我總覺得歷史總是在進步的,那為什麼戰國最後的獲勝者是一個守舊的家康,而不是另一個推崇革新進步的信長?


先說句半題外話,我一直認為,所謂進步,並不等同於激進的改革或飛速的發展,而是從長遠來看,事物發展到了更新、更好的狀態。因此,某種意義上說是先有歷史,然後才能從中總結出何為進步。我是不太贊同歷史是有固定發展軌跡的。不過這個不重要。

重要的是,家康是否真的是一個守舊的人?

家康建立江戶幕府,絕非是單調地重現鎌倉幕府或室町幕府(這兩者之間也有截然的區別),而是在業已成型的戰國大名劃界而治的基礎上建立起的嶄新的政權——確實戰國大名的形成並不能算在家康的頭上,但對於一種很適合當時社會的制度,他為何要再去做無謂的創新呢?穩定延續了250餘年的德川幕府,發展出了豐富多彩市民文化的江戶時代,都開始於家康,雖然這不是他一代人的功勞。藩幕體制有很多精妙的方法維持穩定,歷史證明了它的穩固。
還要注意的是,開設幕府統治天下並非一種延續的傳統,鎌倉到室町間有後醍醐的建武中興,室町結束後是豐臣的關白政治。豐臣沒有擔任將軍未必是他不能當,稍微誇張地說,鎌倉幕府是割據東國的地方勢力,室町幕府是亂成一鍋的各自為政,能凌駕於天皇之上的攝關政治不知比幕府高到哪裡去了。而家康選擇了開設幕府(雖然也是關白的位置被佔了,真想做也做不了),並且通過一紙禁中並公家諸法度達成了武家形成以來的夢想——凌駕於王家之上,這難道也是守舊嗎?

政治制度是這樣,再來看看各類政策。首先家康延續並完成了織豐政權的兵農分離政策,使得武士階級從原來混淆於平民的狀態下獨立出來。同時,逐漸達成了對鎌倉時代末期以來惡黨的瓦解。控制了全國重要的商業城市與金銀礦山,鑄幣,排除外國貨幣(應該算是政治制度吧,有對豐臣政權的延續)。在晚年開始推進檀家制度(到17世紀中葉成型),將人民與寺社束縛在一起,達到類似戶口的作用。這些雖然不轟轟烈烈,但都起到了很好的效果。
對於外國的態度單獨拿出來說一下。受島原之亂影響鎖國是家康死後十幾年的事了,家康在涉外事務上做過什麼?數次接見外國使節(荷蘭、西班牙等),引進荷蘭東印度公司,冊封英國人三浦按針,建造蓋倫帆船,批准英國商館,發展到南洋的朱印船貿易。日本依仗其巨量的白銀出口,在東南亞、東亞乃至世界的貿易史上寫下了自己的一筆,這不能不說有家康的一份支持。

的確在某種意義上說,家康所做到的這些,基本都建立在織豐政權的遺產、戰國時代的社會等基礎之上,他只是順理成章地推動了一把而已。然而不要忘記,戰國大名的濫觴在朝倉,最早將家臣集住起來(城割)的是六角,開創了樂市樂座的是今川氏真的五條定書;雜賀的鐵炮匠,九州的切支丹,這些都是當時代蓬勃發展的事物。織田信長所做的,其實也只是在前人的基礎上和其他很多同時代人一樣向前進發罷了。要說的話,本願寺通過信仰集結成鬆散的教團,既不同於依靠莊園和僧兵的傳統寺社,也與一般的國人眾有著巨大差別,真正是一種嶄新的政權。伊勢的長島在本願寺的統治下成為了有「十樂之津」美名的繁華之地,足以體現本願寺蓬勃的生命力。然而這一切的可能性都被織田信長終斷了。我並非否認信長公革新的一面,但是否「進步」只有信長那樣的一種形式,一條道路?我想,只要關注過同時代的其他人都做過什麼,答案其實就已經明確了。

上面的其實已經足夠了,只是順便再說下個人生活方面吧。織田信長給人留下一種喜歡新事物的印象,但其實豐臣秀吉、德川家康也是如此。家康不僅對鷹狩、讀書、能樂、圍棋、茶道之類的有興趣,還喜歡南蠻鐘錶、南蠻甲胄等新鮮事物,至今仍有家康收藏的指南針、鉛筆、眼鏡、天鵝絨葯壺存世。而且家康會自己做葯,還以吃藥為名目吃肉。明治維新前的日本不是不吃肉,但是沒有畜牧業的他們確實食肉較少,家康算是挺放得開的。據說家康還向三浦按針學習過幾何和算術。這些也許有助於顛覆一些人心中忠厚淳樸的家康形象。

