曹操在漢中之戰的失敗,是否說明劉備集團,開始比曹操集團更加強大了?


只要先預設一個立場,然後配合這個立場找幾條牛頭不準馬嘴的史料,總能得出一些啼笑皆非的結論


遷民就是要放棄此地這個想法是咋來的?老曹還遷淮南民呢 敢情也老曹也要放棄淮南一帶?先棄淮南,再丟漢中,老曹領悟社會主義和諧價值觀。轉型三國第一慈善家?

太祖問濟曰:「昔孤與袁本初對官渡,徙燕、白馬民,民不得走,賊亦不敢鈔。今欲徙淮南民,何如?」

搞笑的是,原文自己都知道漢中的重要性:「漢中則益州咽喉,存亡之機會,若無漢中則無蜀矣,此家門之禍也。方今之事,男子當戰,女子當運,發兵何疑?」《楊洪傳》


再看老曹拿了漢中之後,益州這邊的反應:
魏武后克平張魯,蜀中一日數十驚,劉備雖斬之不能止。《賈詡傳》


就這種絕對的軍事要地,老曹說扔就扔,還贈送夏侯妙才人頭一枚,美名曰:戰略完勝!嘖嘖嘖,不愧三國第一慈善家,怎麼一股子蔣委員長「保留實力,戰略轉戰台灣」的味道。


如果說老曹真是一門心思從事慈善事業,那漢中丟了就丟了,不正符合老曹社會主義和諧價值觀嗎?又何必興師動眾又打回來,鬧到亡者甚多,鬧到幾至大敗,鬧到徐晃去荊州救火都只能上新兵蛋子?
司馬宣王謂夏侯玄曰:「春秋責大德重,昔武皇帝再入漢中,幾至大敗,君所知也」《漢晉春秋》
太祖遂自至陽平,引出漢中諸軍。復遣晃助曹仁討關羽,屯宛。....晃所將多新卒,以羽難與爭鋒,遂前至陽陵陂屯。《徐晃傳》

最後多說一句,老曹遣徐晃去荊州是因為打一開始荊襄之戰就是曹仁主動挑起,只不過被二爺一波反殺而已,而不是什麼搞笑的「曹操預料到了此後關羽的北伐。」


更一下:
林布先生說自己說的是戰略完成而不是戰略完勝,我覺得無論是說的是【戰略完成】【戰略完勝】,都不影響我的反駁,失敗就是失敗,無論你是完成還是完勝

林布先生說:我都已經說了是陰謀論,你想幹嘛?

那麼,什麼是陰謀論?

找不出證據反對這種論調,也找不出確鑿的證據來支持這種論調,或可稱之為陰謀論。既然有明確的史料能反對你的論調,又怎能再稱之為陰謀論?那是不是隨便什麼啼笑皆非的結論都能扣上【陰謀論】的帽子而獲得免死金牌?

看到林布先生的回答,再多說一句:我們為什麼要放下「怒其不爭的情懷」呢?對於歷史,我們可以討論,可以爭論,可以求同存異,都可以,沒問題。但這一切的前提是我們在認真的對待歷史,懷著對歷史的敬意在討論歷史,我們通過討論研究歷史來得到結論,而不是通過結論來得到歷史,就上面你的回答,你真的覺得只是單純在討論歷史嗎?對於明顯扭曲歷史的回答,我們為什麼不能「怒」呢?


先說結論:撇開沒啥戲份的司馬懿不提,漢中爭奪戰,是完全符合曹操的戰略目的的。

漢中是雞肋
這是曹操剛拿下漢中時候就做的判斷。

曹操在拿下漢中以後,很快聽從張既的提議,遷移了一部分人口:

「魯降,既說太祖拔漢中民數萬戶以實長安及三輔「

此後還有:

」太祖還,拜襲駙馬都尉,留督漢中軍事,綏懷開導,百姓自樂出徙洛、鄴者八萬餘口。「

這兩次大規模的遷移人口,發生在建安二十年(214年)張魯投降後不久 ,總共遷出了「數萬戶」+「八萬餘口。相信遷移過程中,因為跋涉、疾病等原因死去的人更是會不計其數。
而漢中有多少人口呢?按照《後漢書》的記載「戶五萬七千三百四十四,口二十六萬七千四百二」。

