉備失去荊州依附,投奔劉璋,劉璋迫於各方壓力,讓益州牧之位給劉備,劉備只得益州。「三足鼎立」勉強形成,只是蜀國這一足有點乏力,但成為曹孫爭霸的棋子;西北方,馬騰整合西北各勢力,形成一股新的勢力加入爭霸。
於是,這時的局面是:曹孫兩強爭霸,劉馬兩家看戲,四大勢力仍舊你來我往,中國將會經歷更長的分裂時間。
至於最終的結局,情感上看好劉皇叔,但最終我認為還是曹魏實力更勝一籌,古代的北方無論從經濟、人口、人才各方面都比較牛逼!要不然,就不太符合中國改朝換代的一般規律。而且,司馬懿這位牛逼人物也會早些得到重用,不至於被曹操壓得誠惶誠恐,壓出「反」心,曹丕的稱帝過程會更容易、曹魏王朝的統治時間會更長。
還有一個更牛逼的意淫:曹丕年少,聽信親東漢的謀士荀彧的建議,出現外交上的大轉身,請劉皇叔入主中央政府,穩定朝政。小朋友哪裡搞得過劉皇叔,三下五除二的政變讓權利重歸於獻帝,獻帝感激涕零,皇帝你當我當都姓劉,劉備繼承大統,王朝史稱「後漢」(後面那個「後漢」必須改名)。南方的孫權很不服,多年鬥爭還是敗給了曹劉手下的人才、經濟、人口;邊邊上的馬騰、劉璋,屁都不敢放一個。「後漢」統治長達243年,各朝皇帝勵精圖治,中國迎來歷史上的又一個強大王朝,最後因外族入侵而滅。
1 如果赤壁贏了劉備必亡,夾縫中的小國一定是這樣的生存狀態的。劉備國家小,而且還缺乏西進發展的時間。
2 關於魏國的分裂,有兩種可能性,
一是我們知道曹操即使正常死亡了,也發生了士族取代寒族的事情,司馬懿能夠代魏的其中一個要點是作為士族中人他背後能夠很輕易的擁有士族龐大利益階層的支持,而相比之下曹操自己家族的勢力,實在是弱小的多。 所以曹操如果提前十幾年死了,這種士族和曹氏家族國戚利益爭鬥的情況極有可能大為提前,
二是曹操繼承人的內部分裂,說是曹植曹丕和曹彰,不過黃須兒不足為慮,他只是仗著曹操的一點微末支持,和朝中百官的關係不大。曹植世子之說概因文筆天下第一,而多得曹操支持,(這個而不是表所以,是表同時,後者出於曹操 雲曹植可定大事)可實際上看兩人的支持者,曹植是楊修這麼多,而曹丕是吳質司馬懿賈詡這麼多,一邊是文人而一邊都是政客官員;又曹丕早就是五官中郎將和副丞相,在朝政中有大作為,自有利於攀結群臣,而曹植曹彰自始至終都只有封侯封王,自不可同日而語。 在這一點上曹丕獲勝的可能性很大。而強弱懸殊所以恐怕掀不起太大波折。
3關於赤壁敗了以後東吳能否北攻,恐怕很難,因為曹操死了魏國實力卻仍未丟,除非出現內鬥的情況而這個上述所言短期內可能性不大。所以於東吳而言最好的情況也不過是北上佔地或劫掠人口(後者更靠譜)隨後迅速揮兵西進吞併劉備荊州和劉璋益州,與曹魏各據半壁江山。
4再往下的長期走勢很難預測,因為歷史變數太多了,但是我覺得可能性比較大的路徑還是:曹丕執政十餘年死後兒子繼位,從此繼承人走馬燈一樣換,然後再次走上士族代替國戚執政的老路.