嗯……頭一次在知乎上認真回答。以上です。

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最後請允許我總結一下頗為長壽的家康的後半生:

人吶就都不知道,自己不可以預料。一個人的命運啊,當然要靠自我奮鬥。但是也考慮到歷史的行程。我絕對不知道,我作為一個東海的大名怎麼把我封到關東去了,所以加賀大納言同我講話「太閣殿下都決定了,你來統領關八州。」我說另請高明吧,我實在也不是謙虛。我一個小小的三河豪族怎麼就能統領武士之國了呢?但是,加賀大納言講「大家已經研究決定了」後來我念了兩首歌叫「人生五十年,豈有長生不滅者」所以我就到了關東。到了關東我幹了這幾十年也沒什麼別的,大概三件事。一個,滅亡豐臣家,建立了幕府主導的天下。第二個,頒布了禁中並公家諸法度,重新構建了公武秩序。第三個,就是「武家諸法度」。如果說還有一點成績就是向南洋派出朱印船。這個對日本的命運有很大的關係。因為我後來又幹了十一年零兩個月。等於說我在德川家幹了67年家督。還有元和2年就任太政大臣也是很大的。但是這些都是次要的,我主要的就是三件事情。很慚愧,就做了一點微小的工作,謝謝大家。
——德川家康


專制主義的中央集權,在古代東亞文明圈內算是最先進的政治制度了吧
江戶時代則是日本歷史上(明治之前)最接近這種制度的時代
以上胡謅,全是私貨

但是,所謂進步、落後、守舊,這些詞要是脫離了具體的環境,都是沒有意義的。咱從上帝視角看到了織田信長重商重對外交流可能還想廢天皇,也看到了江戶幕府後來閉關鎖國。但是恰恰正是上帝視角,會讓我們帶著先入為主成見去評價歷史人物。
這是不好的


誰告訴你家康是守舊的?是司馬遼太郎說的吧?


以下摘自日文維基

「鎖國」體制は、第2代將軍秀忠の治世に始まり、第3代將軍家光の治世に完成した。

1596年,豐臣秀吉頒布禁教令,炮製「日本二十六聖人」慘案。秀吉死後,政局混亂,天主教再興。1612年,德川家康頒布禁教令。

這裡要說明,禁教令與鎖國之間的關係,當時歐洲宗教改革,西班牙是天主教總後台老板;英國荷蘭是新教國家,兩者宿怨。前者宗教熱情、滿世界傳播迷信思想,用來使當地變為天主教的附庸;後者是商業國家,就是去做買賣,宗教你愛信不信。
於是秀吉、家康對天主教禁教——主要針對海上霸主西班牙干涉日本內政的問題。而對於英國荷蘭,家康和其通商、建立友好關係,允許荷蘭英格蘭在大坂、江戶、界、京都、平戶建立商館。

但是,家康死後,由於後來的將軍分不清天主教和新教的區別(別說當時,現在分不清大有人在),而天主教教徒四處搞事,秀忠、家光轉向鎖國,只允許荷蘭人在長崎海外的一座小島上貿易。

德川家康授予荷蘭人的朱印狀

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家康和信長一樣,是日本戰國功利主義的極致,他們才不管什麼開明開放或者守舊,一切為我所用


我們老講三個幕府三個幕府,總是把三個幕府平視,好像都是幕府大家都一樣,沒啥區別。但實際情況是只有在江戶幕府是徹底剝奪了天皇的一切政治權利甚至一些宗教權利,江戶幕府時期日本各個大小不一的藩國被諸如《一國一城令》,參覲交待制等制度壓制的死死的,在黑船來航之前幾乎沒有發生太大的動亂,這種強大的中央集權化是以往日本歷史上任何時代都沒有的,是鎌倉和室町想都不敢想的。這種劃時代的進步,還不算進步么?或許題主說的進步是指對外貿易和科技樹的攀升問題,但一個社會的進步與否根本不在於這些,而在於秩序是否穩定,經濟和文化水平是否在攀升,江戶幕府做到了,所以題主所說的德川家康守舊是不成立的。家康要是守舊,就不會出現長州藩薩摩藩這些個藩了,大家個個都是大名,沒事你搞我一槍我搞你一炮的,大家每日打炮,將軍置酒高歌,百姓民不聊生。
德川幕府能進步到這份上,真的不容易了。信長那樣的體制是不切實際的,不可能成功,德川幕府找到了一個現實和未來之間既不會脫離實際,也不會過分保守的一個比較均衡的模式。這很好。
以上。