曹操早在漢中之戰的五年前,就幾乎把漢中人口遷移殆盡。把人口全部遷走,這不是打算長期據守的做法。
而此時的劉備,還剛剛從呂蒙襲取荊州三郡的外交危機中抽出身來。然後開始匆忙準備漢中之戰。

一個結論:曹操從漢中撤退,是在漢中之戰之前就做出的既定方略。非戰之罪。
(私貨:因而我覺得劉備後來提拔魏延做漢中太守,並非是對其破格重用,而僅僅是讓他在一個別人主動放棄掉暫時相安無事的地方攢資歷而已)

至於漢中之戰,整個過程,則是從一場局部戰爭開始的。
而且曹操在許昌備戰的時候,正是曹軍還漢中方面軍佔據優勢的時刻。
建安二十三年七月開始備戰,九月抵達長安。而直到建安二十四年三月,曹操本部軍隊才抵達漢中地界。可以說,行軍並不甚急。

當然在此間發生了一個意外,就是夏侯淵戰死。
這是一個很大的意外,夏侯淵這個級別將領的戰死,很大程度上拔高了後人眼裡漢中之戰的重要性。但是這並沒有動搖曹操的整體方略,曹操在進駐漢中以後並沒有尋求和劉備決戰的機會。除了趙雲漢水空營那次,兩軍甚至沒很多交鋒。事實上曹操一直在用「軍隊存在」的方式在壓迫劉備的後勤和益州的生產

「漢中則益州咽喉,存亡之機會,若無漢中則無蜀矣,此家門之禍也。方今之事,男子當戰,女子當運,發兵何疑?」

益州本是小國,直到劉備稱帝,佔據益州和漢中的蜀國也不過20萬戶,90萬人口(晉書),一旦「男子當戰,女子當運」,對於蜀地的農業生產來說,就是很大的破壞。

曹操壓在三月進駐漢中,到五月撤走。而漢朝時主要的糧食作物粟、麥、稻的播種時間,恰好就是這個時候(主要是三月到四月)。
這個時間,恰好徹底破壞了正在全名動員的蜀地當年一年的農業活動。

如果再加上曹操留下的赤地千里的漢中(人口也被遷移光了),劉備還要從蜀地遷移人口,恢復生產。這裡的一個直接影響,蜀地在接下來的兩三年內徹底失去了大規模戰爭的能力(順帶一提,劉備為關羽復仇的東征幾乎拖了一年多,和這不無關係)
(以下有陰謀論成分,慎取
而在更早的時候,曹操的在另一個方向上的戰略已經啟動了

太祖遂自至陽平,引出漢中諸軍。復遣晃助曹仁討關羽,屯宛。

這裡透露出一個很奇怪的信息:關羽是是在二十四年七月才出兵北伐的,而曹操在陽平關的時間三月到五月。也就是說,曹操在漢中時已經有了「討關羽」的計劃,或者是預料到了此後關羽的北伐。
無論哪種結果,我們設想一下曹軍在荊州的戰局:

關羽在和曹仁的荊州軍團鏖戰時,早對此有所預計的曹操已經派出了西線的徐晃前去助戰。而許昌方面的于禁和龐德也很快會趕到。在最壞的情況下,剛從漢中撤下來,主力完好的漢中曹操軍主力也可以馬上投入作戰,主將,考慮到曹操回許,應該是張郃。
同時,歷史上,襄樊之戰中期,東線的張遼也會往荊州方向進軍,如果算上南邊的孫權的話,最極端的狀況是這樣的:
.....張郃.... 曹仁..于禁
.......徐晃.. 關羽....張遼
.....................呂蒙
將會是以上這種態勢。而此時的劉備軍益州方面,因為前文提到的後勤問題,無法派出大規模的援軍。
當然關羽夠厲害,一開始果斷吃掉于禁,然後把曹仁壓著打。這是在曹操戰略構想以外的意外。
而另一個意外是,呂蒙太過給力,抓住了關羽的弱點成功得手,在張遼還沒趕到之前,關羽已經敗亡了。
所以這個歷史上有數的戰略級包圍網並沒有成型。但是我只能說,二爺輸的不冤。

