怎麼評價《三國演義》里諸葛亮說死王朗時的那段對話?
從見面開始,到王司徒倒地。仔細想想…王司徒說的…並沒有錯啊…
王司徒說的中心思想,是大漢朝失去天命,大胃果得到天命。所以孔明應該投降。
諸葛亮的中心思想,是說大漢朝藥丸,是被你們這些工賊漢奸搞丸的,王司徒眼睜睜看著漢朝死掉不作為,先從內部腐蝕掉漢朝,然後倒手賣國賣給新主子,這當然不可能是什麼失天命,這就是你乾的。把別人賣了,還非要說,這是你的命,確實有夠無恥的哈。
並且漢朝沒有失去天命,大耳把天命撿回來了。所以我不投降。
雖然孔明罵的難聽,但本身是有明確邏輯的,有問有答,王司徒的每一個論點諸葛亮都進行了正面反駁。不是人蔘攻擊,也不是瞎罵罵街,瞎罵是沒有力量的,別人只當你放屁。大家講道理。
我們從頭理理雙方論點。
首先桓帝靈帝時黃巾起,天下大亂,這是雙方都同意的初始條件。
王司徒說,大漢藥丸,是因為失天命。失天命一般來說,是皇帝德行有失。
諸葛亮說,不對,天下大亂的起因,是宦官釀禍,那意思這個鍋皇帝不背。這也是符合整個三國演義劇情的,開篇的大亂起因的確是宦官和何進。
王司徒說,亂起之後曹操席捲八荒,是因為得天命,天命所歸,有德之人。
諸葛亮說,亂起之後,因為朝廷官員無能,導致狼心狗行之輩趁機當朝,這就是說曹操是狼是狗。這一段雖然沒有點名,罵得卻很難聽。天命理論是要看人的德行,演義里價值觀,從頭都是尊劉貶曹,你要說曹操有德行,之前又把曹操當大奸賊來塑造,曹操都黑出翔了,讀者是不會認同你曹有什麼德行的。你這都狼心狗行了,言下之意這跟天命沒關係。
接下來諸葛亮開始借題發揮,朝廷官員無能,把當時所有出來當官的全罵進去了,自然包括王司徒本人,因為王司徒那時舉孝廉當官了,諸葛亮那時可還是南陽自宅守備呢,沒出來當官,這個鍋甩的乾乾淨淨。
王司徒說,以禮來降不失瘋猴之位。
諸葛亮說,你一生未立寸功,沒有作為,就當這麼大的官,必然是和今天一樣,靠吹逼和阿諛奉承當上去的,奴顏卑膝之輩。言下之意,我要投降了給我瘋猴,那我不是和你一樣,成了不靠功勞,全靠不要臉當官的了。我可是有才有德有功勞,孕大才報大器,這不是我吹的,是你剛才吹我的,我就不反對了。話說回來,你幹嘛要辯論的時候吹捧我?我又沒逼你,好奇怪吧。
一生未立寸功,我理解為軍功,說的也沾邊,因為王司徒一開始是會稽太守,本來也是一方諸侯,結果被孫策滅了,上不能報君王,下不能守土地,確實挺憋屈的。這在演義里前文有提到,王司徒還跟太史慈單挑呢。
只能怪王司徒立論太無根基,論據不足,都是空話,證明不了那套德行天命的理論,嘴上說的自己都不一定信。諸葛亮見招拆招,逐條駁斥,借題發揮,連消帶打。
之後諸葛亮說住口,開始正式罵街,是因為王司徒都結巴了,說不出話了,你辯論突然不說話,難道我大眼瞪小眼,還等著你說不成?這個屬於追加技能。雖然罵的用詞很難聽,但並不是辯論的主體部分。如果沒有前面逐條辯駁,後面這些髒話就沒有意義了,不知道你在罵啥。
王司徒也是吃了年齡的虧,要是年輕那會,按照能單挑太史慈的武力設定,直接拍馬舞刀,馳入軍中直取孔明首籍,費什麼話。
所有說諸葛亮人身攻擊和偷換概念的人,都是用現代人眼光看古人。而且不知道大義名分是多麼的重要。
舉個例子,如果現在有人過來打我們,我們肯定要反抗是吧?如果那個人跟我們說,神器更易有德者居之,這個世界就是弱肉強食,你們這麼腐朽落後,趕緊拱手來降,共建大東亞共榮圈,仍不失封侯之位,豈不美哉?