德川家康是否守舊這個話題可以寫整整一篇論文。織田信長為何止步本能寺這個問題古往今來考證的學者也不知其數。所以個人不很贊成貶家康揚信長的這種提問方式。

歷史無疑是在進步的,只不過這種進步屬於活下來的人。


我覺得至少在分封土地方面家康確實是很保守的,秀吉活著的時候有人問蒲生,秀吉之後誰能奪取天下,他說如果不是前田侯就是他自己,那人又問江戶內大臣如何,他說家康「分地太吝非其器也」。也就是說在他眼中家康是個對封地非常吝嗇的人。而且德川幕府的譜代大名里確實沒有多少織豐政權里那種一介武士立身處世結果幾十萬石俸祿的暴發戶型人物。


革新和進步必然要觸動各方面的利益,日本彈丸之地勢力錯綜複雜,豪族、佛教、天主教、朝廷、幕府、武士、百姓、大名,這些勢力很多中間又能分出好多小的勢力。像信長那樣的處事方法,得罪的勢力可不是一兩個,以上這些勢力全部都有宰他的理由。
老狐狸的做法就比信長圓滑很多,即使要干一個勢力,也總要拉上其他幾個勢力作為平衡,要不說人家是狐狸呢


老毛在干別人200年前都干過的事,在實現別人幾千年前就想實現的夢想,何來傳統守舊之說?歐洲越來越開放是戰爭貿易需要,中日根本沒那種需求,現代人如果不全力去開拓外太空你覺得是落後嗎?若日後地球被外星統治了也可能會有人提你這樣的問題:為什麼人類要選擇那麼落後,沒有遠見的政府來統治他們?為什麼Musk這麼有遠見的人當不了總統?他們不懂這個時代,他們不懂Musk根本不是個政客,他們認為這個時代誰都可以去競選總統,他們只知道Musk在搞私人太空領域方面是佼佼者。因為信長永遠不是一個合格的統治者,他不懂得什麼叫和平,仁愛,什麼叫作造福蒼生,要是他統一了日本將比秀吉統一還要慘,家康能夠最終統一很重要一點就是順勢而為,信長是逆流而上,革新者不一定是正確的,否則羅伯斯庇爾應該遠超拿破崙般偉大,幾百年後你來看或許你可以稱家康守舊,信長革新,但在當時來看無疑家康才是真正最適合日本的統治者,因為大家需要和平,100年前大家都認為馬克思是思想革新者,他的思想之先進會革整個世界的命,今天看來他只是一個舊事重提的理論家而已,文革時大家說主席破除一切封建舊思想,是個革命者,今天卻罵他破壞中國文化,是歷史罪人,若消滅全部舊思想就是革新,那保護文物,歷史學家算不算反動派?若毛為革新者,那鄧是否為保守者?反之是否亦然?但中國是更適合毛的理論還是鄧的理論?何為守舊?何為革新?今日的全新社會,去看歷史當然覺得家康守舊,但若兩百年前之人看歷史,會不會說家康之道方為正統,信長之流乃異想天開?我們後人再了解歷史,也不可能去真正了解那個時代,今日我們讚頌漢武明成豐功偉績,若為當世民其實你連飯都吃不起,今日你固然可以說民族戰爭遠比百姓吃不起飯重要,可不要忘了正是吃不起飯的百姓推翻了贏得民族戰爭的民國政府。最後還是要問一句:何為革新?何為守舊?時代不同,革新守舊之觀亦不同,沒有所謂的正道(或革新,或某種觀念)必勝,只有順勢必勝,勝者即正道


家康一直在學習別人的長處,從小時候的今川家死忠到三次隱忍不發,再到熬死了秀吉,秀吉死後又不靠自己出手而是攛掇武將派打史僚派,關原又能買通小早川。

他守舊就不會學習武田的軍事技巧,不會學習秀吉的那種輸了都能說到贏的政治技巧等等。


反觀信長,他的改革相當於激進,還不讓人活。你廢將軍就算了,還想廢天皇,那簡直讓人忍無可忍。況且他還剝奪手下的領地,這是武將最不能接受的,他在本能寺被光秀殺就是因為光秀是守舊派,而且信長還剝奪他領地。

所以信長是個激進的改革家,而家康是個平穩的改革家,他們的結局也是和他們這種做法有關。


我總覺得歷史總是在進步的,那為什麼內戰最後的獲勝者是一個坑儒的臘肉,而不是另一個推崇資本進步的娘希匹?