結論:
放棄漢中是曹操的既定方略,漢中之戰成功的達成了關於給予蜀地軍事壓迫,破壞其生產的戰略目的。同時預設了對荊州關羽的戰略合圍。
漢中之戰,以劉備軍的戰術、戰役勝利,曹操的戰略完成而告終。


實名反對以上所有人。高票要麼就是在說曹操如何早就計劃好了撤退,要麼就是再說曹操敗的多麼慘,但是所有人都沒有解釋這個問題:為什麼曹操會失敗
曹操失敗是因為曹操的軍事戰略已經進入全面退守的階段了,此時的曹操無法承受打贏漢中之戰他所要付出的代價。


這一切都要從頭說起
得益於「奉天子以令不臣」的巨大政治財富,隨著魏國領地的擴張,以及曹操本人權勢的擴大,逐漸從政治財富轉換為政治抱負。無論是忠於漢室的臣子,還是政治投機的政客,此時他們都越來越有理由對曹操發動攻擊——無論是為了漢室還是為了自己。
當初曹操擁立漢獻帝,這就亮出了「奉天子以令不臣」的政治大旗。換句話說,曹操的發展一切都能以「維護漢室」作為理由名正言順的擴張。這就可以有力的吸納兩股勢力:
1.擁立漢室,試圖重建漢室正統的政治勢力。
2.政治地位不高,也不足以獨自打出一個旗號,但是渴望依靠自己才能、實力以及漢獻帝的名號,快速上位的勢力。
隨後事情大家也都知道:討呂布,滅袁術,破劉備,伐袁紹,征烏桓,降劉琮……
在政治鬥爭中內部打垮董承,外部擊垮政治路線不同的袁紹,以及獲得「衣帶詔」政治旗幟的劉備。曹操強大的軍事實力以及政治勢力讓所有心懷不滿,或是不軌的人都不敢輕舉妄動
魏在快速擴張,曹操的地位、威望也在如火箭般升騰

但是問題也在悄悄地積累起來。
曹操最大的問題是,他的手下並不都是忠誠於曹魏。要知道,他們有忠於漢室的,也有忠於自己的。
曹操還在,曹操還在勝利,他們不敢跳出來
如果曹操不在首都,或者經歷了巨大失敗,會怎樣呢?

於是赤壁之戰開始了
赤壁之戰敗了
赤壁之戰對曹操最大的打擊不是軍需物資的損失不是兵員的損失,而是從擁立漢獻帝以來,曹操一步一步積累的巨大威信的喪失。
這給了各路反叛勢力各種機會。
內部威信的喪失讓人起了心思,軍事上的失敗讓人看到希望,曹操不斷的陞官加薪走向人生巔峰(廢三公,復丞相,進魏公,加九錫,稱魏王,參拜不名,劍履上殿)讓人嫉恨也惹人反感,再加上外部有兩股巨大勢力可以呼應。
於是有心思的人就都開始動起來了。
在這裡我有必要強調一下:除了曹操奉天子以令不臣的口號,以及其他基本事迹,是出自史書記載以外,曹操內部矛盾都是我腦補的(你咬我啊)。我腦補的唯一依據就是以孔融、荀彧、董承、劉備等一群人為代表的人,在曹操不斷擴張的時候,反而與曹操矛盾愈發激化。於是我腦補了其中肯定有一批人政治路線和訴求與曹操並不相同,所以在曹操走遠的情況下他們也越走越遠。
但是這些都是我腦補的!我不會告訴你這就是歷史真相——信與不信,在你。
你相信我的邏輯,我不會感謝,你反對我的邏輯提出別的看法,我歡迎討論
但是千萬別拿著我這種腦補文字,就自以為發現歷史真相了!我只是個普通的工科畢業的本科生,沒資格教書育人——尤其是歷史。
想學習歷史請自行讀史謝謝!
以下的內容才是正經用史料論證的部分。