你怎麼說?是覺得這人說的道理沒錯,還是大罵一聲無恥老賊住口?
有人說明明是丞相來進攻的啊。請問你知道丞相是什麼丞相嗎?是大漢丞相!你知道曹操是什麼人嗎?是漢賊!正統王朝進攻篡奪者的地盤那叫收復失土。光明正大。
就連王司徒也不敢說丞相是造反,只敢弱弱的說犯我疆界。
王朝正統,這就是大義名分!大義名分是什麼?就是當時的普世價值,絕對政治正確。在漢武帝獨尊儒術之後,忠君輔國就是全天下讀書人的絕對真理。
就算皇帝犯了錯,是個昏君,你身為臣子,食君之祿忠君之事,也只能儘力規勸糾正皇帝,不能造反,造反就是掀桌子,就是為了滿足個人野心置天下於戰亂。只有一種情況下可以打破,就是證明皇帝是桀紂一樣的暴君,人民生活在水深火熱之中,那樣你是可以弔民伐罪誅一獨夫的。
一句話,暴君可以反,昏君只能勸。
我們看看東漢末年,是昏君還是暴君?顯然只是昏君啊!壞事都是十常侍董卓他們乾的,獻帝一個小孩子知道啥?
所以曹操哪怕剪滅群雄,也不敢稱帝,只能委委屈屈的說,沒有寡人不知幾人稱帝。意思是自己做了弔民伐罪的事兒,奈何大boss不是皇帝,掉落不了皇位,可惜啊。曹丕就算當了皇帝,也只能是禪讓~始終差點意思。
這就是大義名分在手,這時候你還要跟他拉扯拉扯到底社會達爾文主義正不正確,到底誰才是有德者?
什麼叫真理?真理就是不需要討論,不需要辯論。你手握大義名分,還跟人辯論?那豈不是自己把自己的真理丟掉了?
兩軍陣前,你很有空嘛!而且你在這兒跟王司徒來理論研究,旁邊的人看不到你倆誰佔上風誰佔下風,旁人看到的只有一點,就是你們在糾纏,這說明你倆誰都沒有絕對優勢,倆人都輸了。而你手握真理還落入這種境地,豈不是輸的不能再輸了?
陷入纏鬥,本身就是示弱,所以必須以摧枯拉朽之勢橫掃才能達到目的。更何況大義名分還在你這邊。
再說人身攻擊這茬。
前面說了,身為儒家子弟,忠君輔國是第一要義。那王司徒是什麼人?
王司徒之生平,我相信大家素有所知。他世居東海之濱,初舉孝廉入仕。他是個經學大家。什麼是經學大家?就是對儒家經典研究的非常高深。
既然是儒家子弟,那就應該匡君輔國是吧?那亂世之中,王司徒又有何作為呢?他不僅沒有去匡扶漢室,反而一路投降,在篡漢的曹操手下做事,不僅為曹操做事,還出來勸正統王朝的人投降。
身為一代儒學名士,漢朝老臣,不思匡君輔國安漢興劉,反而輔助逆賊,同謀篡位!這是什麼性質?這是不僅僅是背叛國家,而且是背叛信仰啊!
背叛了國家還好說,背叛了信仰,還不以為恥,有臉來勸別人投降?你一個叛徒,來勸正統的?你一個沒信仰的,來勸人家逆天而動鞠躬盡瘁的?