首先,獲勝的人不一定是一個讓歷史進步的人,歷史在大體上來看的確是在進步的,但是會出現局部的時間段歷史是倒退的。(當然並不是說德川幕府是使歷史倒退的政權,許多事情是有特定的歷史因素的)
其次,能取得統一亂世的英雄(梟雄)需要的首先是保全自身,伺機而動能力,再有就是一個能斡旋每個大名和藩主以及下屬的情商,德川家康不是也有一句名言么,人生如負重遠行,我想這句話就是德川家康在告誡自己,一個人不論是一名人質還是將軍,只要是活著都是在負重遠行的路途中,時刻不可大意,從三河到江戶,德川家康在處理每一件事情的時候都能權衡情感和謀略得到一個最優解,使每一個事決策都能無懈可擊地解決問題,也許德川家康的能力並不是那個時候最強的,但有時候一個能讓天下太平的人往往會讓歷史選擇。
然後我想再說一說織田信長。誠然,信長公的能力(尤其是革新能力)是當時的日本獨一無二的,當大家都在循規蹈矩時,信長公在兵農分離,買鐵炮,支持傳教士傳播天主教,大肆屠殺僧人,他自己帶領的勢力所採用的也是高效的君主高度集權的制度。無論從軍隊的戰鬥力,政策,到家臣到君主信長公自己,都已經是領先時代的存在了。但是事情往往是有兩面性的,從以上這些革新之處我們可以看出信長公是與眾不同的同時也可能是格格不入的,有時候自己是一個異類並不可怕,可怕的是讓別人都知道自己是一個異類,人都有排異的心理,即使不是殞命本能寺,世俗的眼光也非常有可能成為信長公奪取天下之人心的最大障礙。
最後,就是信長公不能奪取天下的直接原因——本能寺之變。人品守恆定律這種東西一定是一門科學的理論,它真的能適用於許多領域,桶狹間之戰,武田信玄之死,上衫謙信之死,不得不說信長公的前期人品真的是太好了,在處理有關明治光秀的一系列問題上也不知是刻意而為還是不小心,確實都對明治光秀造成了很大的心理壓力,說白了,明治光秀的背叛,只能賴信長公自己的識人和處理人與人之前情感問題的有太多的失誤,雖然本能寺之變這件事情的原因至今眾說紛紜,但僅我個人認為,明治光秀就是忍受不了很大心理壓力才出此下策以求自保的。
綜上所述,德川家康雖然守舊甚至能力並不突出但具有把握機會、權衡感情和策略的能力。信長公雖然能力出眾,但是在處理許多問題的時候考慮感情因素存在失誤,導致信長公壯志未酬身先死。
ps:新人知乎第一答,雖是一名計算機專業的學生,但是對歷史尤其是這一段歷史感興趣,以上都是作為知乎菜鳥的一點淺薄觀點,如有不對之處,還行各位加以斧正,萬分感謝。


怎麼說呢,家康不革新,不代表他保守,更何況他開創的江戶時代比起日本之前的時代不知道高到哪裡去了

首先必須要承認的是,日本的中央集權是在家康祖孫三代的操作下達到的巔峰,具體情況之前的答案已經說的很詳細了。而且天皇最難受的時代應該就是江戶時代了,權力被完全架空不說,連皇后的事情你江戶方面都要插手了嗎???你是不是還想。。。下一任天皇?

