為什麼部分知乎用戶對趙雲的評價很低,趙雲是不是「水貨」?

原問題。
如果趙雲鎮守荊州,三國的歷史會不會是另外的一個結局? - 名字長了不被噴的回答

這個問題下的每個答案我都看了,對趙雲的評價千篇一律,不算好。

我不能理解的是,假如知乎真的是如同定義的一樣是精英社區而其用戶大部分為高知分子

那麼為什麼對趙雲的評價如此偏頗且口徑統一?

說好的思想大爆炸呢?難道就沒有一點兒不同的意見嗎?

畢竟我雲妹

是我年少時心中如夢般完美的英雄啊。


歷史上的趙雲,當然不是演義和遊戲里那個天下首屈一指的無雙名將,或是個人勇武能以一當千的長坂坡戰神,但確實是忠勇兼備人格完美品行無可挑剔的將領。
歷史真實的趙云:見識高遠、忠勇兼備、品行無瑕的完美英雄。 - 狐狸晨曦的文章 - 知乎專欄
在漢末那個十室九空、軍閥以百姓為魚肉逐鹿爭鋒、智士以欺詐為本能成就功名的世間,堪稱出淤泥而不染的亂世青蓮。
而最值得稱道的,其實是他的政治眼光和人格魅力。
取益州後諫阻分田酬功,而是將之分與百姓,令其安居復業;
夷陵之戰時諫阻東征,劉備不聽其言而喪師慘敗。
可說都是犯眾怒、吃力不討好的事,也就只有資歷老、有殊功、性情耿直的他能說、敢說,
無懼得罪君主和同僚,一心只為匡複漢室百姓安樂這樣的理想。

平心而論,蜀漢那些功績卓著、位高權重之人,很多都是品性上有瑕疵的,如法正睚眥必報、魏延招禍取咎,李嚴迷罔上下;
關羽和同僚處不好關係,為之叛賣;張飛鞭撻健兒,因此而死;馬超背父棄族,孝義皆負;姜維北伐黷武,透支國力,連諸葛瞻都視之為禍。

因此固然論戰績論官職,張飛馬超姜維魏延們等勝過趙雲,
但後世民間更喜歡這樣人品高潔、心繫百姓、目光高遠的將領,並將之逐漸偶像化和神化,
亦算是公道自在人心
畢竟戰功也好,官爵也罷,只是一時榮耀;而千秋功罪,後人最為看重的,還是個人品行。

就好比介子推和屈原的忠義流傳千古,直到今天還為全國人民留下了清明、端午兩個法定假日,
而為何反不是論地位論功績遠遠高於他們的秦皇漢武們。

有的人,騎在人民頭上:「呵,我多偉大!」
有的人,俯下身子給人民當牛馬。
有的人,把名字刻入石頭想「不朽」;
有的人, 情願作野草,等著地下的火燒。
有的人,他活著別人就不能活;
有的人,他活著為了多數人更好地活。
騎在人民頭上的,人民把他摔垮;
給人民作牛馬的,人民永遠記住他!
把名字刻入石頭的,名字比屍首爛得更早;
只要春風吹到的地方,到處是青青的野草。
他活著別人就不能活的人,他的下場可以看到;
他活著為了多數人更好活的人,人民把他抬舉得很高,很高。

至於一些人汲汲在意的戰功、官爵云云,或為其不得「重用」而或憤憤不平,或曲解粉飾,
若子龍將軍一生是為這些而征戰,若子龍將軍在意的是這些個人功名權祿,
他會放棄當時最強大的袁紹,一心追隨實力弱小的劉備,與其顛簸流離,對其不離不棄么?
他會在同僚們志得意滿,坐等論功行賞時,出來潑冷水犯眾怒么?
他會在君主一怒興師、百官默然時,甘冒被貶官削職的風險出言諫阻么?

並非子龍不懂政治,而是大丈夫有所不為,英雄無改當日初衷。
誠然從一個政權的當前利益,不論是劉備和眾將約定破成都後,任取府庫百物,又鑄直五銖大錢來搜刮民間填補軍需;還是孔明任由法正睚眥必報,擅殺毀傷,都是情有可原,不得已而為之。

可若蜀漢政權充斥的都是法正這種「有奇畫策算,然不以德素稱」的功名之士,那與曹魏又有何本質不同?那劉備孔明們逆勢而行奮鬥一生的意義又何在?