真是——
我從未見過有如此厚顏無恥之人!!!我以為葛賊是文明人,所以跟他擺事實講道理,那曉得他竟然搞起了人生攻擊,還不讓我還嘴(住口,無恥老賊)嗚嗚嗚嗚
王朗位居司徒,是三公之首,整個魏國最大的官,也與諸葛亮的丞相身份相對應。所以我一直覺得如果歷史上真發生了這樣的事,是個地震級的大新聞,魏軍恐怕得有一大堆人被追責(這麼大的官如果親臨前線,也是很麻煩的事,軍事主官估計得加派人手招待跟保護他,所以我感覺只怕添的亂會比起的作用還大。)
所以也就不難猜測《演義》的用意,王朗是曹魏棟樑,三朝元老,也是幫曹丕篡位的主使之一。能把他罵死,趕得上斬10員上將、打好多場戰術大勝,也為漢獻帝出了一口惡氣。所以這本質上就是個爽文,那段對話=單挑陣斬,因為文斗的單挑也可以說是單挑。(光榮就悟出了這一點,所以舌戰也設計為一種單挑)
實際上,自打關羽死了之後,我感覺羅貫中就特能安慰讀者,因為寫到這一步讀者或多或少都能預感到結局了(即便是沒看過歷史的),之後敵方高級將、官的傷亡率猛增,甚至不大考慮合理性了,比如連潘璋、朱然這樣的大將都給斬了。
我覺得,劉安殺妻、借東風及後文的各種裝神弄鬼、長坂橋、罵死王朗,都是小說里用力過猛,描寫的不太成功的地方。
很簡單,諸葛亮佔據了道德制高點。他家的大耳朵是大漢皇叔,是正統;曹丕是篡位,所以投靠曹丕的都是漢奸,尤其是以前還給漢獻帝打過工的王朗。
實際上換個主子在當時沒什麼大不了的,所以諸葛亮罵王朗只可能存在於虛擬世界。而明朝時,不忠於皇帝可是大罪啊,因此諸葛亮在《三國演義》里罵王朗的每句話都是鏗鏘有力,王司徒直接倒地就可以理解了。樓主可以仔細看看演義中諸葛亮的兩次著名辯論,舌戰群儒和罵死王朗。你會發現這兩次辯論中諸葛亮大多數時候並不是在針對論點進行辯論,而是在嘴炮。舌戰群儒時,張昭:聽說你很吊啊,怎麼跟了皇叔之後荊州還是丟了啊?孔明:我想拿荊州就能拿啊,無奈我家主公不聽啊,劉琮那小子投降了啊,這我沒辦法啊。張昭:你不是自比管樂嗎?管樂都幫助弱勢的胖揍了強國啊,你好意思么?孔明:哥那麼大的志向你這種渣渣怎麼能懂?我家主公本來勢力現在就不強,新野又是個彈丸之地,打不贏很正常嘛,沒見哥博望坡新野白河乾的夏侯惇曹仁滿地跑嗎?(這沒問題) 虞翻:曹丞相現在馬上要來干你們了啊,你們還不快把pp洗乾淨?孔明:你這個二五仔當年就勸了王朗(沒錯,就是後來被諸葛罵死的那個王朗)投降孫策,你現在怎麼又要勸你家孫權降曹啊?(人身攻擊)步騭:你是不是想像蘇秦張儀一樣來遊說我們幫你們啊?孔明:你這種勸主投降的人還敢小看蘇秦張儀?(人身攻擊)薛綜:你覺得曹操是漢賊,我覺得漢朝已經完蛋了啊。孔明:你這種無君無父之人老子都懶的跟你辯。(極其嚴重的人身攻擊)陸績:曹丞相人家好歹是相國曹參的後代啊,你家主公一個賣草鞋的拽什麼拽?孔明:你小時候是不是在袁術家做客的時候偷過桔子呀~?(劉備賴以為皇叔的中山靖王有子孫120餘人,堪稱漢朝前期最高產的皇族)
罵死王朗:我有一言,請諸君靜聽。昔日桓帝靈帝之時,漢統衰落,宦官釀禍,國亂歲凶,四方擾壤。.....以致社稷變為丘墟,蒼生飽受塗炭之苦。(煽動群眾)值此國難之際,王司徒又有何作為?你世居東海之濱,初舉孝廉入仕,...罪惡深重,天地不容。(人身攻擊)...無恥老賊,豈不知天下之人皆願生啖你肉,安敢在此饒舌?......蒼髯匹夫皓首老賊,你即將命歸九泉之下,屆時有何面目去見漢朝二十四代先帝?二臣賊子!你枉活七十有六,一生只會搖唇鼓舌助曹為虐,一條斷脊之犬,還敢在我軍陣前狺狺狂吠?(人身攻擊爆擊)我從未見過有如此厚顏無恥之人!(人身攻擊終結技)王朗,卒。
然而縱觀諸葛亮的言辭,基本全部在攻擊王朗本人的道德,說他不忠於漢朝,這與王朗提出的問題(曹魏已經取代劉漢成為正統)沒有關係。樓主有興趣可以百度:辯論中常見的邏輯錯誤。
基本上,羅貫中筆下的諸葛丞相在這兩次辯論中基本處在這座金字塔的最底下兩層了....