5關於漢室集團,補充說明一下,首先是荀彧,他是反對曹操稱帝所以不再出謀劃策,但是決計不肯叛出曹魏跟曹操對著乾的.其次是馬騰,這傢伙不是一個好人,他支持獻帝本身也只是打著除奸逆清君側的口號而已,他跟劉備差不多,打下了曹操,自己估計也不會幹什麼好事.漢室的滅亡始於黃巾之亂時期任命州牧自由裁量領內一應大小事宜並可募兵對抗黃巾,從這個時候起漢室就已經滅亡了,不管之後天下是誰的肯定跟漢室沒有了一毛錢關係.------關於這一點,可以從王允滅董卓後,關東諸領沒有向朝廷回復運送稅收的行為可以看出一二.
華容道雖然是虛構的,但諸葛亮確實有意放曹操一馬。一旦曹操死了,他的三個兒子會迅速分裂,北方將會。孫權如果趁著赤壁餘威逆流而上攻取荊州,益州,劉備集團將無立足之地,恐怕真的投靠蒼梧太守了。
而實際上周瑜也確實趁虛進攻南郡,卻被曹仁抵住。劉備從而才能趁機佔領荊南,確立入川的根據地,奠定蜀漢的基礎。
獻帝可能會來個鹹魚大翻身,赤壁之戰,曹操幾乎傾盡全力,所以一旦曹操死亡,將會有一大批曹魏的政治、軍事精英為之陪葬,曹魏勢力不斷急劇衰落,帝黨人物開始活躍起來,內攬大權,外聯劉馬(劉備、劉璋、馬騰),獻帝重掌大權,以少年時即有之勇氣,揮師南下親征,孫權方面迫於軍事、政治以及道德壓力,被迫交出兵權,讓出江東,孫權等人被豢養於許昌(就是軟禁),安定江東之後,揮師北伐司馬度,完成統一。又以劉備、諸葛、司馬(終於沒了曹操壓迫了)之建議對內休養生息、促進經濟發展,遷都洛陽,國勢開始恢復並且強大,獻帝遂成一代中興之主。但由於年少奔波顛沛,獻帝本就體弱,加上親政之後,日夜操勞,英年早逝,然未有皇子,繼統乏嗣,靈帝這一支脈斷絕。於是大家公推劉備為帝,劉備三辭三讓,入繼大統,但是由於輩分問題,在繼承名義上頗費了一番周折。劉備即位,仍舊注重對內發展,然此時朝中諸葛集團和司馬集團開始形成,並出現黨爭,愈演愈烈,劉備重病加身無法控制局面,在黨爭政潮中死去,劉禪即位,劉禪自小跟隨父親顛沛流離,看慣世間冷暖,已是心機頗重(真實歷史的「樂不思蜀」其實是人家的一種自我保護),御下有方,制衡雙方力量,大漢王朝在此種微妙的朝政關係之中繼續向前發展,劉禪中年時,開始進行大規模西征,以打擊匈奴的名義重新開通絲綢之路,歐亞貿易及文化交流又開始蓬勃發展,大漢帝國的影響逐漸西進,逐漸觸及到大秦(羅馬帝國),大秦此時內部紛爭不斷,大漢此時已雄視大秦,在內憂外患中,大秦不得不宣稱附庸,早期基督教的常規發展也就此停滯,並死於搖籃之中。中華文化大量輸出,大大的改造了歐洲人的思想,東西方不斷融合……
然而由於大漢在中東的國土過於狹長(當時為了急速打通絲綢之路,征服的只是絲綢之路周邊的小國),邊境不斷受到侵擾,以至於國土被一分為二,脫離了大漢控制的歐洲迅速獨立出來,由於被灌輸了儒家的統一思想,歐洲各民族也不斷融合,歐洲逐漸成為一個結合緊密的多民族大國,歐洲一詞不復存在,替代的是「歐羅巴帝國」……中華文明至此一分為二,在遙遠的西方也留下了火種,至此,東西方並行發展,創造出了更加燦爛的文明!(好吧,我想得太多了……)
殺掉曹操,劉備勢力會在第一時間被孫家滅掉。
有共同的敵人才是朋友。
我覺得不太可能混戰。
首先,諸葛先生之所以要放掉曹操是因為如果曹操死在了劉備手裡,那麼曹操那邊的人必然會找劉備算賬,這樣的話孫權就等於是鷸蚌相爭漁翁得利了,而以劉備的實力與曹操大戰一場贏得機會還是很小的,所以這樣的結果不是混戰,必然是兩敗俱傷,此時孫權營里還有一個謀略不亞於諸葛先生,勇武不遜於子龍將軍的周公瑾,它必然會把握這一機會,趁勢奪取天下。
嗯,忘了一個人,北方的馬超部,如果劉備聯合了馬超,那麼倒可能堅持的久一點,如果馬超被劉備感動進而打算歸順大漢,那孫權也只能是維持父兄基業。但事實是——諸葛先生放走了曹操,這真是個聰明的做法~
這問題標籤一個「歷史」一個「三國演義」就讓人無所適從,這倆話題基本可以說格格不入...