某種意義上,子龍就代表著劉備早年有別於其他梟雄軍閥的大義初衷,亦代表著孔明蝸居草蘆時的救世理想。
一個政治清明的國家,當然最需要、最重要的是孔明、張居正這樣的濟世良才來宰衡朝政,但亦永遠不可缺少趙雲、海瑞這樣的良心楷模。

以銅為鏡,可以正衣冠;以古為鏡,可以知興替;以人為鏡,可以明得失。

對劉備來說,趙雲就好比一面審視他內心的明鏡,能時時警醒他,不得已走上沾滿背棄與血污的梟雄之路時,主公可還記得當年濟世救民的初衷
所以,還有什麼比讓趙雲隨侍身邊更能發揮其作用呢?這正是先主知人善用之處。
而當他終於不肯聽納其言,讓趙雲遠離自己時,半生英名、一生功業也隨著一場大火灰飛煙滅,留下千秋憾恨……

「霍去病以匈奴未滅,無用家為,令國賊非但匈奴,未可求安也。須天下都定,各反桑梓,歸耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可歸還,今安居復業,然後可役調,得其歡心。」
「國賊是曹操,非孫權也,且先滅魏,則吳自服。操身雖斃,子丕篡盜,當因眾心,早圖關中,居河、渭上流以討凶逆,關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏,先與吳戰;兵勢一交,不得卒解。」
「軍事無利,何為有賜?其物請悉入赤岸府庫,須十月為冬賜。」

千載之下,擲地有聲,拳拳愛民之意,忠烈之心,溢於言表,子龍將軍千古。


同意慕容晨曦的說法,簡單說一下自己的觀點。

1.趙雲是不是保鏢?

趙雲是否保鏢真心沒啥好黑的。《三國志》雲「先主與二人寢則同床,恩若兄弟。而稠人廣坐,侍立終日,隨先主周旋,不避艱險」,恰好說明關張二人在劉備初期創業的時候就干過保鏢這個行當,而趙雲入伙的時候肯定也少不了干過類似的事——但不能夠由此認為」主騎「」、「長坂救阿斗「都是其充任保鏢的的佐證,兵凶戰危,試問以趙雲忠勇,能否坐視主少主的走失?

其實保鏢這個行當也真的未必不是沒有前途,這不但說明了君上的信任,同時也是個人權重的表現。魏方的許褚就曾經敢公然不買宗親曹仁的賬(彼雖親重,外籓也。褚備內臣,眾談足矣,入室何私乎),可見要干好這個內臣的活,沒點膽識是完全行不通的。

從能力上看,趙雲也絕非許褚、典韋之流等純武夫可比,雖然都以忠勇著稱,但趙雲明顯表現得更加有政治見識與才能,同時他們兩位可都沒有趙雲「桂陽太守」、「征南將軍」的經歷。趙雲所擔任的「中護軍」一職其實也不能簡單論為保鏢,在掌管禁軍以外,其還有監察諸軍、選拔武官的職能,儼然一個監察、人事部門的要員,又怎能將其理解為那種單純負責君上安全的一勇之夫?

2.趙雲的能力如何?

當然不如演義寫的誇張,但演義卻也沒把他弄得走樣。

不知道這裡有沒有人跟我一樣,覺得趙雲應該像明初耿炳文的——善守不善攻,可以作為可靠的爪牙有效使用,卻很難像如韓信、白起乃至關張一樣成為獨當一面、震懾敵國的蓋世名將。

根本原因並非趙雲將才如何低下,而是其性格實在不合適主導進攻端。所謂謹慎穩重就是一把雙刃劍,你固然能夠牢牢護住自己的基本盤,卻很難去進行開拓進取——劉備所用出鎮之將,如關羽、張飛、魏延之流,哪一個不是以風格驍銳勇猛著稱?所以趙雲這種人最合適的位置就是守護蜀漢的基本盤,他能夠忠實貫徹統帥的命令,就算是必敗之仗,他照樣也能夠確保己方的損失不至太大,箕谷之戰就是他這種風格的絕佳反映。

所以趙雲雖有漢水惑敵之智,終不背德之信,益州歸田之仁,長坂救主之勇,監察內事之嚴,五事俱全亦不適合都督荊州——這是隆中對裡面作為直插曹魏心臟的要位,非硬朗強勢之人不可,趙雲或許會比關羽更會協和諸將,但要撼動強大的曹魏,劉備顯然不會輕易把這樣的重用交託給他。

至於入蜀之後鮮有獨領一軍的機會,這其實也不難理解。趙雲原先是騎兵將領,蜀地偏偏不以產馬著稱,這多少都讓其英雄無用武之地。再者就是益州新附,劉備集團的利益分配大洗牌,少不了要啟用本地親貴來安撫民心(聯姻吳氏兄弟就是很好的例子,並非劉氏宿將的他們沒有高功,照樣也得到重用),老好人趙雲難免會受到職場暴力。後來諸葛亮用其帶疑兵誤導曹真,其實也算是對其的一種極大的肯定的了。試問要誤導曹真這樣智勇雙全的老司機,能派一個無名無能之輩領兵么?諸葛亮再不擅長將略,也不可能連這樣的基本點都沒有想到。

3.劉備怎麼看趙雲?