正好寫過這個東西
一開始,王司徒可謂是目的明確,準備充分。既要勸降,首先便是闡明曹魏政權的合法性:「天數有變,神器更易,此乃自然之理」,如此便把篡漢自立的罪名變成了合乎天道人情的作為,三言兩語把己方道德上最吃虧的地方給補全了,所以我們看到曹真表示十分贊同。
丞相也不示弱,隨即拋出了一個問題:
很明顯諸葛丞相就是咬住篡漢的罪名不放,而這並不出王司徒所料。看王司徒一副胸有成竹的表情:
剛才已經解釋了政權的合法性問題,「篡漢」的事說清楚了;接下來就是論證「有德」。王司徒列舉了他太祖的功績,畢竟曹操平定北方的事迹就在那裡,也確實在客觀上止息了紛爭。如此偉業,扣一頂「有德」的帽子再合適不過了。這也是給了諸葛亮一個大難題:如果不是有德之人,不是天命所歸,你如何解釋我太祖的豐功偉績啊?再說到世祖文皇帝,一句「法堯禪舜」使曹丕廢漢帝有據可查,合情合理。這樣一來,道理似乎全在王司徒這邊。
擺事實講道理,天心人意都被劃歸到了自己這邊,王司徒立即趁勢勸降:
先是一番稱讚,
講大道理,
展示實力,
仍不忘以利誘之。
這段勸降,可以說是邏輯清晰,內容完整,大道理與硬實力並舉,胡蘿蔔與大棒齊飛,最後一句「豈不美哉?」實乃點睛之筆,妙極妙極。王司徒若在辯論賽上開篇立論,必是一把好手。然而這不是辯論賽,對面這位乃是大名鼎鼎不按規矩出牌的諸葛丞相:
王司徒這一番說辭必是精心準備過的,戰場之上,兩軍陣前,如何與他一句句分辨呢?我們看諸葛丞相是怎麼做的:
切不要小瞧這句話,這一句話就給王朗定下了身份,為之後將其罵死在陣前埋下伏筆。而對之前王司徒一番勸告,諸葛亮直接回應:
王司徒內心肯定在想:我一番話,行文工整,駢散結合,以理明之,以利誘之,何以被貶為粗鄙之語?
丞相把節奏帶回來,讓大家順著他的思路走。接下來一番話也是行文工整,氣勢磅礴,說不盡國難當頭,生靈塗炭,只為這最後一問:
想必大家已經看出來了,諸葛丞相完全無意與王司徒去論證天心人意在哪方的問題。此時王朗內心是疑惑的:我跟你講道理,你怎麼話鋒一轉,質問起我來了?
王司徒內心是驚慌的:不好!這廝要開始人身攻擊了!
老大一項罪名扣在王司徒頭上,誰讓你是漢朝老臣呢?說你篡漢你還能反駁嗎?
配上這動作,這氣勢,丞相之言果然在理!可憐王司徒,此時誰還記得他那一番天數有變的自然之理呢?