俗話說歷史不能隨便假設,何況依赤壁之戰的形勢,曹操是很難戰死的...假如萬一的萬一,曹操因為兵敗腦抽了,非要戰死沙場逞一逞英雄的話,可以看看北方的形勢。曹操進軍荊州時候已經形式上同意北方和蜀地,但至少遼東、西涼和蜀地並未真心歸附,曹操回軍後多次與西涼軍作戰才徹底平定隴西,把馬超打到四川去了;蜀地在曹操兵敗後就重新自立,實際上曹操直到去世都沒有控制過這裡;而遼東始終是名義上依附曹操的半獨立的狀態,曹操去世後公孫家還在魏吳之間搖擺,最終是司馬懿率軍平定的。曹操真正的勢力範圍在中原廣大地區且掌握軍隊,文官集團出身世族與寒族的都有,武將主要出身包括本族曹夏侯家、早期追隨者、平定中原期間接收的降將以及平民士兵出身提拔上來的將軍等等,曹操有意讓本家掌握較大軍權,並盡量打壓豪強出身的將軍,其他人有才便用;掌握青、徐軍事權的臧霸也幾乎是半獨立的勢力,但地處中原不像東北與西北軍閥獨立程度那麼大,一定程度仍然要受曹操節制。
假如曹操突然戰死或意外去世,北方肯定會有較大的動蕩,比如上面提到的東北、西北和西南軍閥勢力會重新脫離曹操,而曹操原本勢力內部的利益分割尚不可知。若曹操尚未晉爵位魏公或魏王就去世,長子只能繼承侯位,也就沒有了原本曹操憑戰功晉爵那樣順理成章。曹操原本的勢力未必會全心輔佐曹操的兒子,文官集團與曹夏侯家是否分裂未可知,若分裂,世族文官集團很可能與某些軍事勢力聯合,脫離曹操的控制;曹操原本的軍隊里,地方豪強如臧霸一類將軍很可能會脫離曹操割青、徐獨立;生有反骨的青州軍即便曹操勢力穩固時候正常去世尚且還不安分,曹操若是戰死很可能會脫離曹家;曹操本家軍事勢力與外姓寒族將軍、降將是有很大可能不分裂的,假如不鬧什麼矛盾的話。如此北方也就是重新分裂為四到五個部分,形勢比起初平年間還是要好很多,但混戰基本上是不可避免了,如果曹家原本的勢力再分裂的化可能更糟。曹操雖死,曹國實力仍在。更何況,曹後也不是無能鼠輩。
不是,諸葛亮當時讓關羽華容道放走曹操的原因是因為劉備太弱,曹操一死,獲利最大的是孫權,孫權可能因此能統一全國。當時以劉備的實力幾乎必被殲滅,而曹操不死,魏吳之爭能夠成就弱小的劉備並形成後來的三國鼎立之勢
奧巴馬死了,美國就亡了?
打什麼仗?全組暗殺天團算了……
幼稚
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