不好意思有點兒偏,其實家康不能說是保守的人,因為干出閉關鎖國這事兒的人不是他。家康時期只是要求出海要有中央批准的文件,因為你想做點兒什麼大事(xin)兒(wen)的話,幕府的意見也是很重要的。在反觀家康個人奮鬥的時期,可以看出其實家康是個很擅長薛習他人長處的人,不管是從和武田家談笑風生之後學習武田家的軍制,抑或是本能寺事件以後不和嫡子呆一塊兒都可以看出這點來

也就是說家康是個務實主義者,利己主義者,但絕不是個保守主義者。因為他既做到了個人奮鬥,也順應了歷史的進程,這樣的人是值得我們去薛習一下的

獻醜了,以上


信長兄很喜歡新事物,這點我們倆個是一致的,他的脾氣我摸得透透的,我的個性他也了如指掌,我們之間不存在競爭關係,更多的是切磋與合作,雖然他總是想讓我跟他對著干,然並卵,我不太喜歡鬥爭,天生是個很懶的人。
就我個人而言,我覺得信長有點著急了,他想要改變世界這是件好事,可是當時的日本兵荒馬亂,國尚且未定,哪有餘力改造,他說要天下布武,目的是為了國力強盛,只是不為人理解。
我也沒想到最後是我挑起這個擔子,思考了一下,我認為還是在前人的基礎上,一點點地進行改革,比較符合當時的國情,你強迫一個人吃小龍蝦,他第一反應肯定是拒絕的,但是你吃一口,哄著他吃一口,就容易接受。
對於很多人來說,你不能一下子畫個很大的餅,他會覺得不切實際,但是踏實地把餅慢慢做大點,他就會覺得那個很大的餅說不定也可以實現。
我還是很喜歡信長公的,吉法師是個好人,我們一直都是好兄弟,他也替我背了不少鍋,是他一直在扶持我,做我想做卻不敢做的事情,扶持我的原因是希望我有一天能打敗他,也是夠奇葩了。
某種程度上,我確實像烏龜,膽兒小喜歡待在幕後謀劃,第一名的壓力總是大大超過第二名。


時代的步伐不以人的意志所轉移。


適當超前才是好的,步子太大容易扯著蛋。該走的路一步也落不下。


簡單寫下~
1、首先有個前提問題:有比較就有差距,在我看來,織田信長和德川家康,確實是織田信長更「進步」,但是這並不代表家康是一個很保守的人!
2、其次:歷史確實在不斷進步,但是它也存在一個規律:進步本身是有速度的。任何與時代不匹配的東西都不會成為時代的主宰,而這個不匹配既包括落後與時代,同時也包括超前與時代。信長的種種作為確實體現了進步,但是有點過於超前(或者說激進更好)了。
3、再次:一個人是否能成為最後的獲勝者,與之相關的並不只是本人的進步與否,還包括能力、品性、處事方式,同時還要有運氣!
4、最後:作為時代的先驅,必然會遇到一個非常嚴重的問題:舊勢力的反撲!舊勢力作為以往的既得利益者,他們的能量是很難估計的,而兩者出現矛盾時,誰勝誰負其實也是很難估計的,不過正所謂歷史永遠進步,無論兩者誰勝誰負,舊勢力的實力必然是在下降的,如果輸了,當然時代繼續進步,如果贏了,面對接踵而至的時代進步浪潮,也會逐漸被淹沒!


一個社會的變革不是只要革新就好,信長激進的變革方式觸動了日本舊武士階級、公卿、宗教,各階層的利益,並且全部擺上檯面,大有一副你不服也得乾的架勢。在他統治前期因為有其他大名家的虎視眈眈,信長內部還是趨於穩定,各家老、領主也能做到至少表面的和諧,但待即將統一之時,內部矛盾激發,自然會引發更多矛盾,導致自己從內到外的失敗。Ps:其實信長在後期已經隱隱有著要逐漸削掉旗下各領主領土的意向了,明智應該只是出頭鳥吧。那時的信長感覺已是全日本之敵了


始皇帝搞郡縣,楚霸王搞分封,都是沒幾年年就灰飛煙滅,最後還是以周為師的劉邦,關東分封,關中郡縣,成大漢四百年基業。所以說開歷史倒車不行,步子跨的太大也不行。


really!! 我一直以為戰國最後的獲勝者是變法革新的嬴政呢


脫離歷史來討論歷史人物,本身就是耍流氓


因為信長太過了


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為什麼德川家要和織田信長聯盟?而且為什麼聯盟持續長達二十多年之久,時事變遷,卻還一直保持?
河尻秀隆之死德川家康有沒有參與並從中獲利?
織田信長的「長」是念 cháng 還是 zhǎng?
假如你穿越到剛喊完「敵在本能寺」的明智光秀身上,你該怎麼做才能獲得最大利益?

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