建安二十三年正月:韋晃、吉本、耿紀、金禕在許都發動叛亂
建安二十三年十月:侯音在宛城發動叛亂
建安二十四年九月:魏諷案發,鄴城人頭遍地
建安二十四年十月:陸渾民孫狼等作亂,梁、郟、陸渾的盜賊群起響應關羽,關羽威震華夏。
以上叛亂事件,都幾乎是在魏國統治核心區域附近發生,任何一次叛亂都很可能會動搖整個魏國的根基,甚至最後一次人還沒打過來,曹操都想跑了(因為這次有一隻強大的外部軍隊正在試圖支援這些叛亂者)

那麼,漢中之戰是在哪年?
建安二十二年至建安二十四年——正好是在這個時間範圍內,換句話說,這正是曹操統治最虛弱的時候。
此時的曹操第一要務,不是保住漢中這一伐蜀的前線基地,而是要保證自己國內不發生重大叛亂。如果他長期不在許昌,內部那些蠢蠢欲動的勢力一旦發作,他也沒辦法第一時間鎮壓

因為曹操有且只有一個,哦對了,以前還有個叫荀彧的經常留守後方,建安十七年的時候,讓曹操折騰死了

十七年,董昭等謂太祖宜進爵國公,九錫備物,以彰殊勛,密以咨彧。彧以為太祖本興義兵以匡朝寧國,秉忠貞之誠,守退讓之實;君子愛人以德,不宜如此。太祖由是心不能平。會征孫權,表請彧勞軍於譙,因輒留彧,以恃中光祿大夫持節,參丞相軍事。太祖軍至濡須,彧疾留壽春,以憂薨,時年五十。謚曰敬侯。明年,太祖遂為魏公矣。

當然也有陰謀論的說法

太祖饋彧食,發之乃空器也,於是飲葯而卒。

好吧,你告訴我,曹操怎麼敢全力爭奪漢中?
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以上為分析政治上曹操為什麼不能全力在漢中和劉備交戰
那麼軍事上,為什麼這場戰爭會以曹操撤退為結局呢?在軍事上為什麼曹操無法獲得戰果呢?
我先放四個字:反客為主

有機會再說


神算=虛實?深謀。「天」字型大小暈眩。


漢中之戰,跟司馬懿和諸葛亮有什麼關係么。。。


然後劉備被陸遜單殺 所以???


這個問題,品三國有解釋,我認為很中肯。因為內部混合魏漢兩種勢力,使其在三國內政中最不穩定。所以曹操無力長時間外戰,長時間的原來政治中心。相對的,劉備內部在不滿也無法效忠他人。而此時外戰不利的曹操內戰卻戰果豐厚,逐步完成了漢到魏的轉變。所以諸葛亮伐魏的時候人心並不在思漢,旗號不在響亮。所以此時的外戰是枝末內戰是根本。過於追求外戰會動搖根本,得不償失。


朝廷內部蠢蠢欲動,曹操想鞏固政治成果,迅速回朝。法正說過:留夏侯淵、張郃屯守,身遽北還,此非其智不逮而力不足也,必將內有憂逼故耳。


這個問題問的好傻啊
勝敗乃兵家常事
三國裡面誰沒輸過啊?劉備輸了大半輩子還不是做了皇帝嗎
漢中的位置靠近劉備,曹地方大,調兵不方便,他也沒敢選擇得隴望蜀,根本就不是兩大集團的火拚,僅此而已。
至於夏侯淵嘛,曹操可能是還想嘗試性守一守,也沒想到他會那麼大意,送人頭啊。


把司馬懿換成夏侯淵倒是一個正確的問題,諸曹,夏侯沒死,狼顧君還是當個附議君比較好


曹操得隴不望蜀,劉備得蜀反望隴。輸在想法,不在計謀


戰是否勝,天時地利人和,天時我們現在無從考究,當地利肯定是蜀,劉備諸葛亮佔優勢,而人和,劉備諸葛亮兩哥們關係要好的!曹操司馬懿就是上下級關係,絕對不能稱的上鐵哥們吧!後來也表明他們兩各有私心!故不是曹操司馬懿能力不足,是心不齊而已!


劉備給了牌出殺,立即空城。
司馬懿無牌可拿,曹操拿了牌沒用。
根本沒有解。


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