被帶跑偏的王司徒也想予以回擊,可惜這反擊的力度實在是……
可惜就連這虛弱無力的反擊也被丞相粗暴無情地打斷:
還加上了一頂無恥老賊的帽子……
這時才看出丞相人身攻擊的真正目的:你這人是個混賬,你說的話自然也就是狗屁。王司徒精心準備的說辭,直接就被丞相降格到饒舌的程度。
罵得太狠,王司徒活這麼大年紀何嘗被人如此數落?已經有些經受不住了。趁著對方辯手剛被打掉半管血,諸葛丞相趁機闡明我方政權合法性:
出兵的合理性:
繼」無恥老賊」之後,再加上一頂帽子:
一會可以數數一共給王司徒加了幾頂帽子。
乘勝追擊,再次將王司徒之前的說辭打倒並踩上一腳。
看到這裡我已經開始同情王司徒了,諸葛亮得理不饒人,罵起來沒完沒了。(王司徒此時形象完美契合下面八個字……)
已然啞口無言。
然而諸葛亮並沒有放過這個七十多歲的老人,還在給他扣帽子:
哎哎哎,你怎麼罵人呢?
。
這下直接把王司徒講的話當成狗叫了。
然後就是家喻戶曉的最後一擊:
在丞相狂風暴雨般的人身攻擊之下,王司徒最終撲街,成了千秋笑柄。
總結一下:王司徒本以為自己的道理無懈可擊,結果諸葛丞相根本不搭理他那套,直接從王朗個人的德行入手,扣上同謀篡漢的罪名,再站在道德高地一番責罵,將他批得體無完膚,趁機直接推翻王司徒之前的所有論證,以排山倒海般的氣勢,將王朗擊落馬下,活生生罵死在陣前。
不要和諸葛亮辯論
諸葛亮完全不跟你辯論真理,而是沒事就給你偷換概念,還總玩人身攻擊,繞的雲里霧裡稀里糊塗就駁斥了你的觀點還順道罵你一頓。
他的目的就是為了羞辱對方+贏下辯論。而非探究誰對誰錯,亂其心智進而一招制敵。
面對諸葛亮的挑釁戰術,司馬懿就很雞賊,穿上女裝哈哈大笑,諸葛亮嘴炮攻擊失敗,所以司馬懿耗死了諸葛亮。
而王朗就很蠢,被諸葛亮繞了進去,稀里糊塗的把自己氣的摔死了。
諸葛村夫,果然一股村氣,真理在手,毀天滅地,日佛草祖,全看心情,王朗老賊,年輕的時候,知道拯救流亡,船到中流,追兵甚急,就要捨棄前工,推人下河,這會,老了,暮氣上來了,居然愛惜什麼忠臣名節,真是越老越糊塗,你要是日天日地,道德又能奈你何,你要是不經打,溫良恭儉讓,也能把你說成五毒俱全,戰場上靠的是實力,誰在乎嘴炮,偏偏,司徒老王愛惜名節,又雞零狗碎,只得活活氣死,司徒,司徒,司徒,你真是太實誠了,諸葛匹夫,有何難,大刀一劈,立馬閉嘴
那段rap不錯
謝邀。看完三國演義有年,沒有高論,只能說說心裡殘留的一點印象。其實和題主的感覺差不多少,我也認為這是三國演義的作者自己出了氣。
王朗的為人,在世說新語上有一個著名的故事,說他和華歆同坐一船逃難,來了個要搭船的,華歆說不行,但王朗說船大,帶上吧。半路遇追兵,王朗說把那人弄下去,華歆說不,當初就因為顧慮這個,所以我不帶他,既然帶了為什麼要害他。
世說以此評定二人優劣,可見王朗的人品不大行。所以就該給罵死?但我總想,他既厚顏無恥,那些話在古人無論怎樣難聽,於他何有焉?有臉無恥,無臉挨罵?何況尊劉抑曹在那個時代,並沒有那麼厲害,似乎到了宋朝才真正愛憎分明了。劉備的破落戶身份相當卑微,這樣的就算正統,曹操的政治軍事的才能,掩蓋不住他那點邪惡?感覺這些罵語,只是作者自己在發氣。反正「饒舌」這句是笑趴我了。
孔明面臨的難題是: 如何勸腦殘粉脫粉。
王朗投降獻城,一路討好新主,主動請纓舌戰孔明,清楚顯示曹魏已經成了他的「信仰」。
在人心向背的篡漢者麾下,換官居,建功名,王朗有絕對的動機做一個魏國的腦殘粉,他已經拋棄以前的儒家哲學。
但這個問題很難解決。換做現代也一樣。
你怎麼勸服一個有錯誤歪念,且其信仰成了他生以依賴的人呢?