這個就是順帶一提的了,不少雲黑動不動開口就說劉備如何如何會看人,看出趙雲能力不濟,是以長期不以重用。竊以為這實在是對劉、趙兩位的污衊。劉備與趙雲同床眠卧的搞基就不必多表了,在公孫瓚時代跟趙雲握手惜別,難道就不是一種莫大的看重?長坂坡感嘆「子龍不棄我走也」、漢水之戰感嘆「子龍一身是膽也」,難道又不是一種對人品、能力莫大的肯定?至少從劉備的評語來看,他對趙雲未見多少貶責之語,反是對「三弟」張飛的暴行頗有微詞。

劉備看人用人也不見得完全的公正嚴謹、量才而用。諸葛亮天下奇才,待遇於入蜀之際猶然在才能平平的糜竺、簡雍之下,原因無非就是資歷、私交的問題。至於任用同宗劉琰就更是令人費解,更不用說李嚴這種腹有鱗甲、謊報軍情之輩了。再賢明的主公都會有用人失當的地方,單官職高下去衡量人物能力大小,這絕對是偏頗之論。


你要看怎麼比,標準在哪兒。

雲黑們把他扁的一文不值,成了大水貨,這肯定是扯淡。
雲吹們非說他代替關羽鎮守荊州就能下場好得多、起碼比關羽好。——這是做夢。

1.趙雲資格老、深受劉備信任。——先主與雲同床眠卧;先主以手戟擿之曰:「子龍不棄我走也。」

2.趙雲奮勇而有急智。——「子龍一身都是膽也。」

3.趙雲識時務,政治水平較高,很會做人。——「霍去病以匈奴未滅,無用家為,今國賊非但匈奴,未可求安也。須天下都定,各反桑梓,歸耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可歸還,令安居復業,然後可役調,得其歡心。」「軍事無利,何為有賜?其物請悉入赤岸府庫,須十月為冬賜。」

但是!

上面這些資質都不足以作為獨當一面的統帥,他仍然不是周瑜、關羽、曹仁、陸遜這樣或自領一軍或守土一方的大將,和他們,趙雲沒有可比性——除非你認為劉備看走眼了。


——梅西強不強?
——必須強啊。
——如果世界盃決賽派梅西去守門,是不是阿根廷就不會被進球絕殺了啊?
——不不不,梅西守門真不行,他沒這方面經驗,身高也不夠
——梅西是我偶像!你居然說他是不能守門的水貨!我要去知乎發問題聲討你!

題主你覺得這對話是不是……無理取鬧了點?
看了半天高票都只是說趙雲不能勝任鎮守荊州的職務,然後說各種理由,沒看出說趙雲是垃圾水貨滾粗的。大家來知乎少帶點情緒多看點別人在說啥行不?
謝謝啦。


《三國演義》中的趙雲是一個經過藝術加工的形象,跟歷史中真實的趙雲自然有區別。畢竟小說嘛,可以說裡面所有人都被誇張渲染了,尤其是劉備集團那一夥。

單從《三國志》包括《雲別傳》來看,趙雲在戰場上的高光時刻確實不多。
演義里的長坂坡之戰,在《關張馬黃趙傳》里就簡單的一句話:「及先主為曹公所追於當陽長阪,棄妻子南走,雲身抱弱子,即後主也,保護甘夫人,即後主母也,皆得免難。」
至於另一個高光時刻漢水之戰在《雲別傳》里倒是有記載,這也大概是他最能拿得出手的戰績了。
箕谷之戰,」兵弱敵強,失利於箕谷,然斂眾固守,不至大敗「,這個演義里的描寫跟三國志大致相同。

雖然歷史中真實的趙雲跟小說中一騎當千的猛將形象相去甚遠,在蜀漢的官職、地位也不如關張馬黃,但陳壽在《三國志》里讓他跟關、張、馬、黃合傳,僅僅排在諸葛亮之後,可見其人確有過人之處。再者,《三國演義》是對之前民間傳說的一個整合體,早在《三國演義》成書前,民間傳說就已經將趙雲神化了,為什麼?

無論是民間傳說的神化還是小說的藝術加工,我們都應該承認,是建立在某個基礎之上的。人們不會毫無緣故地將光環套在一個庸人身上。

首先是他的品格,幾乎就是一個模範。這一點史書跟小說是一致的。你可以黑趙雲不會打仗,但你要是黑趙雲的人品渣,那你就是瞎JB扯。
另外,他的政治眼光也往往被人忽視了。劉備入蜀後,打算將田地和房屋分給手下的弟兄們,但趙雲卻說」哥你還是把田宅還給人民吧,百姓們有錢了國家才富強啊,百姓們高興了咱們才有好日子過啊。「是啊,道理我們都懂,但只有趙雲說出來了。

其實想要了解趙雲的真實形象,讀讀他的傳記就是了。雖然我也很討厭有些人動不動就叫人多看書,但三國志了趙雲的傳記也就那麼幾行字,《雲別傳》的篇幅也就跟高中語文課文差不多,幾分鐘就讀完了。到時你要當雲吹也好當雲黑也好,至少跟別人噴起來也有理有據。


看到蘇沉船兄又以官職論人,本來我是慫了的。畢竟論讀史的廣度也好,論辭鋒犀利也好,我不及他許多,爭不過這位。
慫又慫的不服氣,硬著頭皮過來說點啥。


蘇兄的論述在幾個方面,一個是趙雲沒怎麼擔過重任,一個是蜀漢內部誰誰比趙雲地位高,一個是趙雲可以比吳魏的誰誰,古往今來的誰誰。

一個個說。
1,趙雲沒擔任過重任(以及趙雲是內臣說)
其實不是沒有,就像蘇沉船兄說的「短時間內」擔任的,劉備伐吳時都督江州。事實上這件事並不是說讓趙雲都督一方,而是接替被刺殺的張飛去帶領伐吳的第二路部隊。
趙雲督江州的事,要和《張飛傳》:「先主伐吳,飛當率兵萬人,自閬中會江州」放在一起看,這也能解釋為什麼是「短時間」督江州,因為這是軍事行動。
這是劉備很喜歡的前後二路進軍。只不過這次第一路敗的太早而趙雲的第二路還沒來得及出發而已。

至於劉備軍入川,諸葛亮張飛趙雲在江州兵分三路,趙雲攻取二郡,也是完成任務的。蜀道十二郡,趙雲以六分之一部隊攻取六分之一,也是分的平均。

此外赤壁之戰後,劉備有四郡。加上借來的南郡。趙雲任桂陽郡守。也不算小任了。

趙雲的履歷:騎兵統領→郡守→入川領軍取二郡→漢中領軍與曹操交鋒→伐吳第二路統帥,未發→北伐領軍疑兵。這顯然不是純粹內臣的路線。

如果光說因為救過阿斗,插手過劉備家務事,就說他是內臣,就有點過了。

2,蜀漢內部誰比趙雲地位高。
首先我是不喜歡以官職論的人的,這個我在本文開頭就說了。因此這一段只是為反駁一些偏頗之處。

主要是一點,說起來爭議有點多,但是在我眼裡是有點可笑的。就是說魏延地位比趙雲高,而且他如果不是晚節不保還能和關張馬黃趙同傳。
首先我要說,前半句,黃忠比趙雲功績地位都高,這是對的,而且接近於一句廢話。
然後說蘇兄說的魏延。趙雲是不該和魏延比的。魏延立下人生唯一一樁大功,走上人生巔峰的時候趙雲已經去世了,說後期魏延地位高於趙雲,這是沒錯。廖化還高於關羽張飛呢。
魏延吳懿廖化劉琰類似,戰功不是很多,主要靠資歷晉陞,不過魏延多一次破格提拔。然後吳懿和魏延在陽溪一處戰功,一同晉陞。此後吳懿取得的官職爵位至少不比魏延低,但是也沒有與關張馬黃趙同傳,更沒有死後封謚。廖化最後的官爵也不比魏延低,他死時蜀漢都滅亡了。但是恐怕沒有人會認為如果廖化早死兩年能與關張馬黃趙同傳或者得謚。

3,趙雲和別國的誰誰,古往今來的誰誰類似。

這裡很顯示出蘇兄的知識廣博,以及_____。

這也是只為了反駁的一段。我舉個小例子:
光以魏吳而論,魏有司馬師「以(中)護軍……總統諸將」。吳有周瑜「以中護軍……共掌眾事」。然而這都不能直接拿來套在趙雲的中護軍上,不能說趙雲堪比司馬師和周瑜,還權傾朝野。

這顯然不用我多說。哪怕同時代,不同的政權它們的官職體系職權輕重都不盡相同。同一個政權不同時期的同一個官職也可能不同,比如被蘇兄拿來和趙雲對比的中護軍蔣濟,韓浩,和中護軍司馬師又不是一回事。更何況蘇兄還多次跨時代去進行類比。

最後。
評價一個人物,應該去看他的所作所為。
趙雲有其作為將領武勇非常忠心耿耿的一面,也有作為人臣顧大局而的一面,也有作為一個人思慮慎重的一面。他是一個很有閃光點的人。
這是我給他的最終評價。

具體可以移步《如何評價趙雲?》的問題,本人的答文目前暫時忝列第一。
http://www.zhihu.com/question/23441434/answer/30813855 ←手機黨,只能這麼貼鏈接

題外話:但是就算這樣,說他有取代關羽的位置能做的更好,基本上也是不可能的。哪怕不提孫權的無恥背盟,不提曹劉軍力對比。我就僅僅列一下曹孫為關羽準備的對手:
曹仁,于禁,徐晃,龐德,張遼,呂蒙,陸遜,趙儼。
感受一下。


拉倒吧,知乎上三國里誰都能給你黑一遍的,連雜號將軍和雜牌都分不清楚的


小時候,他是偶像,是統武均破90,免疫任何計謀的龍將,少年匹馬救公孫,長坂七進七出救阿斗,義薄雲天,豪情萬丈,擎一把長槍,挑遍三國無敵手,是個大英雄。
長大後,知道了他的「真實」形象,據說只是一個被冷落的雜牌將軍,據說只是劉備的保鏢。
但這又如何呢,每每看到子龍,亦或是趙雲的文字或問題,總還是會留意一番,意念中那個英雄便會復甦,像個明星一般璀璨。

尤記得大一時的某個晚上,宿舍幾個都在打遊戲,一個舍友突然問到:「三國里你們最喜歡誰啊,我最喜歡趙雲,吧啦巴拉巴拉。。」接著說了一些趙雲的不知道真假的事迹。現在想想,有點矯情,但還真是挺懷念的。

時至今日,趙雲最大的價值或許早已不再是他在三國時立下的功績,而是靠他這個名字,靠後世小說家、電視、遊戲銀屏不斷演繹出來的英姿、激勵的後世無數男孩的熱血和青春。


呃。。。不算好=水貨?

樓主說吧,中小學幾年級,這種非黑即白偏激邏輯基本存在於青少年中二期。

心目中的完美英雄?且不說演義誇大問題了,你心目如何就能瞎否定現實啊?這真的也挺中二的。。。

另外,現實中從來沒有存在過完美英雄,從來沒有,只要是人,就一定不會完美。

最後,我很懷疑樓主是故意刷題騙粉的。誰都知道我國主觀感情影響客觀判斷,甚至瘋狂否定客觀事實的人太多,知乎更是如此,各種悲情人物如項羽、諸葛亮、韓信各種被吹得在宇宙飛,你確定趙雲被黑了?請允許我呵呵


@溫倫 一連邀請我回答一大堆趙雲的問題,如果你再邀請我只能把你拉黑。

討論趙雲的藝術形象有很大伸展空間,討論趙雲的歷史意義就不太大了。熟悉國民史的都知道蔣介石麾下有五虎上將,劉峙、顧祝同、蔣鼎文、陳誠、衛立煌每一位都擔任過戰區司令,這是上將最基本的定位,能夠統領地區戰事。趙雲的定位就更像蔣介石麾下的特務頭子,兼秘書、保鏢什麼的,這些都是重職,到未必說保鏢就不重要。

雲粉所謂的重用論和雲黑的水貨論都走了極端,趙雲是劉備的心腹將領,但沒有像關、張那樣長期統領一方,趙雲的功績甚至比不上黃忠,後期地位比不過魏延,若非魏延身敗還不至於分開立傳,趙雲作為內臣的重要性還比不過李嚴、張裔、鄧芝、楊儀之輩,趙雲這個重臣顯然不夠重。

趙雲的定位既不是上將也非重臣,屬於職權頗重一類的近臣,比如皇帝的秘書、保鏢、司機、管家都很重要,這叫做近臣。諸如司馬懿、陳群、吳質、朱鑠也是曹丕近臣出身。近臣這屬性有時可以是衛青、霍去病、李廣利,有時只能是張讓、劉琰以及孫權麾下的孫弘。

趙雲面臨的問題是他文化水平不夠高,始終沒進入內臣的深處,軍事能力也不夠硬,沒有真正的坐鎮一方。但在短時內他又擔任過重要職位,比如劉備伐吳時讓趙雲都督江州留守,這也算都督一方。比如趙雲的中護軍確實很重要,可他上頭還有個統領內外軍事的中都軍李嚴,其職權又在趙雲之上。

陳壽評價趙雲可比灌嬰、夏侯嬰之輩,趙雲沒能身居高位主要還是當時階級固化,沒有門第的趙雲不可能跟士族比較。換在漢初時,他還可以像灌嬰、周勃、樊噲一樣做太尉、丞相。但他們掛上這麼個名號也說明不了什麼,儘管丞相都是丞相,但樊噲能跟蕭何、陳平比嗎?我到覺得許褚有潛力做大司馬。

就說雲迷常拿中護軍來說事,可看看曹魏的中護軍蔣濟,在那以前就一直是曹操核心官僚,與司馬懿共任東西曹。後來蔣濟擔任東中郎將也成了曹丕的保鏢,這個中央軍的保鏢東中郎將往外調可以代理曹仁的軍隊,召回朝中可以擔任尚書。還有和珅和大人不就是保鏢出身嗎?趙雲出沒代理過大軍,入也沒進過尚書台,實際上還是差了許多。但請不要黑保鏢這個職業,這是個重職。

蔣濟有一套分析大臣和近臣性質的奏表就解釋了其中關係

大臣太重者國危,左右太親者身蔽,古之至戒也。往者大臣秉事,外內扇動。陛下卓然自覽萬機,莫不祗肅。夫大臣非不忠也,然威權在下,則眾心慢上,勢之常也。陛下既已察之於大臣,原無忘於左右。左右忠正遠慮,未必賢於大臣,至於便辟取合,或能工之。今外所言,輒雲中書,雖使恭慎不敢外交,但有此名,猶惑世俗。況實握事要,日在目前,儻因疲倦之間有所割制,眾臣見其能推移於事,即亦因時而向之。一有此端,因當內設自完,以此眾語,私招所交,為之內援。若此,臧否毀譽,必有所興,功負賞罰,必有所易;直道而上者或壅,曲附左右者反達。因微而入,緣形而出,意所狎信,不復猜覺。此宜聖智所當早聞,外以經意,則形際自見。或恐朝臣畏言不合而受左右之怨,莫適以聞。臣竊亮陛下潛神默思,公聽並觀,若事有未盡於理而物有未周於用,將改曲易調,遠與黃、唐角功,近昭武、文之跡,豈近習而已哉!然人君猶不可悉天下事以適己明,當有所付。三官任一臣,非周公旦之忠,又非管夷吾之公,則有弄機敗官之弊。當今柱石之士雖少,至於行稱一州,智效一官,忠信竭命,各奉其職,可並驅策,不使聖明之朝有專吏之名也。

曹魏建國後基本把大臣的職權放空了,主要由皇帝與近臣掌控朝政,這是鑒於東漢弊病的考慮。蔣濟認為還是需要有德行的大臣輔佐,不能令近臣過分夾持內外。那麼趙雲的重要性就體現出來了,趙雲雖無才學,重在品行很好,忠誠值得信賴,是擔任重職的好人選。

趙雲做到頂還是可以擔任衛將軍,反正諸葛瞻都能做衛將軍,趙雲怎麼不行。反正衛將軍也只是位高,不一定要大將才能擔任。趙雲總不至於比衛將軍姜維還有才幹,大概也沒法跟坐鎮一方的文聘、朱桓、全琮、郭淮、滿寵、李通、臧霸比較,趙雲除了跟他們比性格人品外,真沒辦法再比。

趙雲的定位大概就是吳之周泰、凌統,魏之韓浩、史渙。曹操征漢中時還有人提議韓浩留守漢中,曹操以中軍不可缺少韓浩為由用了夏侯淵,用趙雲取代關羽是一個可以去考慮的想法,沒什麼不可以扯。孫權後來也用周泰擔任都督,雖然徐盛、朱然不服,可周泰做了七八年也沒搞出什麼問題,當然,也沒立什麼戰功。

我覺得趙雲到是可以跟御前侍衛福爾康比較一下,爾康耿直冷靜,最有重臣之風,武功在還珠格格中說不上最高也在前十以內,後期還擔任侵略緬甸的重要將領。不過爾康軍事水平不行,差點被大象踩死,還做了俘虜染上了毒品。也許下一次可以找周傑演趙雲。


看樓主的描述感覺樓主很年輕啊。。

翊軍將軍是大耳自創的官職,僅比四方低,說雜號的那些人也就是讀點網文人云亦云罷了。
中護軍是什麼地位的官職就不多撰述了,懂得自然懂,不明白的也不必要和這些人費口舌
確實,趙雲缺乏獨自統領部曲作戰的戰績,但在季漢能做到這種地位的武官,沒有能力是不可能的,和關張馬黃並列也是陳壽的肯定

至於那些個說「保鏢隊長,不如陳到的」,麻煩你們放下手裡的品三國,多看看史書
還有那些個說「曹仁教趙雲做人」的,我也覺得趙雲統兵能力並不比曹子孝強,主要是沒有戰績的支撐。不過我想問下這些個,是什麼給你們這種勇氣說出這麼言之鑿鑿的論點?到底是胸中的墨水還是「一粉頂十黑」的思想在作祟?

這年頭,總有些人會跳出來顯擺「趙雲保鏢隊長」,「劉備偽君子一個」,「諸葛亮不會打仗」這類的觀點,然後還強調多去看史書。。。對於這些個玩意,笑笑就好了


不用太看得起知乎三國這一塊的平均水平


從小時候起,趙雲一直是我心目中的大英雄,長的帥,武功高!小夥伴們過家家,誰都願意當趙。街機三國志的時代,大家也都爭著搶著用趙雲,後來有了網吧,玩三國類遊戲,趙雲肯定是級數最高,裝備最好的武將,甚至讓趙雲當主公。


為什麼我們從小這麼愛趙雲?

因為聽大人常說趙雲厲害,耳濡目染啊!


大人們為啥說趙雲厲害?

因為央視版的《三國演義》?相聲《八扇屏》?

是的!可這不是最重要的。

最有影響力的當屬袁闊成的評書《三國演義》。


沒錯,就是它。尤其從小就在農村的我們。每天都會準時圍著爺爺或者爸爸,收聽半導體里那殺氣騰騰的三國演義,「話說,大將趙雲趙子龍在長坂坡殺個七進七出!」

隨著年歲的增長,我們當然知道三國演義不全是真的。但是我們喜歡趙雲,一直未改。可是不知何時起,網上起了一股黑趙雲的風氣。恩,不光黑趙雲,好像誰都被黑過。就像中二少年,在傳統觀念里,說誰好,就黑誰,反正要逆反,對著干。


其中最重要的證據:趙雲是翊軍將軍,一個雜號將軍耶,小雜魚一個。


好,我們來看看《三國志.關張馬黃趙傳》原文:


成都既定,以云為翊軍將軍。

在《先主傳》里,十九年夏,雒城破,進圍成都數十日,璋出降。


也就是說,建安十九年,趙雲就在劉備陣營里當上了翊軍將軍。

建安二十四年,劉備進位漢中王,給漢帝的表裡的官職名稱:


平西將軍都亭侯臣馬超、左將軍長史領鎮軍將軍臣許靖、營司馬臣龎羲、議曹從事中郎軍議中郎軍臣射援、軍師將軍臣諸葛亮、蕩寇將軍漢壽亭侯臣關羽、征虜將軍新亭侯張飛、征西將軍臣黃忠、鎮遠將軍臣賴恭、揚武將軍臣法正、興業將軍臣李嚴,左將軍領司隸校尉豫、荊、益三州牧宜城亭侯備。

看看上面名單,到了二十四年,劉備陣營的骨幹除了黃忠,所有人的都是雜號將軍,連老大的將軍名號才是個左將軍。

所以我覺得翊軍將軍很厲害了。


我們都知道劉備很像他的祖宗,很像很像,起碼在這一點上他做到了:

遇到危險,趕緊跑路,老婆孩子什麼的都不重要。

當時,長坂坡劉備攜百姓逃亡,曹操大軍在後面那個追呀。

最後實在抗不行了,不能管百姓了,老婆孩子也不要了,風緊,沙子多,扯呼!

這時趙雲的表現,《雲別傳》有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:「子龍不棄我走也。」傾之,雲至。

趙雲怎麼回來的?《三國志》這樣記載,雲身抱弱子,既後主也,保護甘夫人,既後主母也,皆得免難。

不管趙雲有沒有在曹軍中殺七進七出,看看這膽識,幾人能有?亂軍之中,大家都忙著逃命,他卻向相反的方向奔去。難怪大嫂會說,「子龍七進七出。」


這些年,兄弟們跟著劉老大,東奔西跑,流離失所,天天把腦袋掛在褲腰帶上,好不容易打下成都,要吃肉了,這時看看趙雲的表現:

《雲別傳》益州既定,時議欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將。雲駁之曰:霍去病以匈奴未滅,無用家為,令國賊非但匈奴,未可求安也。須天下都定,各返桑梓,歸耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可歸還,今安居復業,然後可役調,得其歡心。

看看這覺悟,這大局觀,幾人能有?


《雲別傳》雲將數十騎輕行出圍,迎視忠等。值曹公揚兵大出,云為公前鋒所擊,方戰,其大眾至,勢逼,遂前突其陳,且斗且卻。公軍敗,已複合,雲陷敵,還趨圍。將張著被創,雲復馳馬還營迎著。公軍追至圍,此時沔陽長張翼在雲圍內,翼欲閉門拒守,而雲入營,更大開門,偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵,引去。雲雷鼓震天,惟以戎弩於後射公軍,公軍驚駭,自相蹂踐,墮漢水中死者甚多。

漢水之戰,趙雲可是真的率領數十騎,迎戰曹軍,且戰且退,有條不紊。你可能覺得沒什麼?但是這是突然遭遇曹軍啊,一般人早就慌了,還且戰且退,逃命要緊呀。

再看:將張著被創,雲復馳馬還營迎著。這個場景熟悉不?


征南將軍曹子孝有沒有?餘眾未盡出,仁復直還突之


逍遙津的張文遠有沒有?遼左右麾圍,直前急擊,圍開,遼將麾下數十人得出,餘眾號呼曰:「將軍棄我乎!」遼復還突圍,拔出餘眾。

最後的最後,在這危急時刻,趙雲還用了一招「空城計」,有勇有謀有沒有?難怪大哥會說:「子龍一身都是膽也。」

再看看趙雲和大哥的私交:

《雲別傳》先主和雲同床眠卧

這待遇,除了大嫂、關二,張三就是我趙四將軍了。


建興元年,為中護軍、征南將軍,封永昌亭侯,遷征東將軍

如果大家都糾結什麼將軍的話,咱們看看兩年前的馬超是什麼將軍。

章武元年,遷驃騎將軍,領涼州牧,進封斄鄉侯。

驃騎將軍啊!可是他領涼州牧呀,涼州啊,涼州!

我想大家有個概念好像不是很清楚,軍銜和職務。

好比說某人是將軍啊,他也是將軍?但是你沒有看人家的職務嗎?是將軍就是野戰軍的某個軍長嗎?

好比部隊一個大食堂的主任,人家軍銜是大校,你就說他比中央警衛團裡面的連長官大?

這不是同一參照物呀,一個是軍銜,一個是職務。

是的,連長的軍銜也許是個上尉,沒有大校高。但是革命有分工,沒有大小。

我們看看趙雲的中護軍這個職位,是掌管禁軍的一個位置。


差不多同時期的曹魏,中護軍是韓浩。

由於韓浩在三國演義中出鏡少,所以不被人知。

韓浩者,河內人。沛國史渙與浩俱以忠勇顯。浩至中護軍,渙至中領軍,皆掌禁兵,封列侯。

魏書》(韓浩)從討張魯,魯降。議者以浩智略足以綏邊,欲留使都督諸軍,鎮漢中。太祖曰:「吾安可以無護軍?」乃與俱還。

看到沒有,在曹魏陣營里,韓浩和夏侯淵一個級別的,當然任命誰,是要考慮很多方面,政治不是簡單的排列。但是起碼說明了,韓浩有這個本事!

大家可以查一查三國時期,誰曾擔任中護軍這個職位的。


人無完人,誰能會犯錯,我們再看看趙雲的敗績。

雲、芝兵弱敵強,失利於箕谷,然斂眾固守,不至大敗。軍退,貶為鎮軍將軍。

箕谷失利是不可否認的事實,然而一流將軍和二流的將軍從逆風局中最能分辨出來,順風局人人超神,牛市人人是股神。

太祖軍還,以綉所追,軍不利,士卒喪氣,仁率歷將士甚奮,太祖壯之,遂破綉。

曹操打了敗仗,曹仁重振士氣。

賊將偽降,休深入,戰不利,退還宿石亭。軍夜驚,士卒亂,棄甲。兵輜重甚多

曹休打了敗仗,草木皆兵,軍士自己嚇自己,一鬨而散,四處逃命。

《雲別傳》亮曰:「街亭軍退,兵將不復相錄,箕谷軍退,兵將初不相,何故?」
芝答曰:「雲身自斷後,軍資物什,略無所棄,兵將無緣相失。」


其實如果趙雲和三人結拜的話,地位應該大大的提升,可能趙雲覺得趙四這個稱呼不符合他的氣質……

手動滑稽


很多答主的邏輯是——沒像樣的戰績,所以不強。
然而事實是,沒給作戰的機會,去哪兒弄好的戰績。
從承擔的任務來看,每次任務都完成的不錯。

其實就相當於石頭人去輔助,最後助攻不少但是KDA不高。你能說石頭人不強?要是上單的話早起來了好吧!


就好比:
beyond是不是個牛X樂隊?
回答:是

那他們的牛逼程度和beatles、the who、rolling stone差不多是一個級別的了吧!?
回答:你高興就好


趙雲長期呆的職位是中護軍。這個位置歷史上出過哪些人來著?這個自己百度下。舉兩個例子,魏末司馬師,近代汪東興。這兩人擔當此職位時的光榮事迹可以參考高平陵之變和懷仁堂事變,兩者雖然不是變天的一號人物,但是都是必須爭取的二三號人物。至於這兩個事變的後果就不需多說了吧。


@蘇沉船 本人對趙雲無感,但閣下對於題主的回復,有兩個疑惑,求閣下幫我解一解。

1,閣下是如何得出趙雲文化水平不夠高的?

不知道在閣下眼裡,什麼人文化水平才夠高

雲別傳曰:雲身長八尺,姿顏雄偉,為本郡所舉,將義從吏兵詣公孫瓚。

魏略:正始中,有詔議圜丘,普延學士。是時郎官及司徒領吏二萬餘人,雖復分布,見在京師者尚且萬人,而應書與議者略無幾人。又是時朝堂公卿以下四百餘人,其能操筆者未有十人,多皆相從飽食而退。嗟夫!學業沈隕,乃至於此。

典略曰:粲才既高,辯論應機。鍾繇、王朗等雖各為魏卿相,至於朝廷奏議,皆閣筆不能措手

趙雲好歹是常山本郡所推舉的人才,如果這叫文化水平不夠高的話

那麼:

魏國朝堂公卿四百餘人大部分不能操筆

鍾繇、王朗對於朝廷奏議都閣筆不能措手

不知道這些魏國大臣們在閣下的眼裡,文化水平夠不夠高

2,中護軍就是高級保鏢

三國志周瑜傳:頃之,策欲取荊州,以瑜為中護軍,領江夏太守,從攻皖,拔之。五年,策薨,權統事。瑜將兵赴喪,遂留吳,以中護軍與長史張昭共掌眾事

不知道周瑜這個中護軍算什麼?也算保鏢?


趙雲其實不算廢
1.四血身板好
2.技能降嘲諷
3.每回合穩定一殺
4.萬箭,南蠻,決鬥等錦囊幾乎無效
但是他的作用不大,甚至連配合都沒有,依賴武器和馬,怕順牽,沒有補牌能力惡性循環,不能輔助進攻所以忠臣反賊都很難發揮,不能打配合主公也沒用,內奸既不能左右局勢也不能逆天。
和公孫瓚于禁差不多的武將


謝 @溫倫 邀。
先回答第二個問題,為什麼知乎上這麼多人黑趙雲?答:網路大勢,知乎也只是隨大流而已。網上雲吹人數雖多,但水平參差不齊,故而整體上顯得比較弱勢,看起來雲黑言論較多而為趙雲叫好的沒幾個而已(但趙雲人氣絕對不低)
至於第一個問題就更簡單了,趙雲當然不是水貨,能在亂世中冒頭並且名垂青史的人物有幾個是什麼水貨?趙雲都是水貨那麼三國時代籍籍無名而死的幾千萬人又是什麼貨?
這兩個問題說穿了其實就是一個定位的問題。趙雲的定位是什麼?忠臣,勇將。子龍最受人敬佩的是身為武將卻具有文官大臣的美德,不貪財,不好色,奉法盡忠,捨身衛主,所謂「昔從先帝,勞績既著,經營天下,遵奉法度,功效可書,當陽之役,義貫金石」。於武功一途,趙雲的表現其實有些平庸,但趙雲最為時人讚譽的也從來不是武功。當然,如果是把趙雲定位為名將甚至季漢第一將的話,那麼很不幸,題主認為的黑可能只是講出了某些事實而已。

PS:子龍非水貨,這篇答案可是著著實實的水貨(笑)


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