王朗上來就說大漢正統那是偽命題,天下有天命者居之,有何不可?
薛之謙的腦殘粉上來就說我喜歡聽他的歌,他的人品怎麼樣關我什麼事?
五五開的腦殘粉上來就說一個披著國旗出征亞軍的前職業選手有什麼必要開掛?
對,很無恥,屬於蠻不講理打橫來講的範疇了
孔明再怎麼強調大漢垂危,再怎麼攻擊你王朗叛國,不忠不仁,都屬於「你打到了我不承認的點上」
其實,在辯論里,這是不能服人的。
後面王朗說,何不投降,來我這邊保你封侯之位。
就是腦殘粉在說,好好聽他的歌,哪來這麼多事,不喜歡就別bb。
現實中,也不可能改變一個腦殘粉的信仰。所幸王朗氣死,不然他們真心可以吵到天黑。
這一句從未有如此厚顏無恥之人。
我是百用不厭誇張描寫罷了,丞相都被老羅強行寫得能呼風喚雨了,陣前罵死個老儒又有何難?注意這是罵,不是辯,為什麼總有人把重點放在該不該人身攻擊上?千里迢迢出師北伐名目上就是討逆,跟鼓吹神器更易的所謂逆賊陣前拽文怕不是己方士氣先泄了,比如:「王司徒你有所不知,這天下呀,本就是劉家的天下。這子民呢,自然也就是漢家的子民了,詩里是這麼說的...」,oh my...
況且,無論是否真有其事,兩軍陣前說的話必須極具煽動性、批判性和針對性。這麼看來,雙方台詞高下立判了吧。
這些回答說噴子、人身攻擊、低端、不講理的,對著原版王司徒的前半段台詞寫些對策看看嘛,看看你說的好聽還是老羅寫得好聽
古代打仗講究名正言順 出師有名
這是作者借諸葛亮之口吐自己之槽啊,滿腹對社會不公,姦邪當道,生靈塗炭的憤懣噴薄而出。遙想羅貫中當年寫完這段,可能會覺得心頭塊壘稍平吧。
這故事編的說合理也挺合理,畢竟王朗歲數大了,還非得騎馬←_←那玩意,什麼都不說諸葛亮就是大喊一聲王朗都可能掉下來,結果就一不留神從馬上掉下來了,那還不給王朗摔壞了←_←看人家諸葛亮,,坐個四輪車多滋潤,怎麼晃悠都沒事,,,
所以說呀,小說里的諸葛亮真是,,智略無雙哈哈哈,
就從他選用交通工具上就能看出真是有備而來謹小慎微(つд?)小時候覺得諸葛亮這段好厲害,現在想起來就想笑,只記得一句從未有如此厚顏無恥之人。。。
覺得道德就是一把利刃,聰明人用它來殺人,對錯是非,都可以不分,為利益服務。這種情況下,王朗和諸葛亮,只不過是遊戲雙方,看誰有本事罷了
就是你和人討論問題,而別人一直給你扣帽子:「皇漢」,「五毛黨」之類的。
一粉頂十黑,諸葛丞相表示很無奈。
裝逼遭雷劈的典型!
不過,在知乎上,有關《三國演義》的問題能不能列入文學類啊?這個跟歷史其實沒太大關係!
順便感謝樓主,你的圖片治好了我多年的頸椎病!推薦閱讀: