為什麼傅士仁、糜芳、范彊、張達會受到人們的唾棄?

大家冷靜,對於題主這種屁股歪了的不必動氣,鑒於他使用的是三國演義的橋段,我把士仁改成了傅士仁
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從小就一直為這四人鳴不平,明明是關羽、張飛有錯在先。關羽先看不起人,不體恤部下,並且絲毫不給人面子(虎女焉能嫁犬子),小時候看到這段就很不爽,一直盼著關羽快點死。張飛酒後打人,以白衣白甲為由無理取鬧,難道範張二人只能等死?古人對於關張和這些小人物的評判是否存在雙標?


因為所有人都恨背後捅刀。

如果范疆、張達被張飛打了以後離開張飛部或者離開蜀軍。夷陵之戰後投奔吳國,劉備那邊不會說什麼的,說不定劉備還會因此教育張飛。

士仁、糜芳兩人如果交代好後事掛印而去,跳槽到東吳當官,其他人也不會說什麼的。劉備估計還要埋怨關羽太驕傲。如果消極抵抗最後被俘也沒有關係,大家也只會說他們昏庸無能。

但他們做了什麼?對著同伴狠狠捅了一刀,然後拿著同伴的血肉投敵,這種人和你共事你怕不怕?這不是能力的問題,也不是立場的問題,就是壞。這種人在你身邊你能不防著嗎?這種人當你上級你能不害怕嗎?這種人在你手下你能不擔心嗎?任何一個社會組織的核心不是錢,不是力量也不是制度,而是信任。這種人的存在摧毀了信任,是所有社會組織的公敵,被唾棄是很正常的。


此四人,渣滓之輩,有什麼好說的?

唾棄他們還有問題了?


看了眼,標籤上也有《三國演義》,那我們先從演義的角度說。

「忠君愛國」在演義里肯定是主要內核之一。

照題主這個思路,難道呂布殺丁原還能洗成丁原不給他找好馬所以丁原有錯在先,呂布殺董卓是因為沒有調查清楚就霸佔貂蟬了?

此四人,不忠君,不愛國,叛國也就算了,還直接或間接導致上級的死,跟呂布的所作所為有什麼區別?


但是標籤里還有歷史和中國古代歷史。

OK,不談演義,回到正史。

叛國這種事情本身就是極大的罪過,要不要看看于禁、孟達的下場呢?

曹操:「吾知禁三十年,何意臨危處難,反不如龐德邪!」

於是于禁回到魏國後--帝使豫於陵屋畫關羽戰克、龐德憤怒、禁降服之狀。禁見,慚恚發病薨。

費詩:「孟達小子,昔事振威不忠,後又背叛先主,反覆之人,何足與書邪!」

於是,孟達再度反叛前--亮欲誘達以為外援;孟達反叛後--亮亦以達無款誠之心,故不救助也。最終--二年春正月,宣王攻破新城,斬達,傳其首。

看完于禁孟達的下場,我覺得糜芳等四人只是受唾棄也太輕了,

怎麼說也得按著秦檜的待遇處理。


再回來看關張本身。

《三國志·張飛傳》:先主常戒之曰:「卿刑殺既過差,又日鞭撾健兒,而令在左右,此取禍之道也。」飛猶不悛。先主伐吳,飛當率兵萬人,自閬中會江州。臨發,其帳下將張達、范彊殺飛,持其首,順流而奔孫權。

張飛鞭撻士卒,的確有錯在先。但是這倆不會去找劉備么?劉備之前也說過張飛的這個毛病。行,就算劉備不處理張飛,他倆不能直接跑?非得殺了張飛再投靠孫權?帶著上一個主子的人頭投奔下一個主子,你覺得合適?呂布希么下場心裡沒點數?

這倆明明有很多選擇,結果這倆非得選最下策,先殺張飛再叛國,跟這倆的行為對比一下,張飛的錯並不大。
不過相比較來說這二位還算是情有可原,畢竟張飛有錯在先,可以理解,但我不認為他們做得對。

勞煩各位說什麼這倆完成不了張飛的任務的,先看看我這一段開頭的一句話寫的是哪本書,謝謝。

《三國志·關羽傳》:又南郡太守麋芳在江陵,將軍傅士仁屯公安,素皆嫌羽自輕己。羽之出軍,芳、仁供給軍資,不悉相救。羽言「還當治之」,芳、仁咸懷懼不安。於是權陰誘芳、仁,芳、仁使人迎權。
關羽這邊呢,士仁也就算了,你糜芳在季漢是什麼身份?劉備的小舅子啊!關羽就算「還當治之」他又能把你怎麼樣?要是說范張那倆還有點洗的可能,糜芳士仁這倆貨有什麼好洗的?關羽看不起他倆,他倆供給軍姿的任務沒完成好,關羽懟他們兩句有問題?以前那麼多大風大浪,劉備那麼艱苦的時候都熬過來了,結果這倆受了這麼點氣可就反了,題主覺得這倆不該受唾棄嗎?


子曰:何以報德?以直報怨,以德報德。

糜芳這四位是以怨報怨,沒問題吧?

某些理解以直報怨想幹什麼就幹什麼的人,你們很棒棒哦。


比起洗糜芳四人,為什麼不看看好例子李典呢?

糜芳士仁這倆沒得洗,范疆張達或許是情有可原但是我們難道不該弘揚正面的例子?

《三國志·李典傳》:與張遼、樂進屯合肥,孫權率眾圍之,遼欲奉教出戰。進、典、遼皆素不睦,遼恐其不從,典慨然曰:「此國家大事,顧君計何如耳,吾不可以私憾而忘公義乎!」乃率眾與遼破走權。
看看李典是怎麼做的,如果李典當時反個水當一把二五仔,說不定孫十萬就達成通關合肥之戰副本的成就了。

結果呢,李典「軍中稱其長者」。(然後英年早逝了,-1s)

《三國志·虞翻傳》:翻嘗乘船行,與麋芳相逢,芳船上人多欲令翻自避,先驅曰:「避將軍船!」翻厲聲曰:「失忠與信,何以事君?傾人二城,而稱將軍,可乎?」芳闔戶不應而遽避之。後翻乘車行,又經芳營,門吏閉門,車不得過。翻復怒曰:「當閉反開,當開反閉,豈得事宜邪?」芳聞之,有慚色。

糜芳自己老臉都掛不住,他們四人遺臭千載、受人唾棄,題主您覺得有什麼問題呢?

所以說,公道自在人心。


從小就為這四個人鳴不平……

我有點不太理解,范、張兩位倒是有點尷尬,傅士仁、糜芳到底有什麼鳴不平的?

下面回答以《三國演義》方向為主,歷史具體我不了解就不班門弄斧了。

其實本來糜芳還是有得說道的,他也不是不救,是「無計可施」。傅士仁和他關係很好,而傅士仁最初的理由是:

吾非不忠。勢危力困,不能支持,我今已降東吳。將軍亦不如早降。
《三國演義第七十六回》

簡單來說:我干不下去,跳槽了,一塊吧!即使是現在人,剛聽到朋友說了這句話,估計也會推辭一下,而糜芳也是這麼做的,有所推辭:

吾等受漢中王厚恩,安忍背之?
《三國演義第七十六回》

簡單來說:我這裡待遇還行,幹嘛跳?

但是傅士仁開始挑事了:

關公去日,痛恨吾二人;倘一日得勝而回,必無輕恕。公細察之。
《三國演義第七十六回》

簡單來說:領導不喜歡咱們,回來指不定找我們算賬。其實這個理由看上去還是不錯的,本來嘛,在前一個老闆那裡幹得不爽,自然會想跳槽。

這裡有一個問題,關公為什麼並不喜歡他們?回到前面:

其實本來關公還是挺看重他們兩個的:

雲長領命,即時便差傅士仁、糜芳二人為先鋒,先引一軍於荊州城外屯紮。
《三國演義第七十三回》

但是……

乃是傅士仁、糜芳飲酒,帳後遺火,燒著火炮,滿營撼動,把軍器糧草,盡皆燒毀。
《三國演義第七十三回》

這禍有多大我就不想多說了,說句實話這個時候這兩位被斬首都是正常的!當然關公後來看在費詩的面子上(估計也擔心自己這裡沒人可用)放了他們,但是提出來一個非常嚴苛的要求:

若吾得勝回來之日,稍有差池,二罪俱罰!
《三國演義第七十三回》

糜芳和傅士仁兩個人本來還算是比較受信任的,結果闖了大禍,而且闖大禍的原因並不是什麼不可抗力,純粹是兩個人自己沒有管教好自己和手下,搞出來一些事端,甚至於最後收拾問題還是關公想辦法擦屁股:

雲長引兵救撲,至四更方才火滅。
《三國演義第七十三回》

你說這種情況下關公「痛恨」奇怪嗎?別的不說,你要是有一個手下這麼坑你,你能喜歡?究竟有什麼可委屈的?又不是像甘寧,立功了還被黃祖欺負,有怨氣正常。但是說到底關公還是委派了任務給這兩位:

罰糜芳守南郡,傅士仁守公安。
《三國演義第七十三回》

看見沒,兵權還是給了的,雖然虧了不少,也沒搞到「廢為庶民」的程度,考慮到犯了錯誤之後還能拿到兩座大城的統兵之權。這兩位呢?也就老老實實去幹活了。

回到後來,先看傅士仁叛變的理由(內心想的以及對糜芳說的):

卻說傅士仁聽知荊州有失……想起「關公去日恨吾之意,不如早降。」
《三國演義第七十五回》
吾非不忠。勢危力困,不能支持,我今已降東吳。將軍亦不如早降。
《三國演義第七十六回》

為什麼早不投靠晚不投靠偏偏這個時候投靠?而且不是死戰被俘或者城破甚至於被圍困很久之後無奈投降,虞翻一封信就搞定了所有的問題。所以說,自始自終都沒法看出傅士仁有任何想要將功補過、為國盡忠的想法(我就不引用王甫的評價了),可能就一直想走,但是他為什麼猶豫了這麼久?感情?道義?責任?甚至是怕死?Tan90°。我看到的更多是「個人利益」:這裡待遇暫時還可以,所以我不走。到了後來呂蒙來了,覺得時機差不多了,乾脆就把前公司賣了!

然後再看這位投降之後的表現:

傅士仁慨然領諾,遂引十餘騎,徑投南郡招安糜芳。
《三國演義第七十五回》

到了新公司,很「慨然」地繼續坑之前的領導。以前的領導雖然對你不好,但是也是因為你犯錯了啊!所以就這種人放到東吳,就孫權看人的眼光,怎麼敢重用?一個不知悔改、責任感缺乏、以個人利益為重的人,孫權所以也只能「大賞」一下了事。

好了回來說糜芳,傅士仁挑事了之後,糜芳進一步的反應是:

吾兄弟久事漢中王,豈可一朝相背?
《三國演義第七十六回》

糜芳和傅士仁有一點不同,那就是糜芳是劉備的大舅子,有親屬關係本身地位就不會太低(待遇不會太差),所以糜芳還在糾結。但是這個糾結所在的點還是一樣的,他擺出來自己的資歷(久事漢中王),其實就是在要高價:我在這裡資歷老啊。他已經不糾結「厚恩」(別人對我如何)了,糾結資歷和地位(我需要得到什麼)了,可以說和傅士仁基本是一丘之貉,但是傅士仁還是比較有決斷的,做這些事情比較果斷。所以糜芳直到遇到了一個棘手的問題,才下定決心:

關公軍中缺糧,特來南郡、公安二處取白米十萬石,令二將軍星夜解去軍前交割。如遲立斬。
《三國演義第七十六回》

好吧好吧,你做不到了,像傅士仁一樣投降了行吧?結果糜芳的第一反應反而有點惺惺作態:

芳大驚,顧謂傅士仁曰
《三國演義第七十六回》

「顧謂」兩個字真心是精闢!如果真的是慌了手腳,「跌足」、「頓足」之類的反應才是比較正常的。但是糜芳卻假裝看了一眼傅士仁:記住,這個時候是一個己方的人在給你彙報東西,而你徵求意見的人卻是你的敵人!這裡面能琢磨的東西真心是太多了……當然傅士仁是比較直接的,前面他投降就沒有這麼多破事,投了就投了,所以你不動手我幫你動手,把使者砍了。再繼續看糜芳的表現:

芳驚曰:「公如何斬之?」
《三國演義第七十六回》

前面不擋不攔,敵人(來勸降你的)當著你的面幹掉了你上司派過來的使者,這意思還不明白,還要問「如何斬之」?你一定要讓傅士仁同志把所有的東西都挑得明明白白嗎?我覺得糜芳沒有那麼傻,這一系列動作不如說是做給手下看的:我是被「事實」推到了對面陣營的。果然呂蒙部隊一來,他就投降了(好歹傅士仁一開始還考慮過堅守):

芳大驚,乃同傅士仁出城投降。
《三國演義第七十六回》

大驚而降……所以說糜芳和傅士仁一個德行,而且比傅士仁還要腹黑一點點看上去一派慌了手腳的樣子,實際卻在不斷縱容敵人。這哥們到了孫權哪裡,自然十萬也就給了一個「大賞」了事。之後很長時間這兩位沒什麼戲份,一直到關興殺馬忠的時候:

趕不數里,前面糜芳、傅士仁引兵來尋馬忠。
《三國演義第八十三回》

這兩個哥們竟然有部隊?難道十萬重用二人?然而並不,後面說明了原因:

當夜三更,軍士皆哭聲不止。糜芳暗聽之,有一夥軍言曰:「我等皆是荊州之兵,被呂蒙詭計送了主公性命,今劉皇叔御駕親征,東吳早晚休矣。所恨者,糜芳、傅士仁也。我等何不殺此二賊,去蜀營投降?功勞不小。」又一夥軍言曰:「不要性急,等個空兒,便就下手。」
《三國演義第八十三回》

其實還是自己投降過去的部隊……

然後糜芳的態度是:

軍心變動,我二人性命難保。今蜀主所恨者馬忠耳;何不殺了他,將首級去獻蜀主。
《三國演義第八十三回》

這也太牆頭草了吧?連續跳反。當然跳反不是那麼簡單的,僅僅一個馬忠的首級想說服劉備基本是不可能。所以傅士仁的態度是不行,可能也是因為傅士仁覺得自己和劉備沒有什麼交情,也沒有什麼地位,不過糜芳覺得有一線生機:

蜀主寬仁厚德:目今阿斗太子是我外甥,彼但念我國戚之情,必不肯加害。
《三國演義第八十三回》

糜芳和劉備關係相對親密,所以他覺得沒有問題,投降東吳的時候無視這層關係,到了再次反水的時候才開始想到這個問題,以劉備的識人,這點簡直不用看。當然二人還找了一個比較好聽的借口:

被呂蒙詭計,稱言關公已亡,賺開城門,臣等不得已而降
《三國演義第八十三回》

前面說了,傅士仁是主動投降的,糜芳基本也是主動投降,根本就沒有「賺開城門」的說法:這不就是繼續死不認賬嘛?不說劉備了,就問開著上帝視角的讀者們讀到這裡,這種闖了大禍、不思悔改、臨陣叛逃最後還腆著臉回來求原諒(補充一句:還是編了一個借口來求原諒)的人,竟然要為他們鳴不平?所以劉備一上來就問了一個很直接的問題:

朕自離成都許多時,你兩個如何不來請罪?
《三國演義第八十三回》

個人認為劉備質疑的東西就是一點,那就是二人心根本不誠,只為了自己的利益考慮,見風使舵。這樣子的人說句實話誰不嫌棄?題主不嫌棄也是個人自由,就是下次被這種人坑的時候,能夠保持博大寬容的內心就好(雖然我覺得能因為這種事情希望關羽該死的情況下,似乎保持這種心態概率不大)。

順便:虎女焉能嫁犬子?這個和傅士仁糜芳有啥關係?

范疆、張達兩位的話,領導肯定不喜歡,不過這兩位的確是比較尷尬的:他們跑路的確是被逼的。而且最後他們的死也是被十萬坑了,張飛對這兩位的確太過(所以個人並不唾棄這兩位,甚至有些同情,但是這兩位孫權那裡肯定是不願意用的,畢竟跑路可以,殺人也能理解為復仇,但是把首級獻給東吳,說明還是看重自身利益)。不過個人認為題主說「張飛無理取鬧」這就是性質判定錯誤了,張飛是氣的,因為他哥被殺了,他急著報仇,卻有人告訴他要緩:

飛曰:「陛下今日為君,早忘了桃園之誓!二兄之仇,如何不報?」
飛曰:「他人豈知昔日之盟?若陛下不去,臣舍此軀與二兄報仇!若不能報時,臣寧死不見陛
下也!」
飛大怒曰:「吾急欲報仇,恨不明日便到逆賊之境,汝安敢違我將令!」
《三國演義第八十一回》

第一句。急起來連大哥都吼了(還是沒有喝酒的情況下),他是真的失去理智了。

最後想說,或許每個人做事都是為了自己,但是這並不是洗地的借口,這種「面向動機的齊物論」,個人覺得要不得。


糜芳傅士仁沒得洗,關羽客觀上並沒有對不起他們,純屬貪生怕死賣主求榮。

范疆張達我倒是真的同情,就像他們自己說的,他們不殺張飛,張飛就會殺他們,有些答案說可以找劉備保護,或者投靠孫權沒必要殺張飛什麼的,這種看法真是圖樣,范張二人就是無名小卒,真以為能見得著劉備?見著了劉備就一定會保他們?別忘了此時的劉備自己也處於瘋狂的邊緣了。至於投吳,吳國憑什麼收你們這種小卒?總得有投名狀吧,行軍路線什麼有那麼好偷嗎?還不如殺了張飛,既解恨又管用,孫權看他們再不爽,至少也不會殺他們。

話說回來,張飛這種領導,該死。

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評論區有些雙標黨,認為張飛只是「欺負」了范疆張達而已,而范疆張達卻殺了張飛,在此申明,軍隊不是辦公室,軍法不是扣工資,古代沒有軍事法庭,評論前請看一下有沒有和之前的評論重複,之後類似的質疑我就直接摺疊了,謝謝。


單說說范彊張達。

樓上那些胡亂用比喻的,是都沒看過三國演義嗎???

有的說,老闆罵你你就把老闆殺了?老師罵你你就把老師殺了?

乖乖,這樣雙標的比喻還是第一次見,張飛對應老闆老師,范彊張達對應員工學生,對吧?現在,你們把張飛將二人打吐血比喻成老闆的罵,並且全然無視張飛還說過——

「來日俱要完備!若違了限,即殺汝二人示眾」

這句話被你們直接濾掉之後,你們把范彊張達殺了張飛這事,比喻成員工把老闆殺了。

???張飛的行為被你們抹淡了好幾層,范彊張達的行為可一點沒變啊

然後,有人又解釋說,是因為范張二人報仇的尺度太大,被打了就要殺人?張飛這不是還沒殺你們嘛~

。。。廢話,被殺了還報什麼仇,以為都跟關二爺一樣能死後索命嗎?

接下來,再看看前提,張飛提出讓二人三天置辦全軍的白盔白甲,這本就是不可能完成的任務,倆人也不是說逾期之後再推諉,而是次日就把實際情況說明了,結果——遭了一頓打,最可怕的是——

「來日俱要完備!若違了限,即殺汝二人示眾」

這會不會只是個恐嚇,而不會真的執行呢?
——別逗了,當然會執行啊!

因為咱們再看一個前提——

「卻說張飛在閬中,聞知關公被東吳所害,旦夕號泣,血濕衣襟。諸將以酒解勸,酒醉,怒氣愈加。帳上帳下,但有犯者即鞭撻之;多有鞭死者。」

已經酒醉打死無數人了好嘛,死的人是「但有犯者」,軍營里,這個「犯者」總不能當「犯人」理解吧?應當是但凡有冒犯張飛的人,就被鞭打死了。

這種情況下,范張第二天交不出白盔白甲,自然是死路一條

這時候咱們做個比喻——

老闆跟你說,給你三天時間,你給我做個網站,要跟百度差不多。
你第二天找老闆,「老闆啊,時間緊了點,寬限幾天吧」
老闆說:「少特么廢話,明天再做不出來,這個項目的一百億賠償金全讓你出,另外,你還敢抱怨,扣你一年工資!」
這時候,你回去把公司的項目數據拷貝一份,轉投競爭公司去了。

我覺得可以理解。


這是一個好問題。我們逐層來捋捋。
第一層,也即老百姓最樸素的認識,糜傅范張就是大壞蛋,沒什麼好說的。
第二層,站在人本位的角度,糜傅范張,亦有苦衷。如果不是關羽揚言治罪,張飛暴打欺凌,糜傅范張未必就是天生的反叛。當然范強張達殺張飛是因張飛欺凌,這是演義。但這無所謂,演義有演義的邏輯。放在後邊說。
於是生出第三層,道德辨析。關張有過錯,完全可以理解。也不是不允許你反抗,消極怠工或者乾脆跑路,為什麼要投降或殺人那麼絕呢?到了這一層,糜傅的責任,往往又比范張重。因為糜傅在蜀漢陣營的地位以及具體鎮守荊州的值守,比范張要重要的多。
然後第四層,利害關係就揭出來了。說糜傅范張本來不是不可理解,問題是他們傷害的是三國最具人氣的角色。再明白的說,糜傅的叛亂,不僅僅是自保,而是直接葬送了荊州,使劉葛經營多年的雙線戰略一舉蕩然無存。范張的刺殺,也使蜀漢失去了一員不能再得的方面重將。
所以真正的問題,出現在第五重。當個體利益和集體利益發生甚至不可調和的尖銳衝突時,應該怎麼選。假設一個偉大事業,需要不計名利,被委屈,被誤解,甚至付出生命。你還會幹嗎?不幹,絕對沒有問題。但人人都不幹,世界就不會變成現在這個樣子。
圍繞著這個問題,可以推出無限的道德悖論。救一人而死萬人,殺一人以救萬人。真實的世界本身,並不是非黑即白。不存在一個陣營污濁透頂黑雲漫布,另一個陣營則光明友愛充滿理想的聖光。有人的地方就有江湖,這是老詞,也是鐵律。道德倫理也好,二維君主論也好,只能規定人應該幹什麼,而不能阻擋人真正干出什麼。
所以這個問題,其實永遠無解。它的背後是人性。而它的關竅,是人性如何在真實的世界中立足。
以個人為至大,則我死之後哪管洪水滔天。為了保全首領,不惜釀造天下大亂生靈塗炭,這也是一種人性。相反,有些人即使明知自己可能完全沒有回報,甚至可能搭上身家性命,但只要認準大義所在,便義無反顧。某種程度上,這是反人性。但對於這種人,我們還有一個稱謂,英雄。
普通的人性很好理解,英雄不好理解。尤其近年得萱萱之助,兩者的隔閡只有越來越大。但普通人即使做不成英雄,在英雄和小人之間,大致總知道怎麼選。所以身為糜傅范張,自然可以理解糜傅范張的作為。但這個世界上總會有些相對光明而正確的事情,比個人的榮辱生死大一些。比方抗戰,比方建設新中國,比方改革開放。而回到演義里,則是興復漢室。當然在更高的緯度上,這些事是否有意義,還可以討論。但糜傅范張並沒有更高的緯度,他們都是這興漢大業的見證人和參與者,卻仍然只為保全自己做出如此選擇。那也只好祭出彭瑩玉和尚的名言。

大丈夫做人的道理,便跟你說了,你也不會明白。


古人講究忠君,當然忠誠對象不限於皇帝一人,也包括直屬上級之類。這四個人叛變投敵,卻沒有打擊到劉備根基。劉備政權又續命數十年,這四人在輿論上受到抨擊完全可以預期。如果想要叛變同時又保持一個好名聲,唯一辦法是做得更決絕——叛變後努力工作,迅速消滅舊主的政治勢力的同時還要徹底清除舊主的政治影響力也就是輿論能力。只要這個清除做得足夠徹底,那麼叛變這事多半就可以洗白了,因為已經沒有人願意替你的舊主說話了。張郃高覽臨陣投敵,我軍大潰,人到孟德那待遇好著呢,死後也沒什麼人罵他們,還不是因為俺兒子外甥不爭氣盡失河朔嗎?

PS:小時候看三國電視劇對糜芳士仁沒什麼深刻印象,現在也只覺得是個路人,政治失勢後叛變的負面人物,僅此而已。但是我看電視劇里刺殺張飛的情節時,始終都把范疆張達當作正面人物,看他們終於成功殺死張飛後感覺很爽。我很欣賞電視劇里范張兩人的行事風格,被上級凌辱後沒有因為對方身份上的權威性選擇忍氣吞聲或逃避,而是選擇了最激烈決絕的方式去反抗,而且他們已經殺死了張飛逃走,離成功近在咫尺。雖然劇中他們很快身死,結局並不算完美,但至少讓還活著的肉食者明白——除去身份地位,他們和這些低端人口一樣,也只有一顆頭一條命,如果肉食者實在囂張跋扈草菅人命,大不了同歸於盡嘛。


小時候看過一篇網路小說,叫做《我不是阿斗,我不要人扶》,講的是一個現代人穿越回古代附體阿斗的故事。雖然這個小說還是逃不了主人翁前知500年,後知500年,收服英傑,通殺四方的大套路,但是在一些問題上,它可以說是讓我不再被三國演義洗腦的啟蒙。
比如劉備作為開國帝王,他是一個怎樣的梟雄?
比如諸葛亮在實際生活中,是一個怎樣厲害的人?
文章的演繹雖然不一定正確,但卻給了我不少啟示。
這篇文章里,還用一些筆墨寫到了范疆張達,大致是這樣的:
阿斗為防備張飛被范疆張達殺害,入蜀時向張飛把這兩人要來自己身邊,親自帶著作為侍衛使用。同時也多加留心看管。
後來二人被阿斗派著跟隨諸葛亮入南中平南蠻,在軍中屢建戰功,成為了阿斗麾下的大將。
再後來范疆在軍營中不慎被東吳姦細挾持,對方讓他對帳外傳假軍令,范疆剛烈無比,圓睜雙眼,咬斷自己舌根而死。
而張達則在阿斗軍中,繼續當領軍大將,最後成為開國功臣。


我是否可以說,連三國話題都開始出現精緻的利己主義者了?連這樣的人都能洗白?

題主這樣的人居然能上武大,哎呀,貴校作為本朝名校,怎麼就教出你這樣的人啊?幸好你現在只是學生,出到社會我真希望你一輩子是小兵,免得禍害集體。

你糜子方已經是組織內高級幹部,結果在大敵當前時,本來可以流芳千古,但卻不救同伴,反而壓制手下的刺殺行動,這樣的人和現在出賣集體利益的中層幹部有何區別?難怪被虞翻噴得無臉見人。

你士君義,字里有義,卻行不義之事,身為一城守將,卻行賣主求榮之事,勸降同事,壓制底下的反抗情緒。

你張達,范強(演義作范疆),本應為同伴復仇,卻作殺主求榮之舉。這種跟呂布一樣的道義,有何值得洗白?

你潘承淵在敵人入侵時居然不作抵抗,回家裝病。等到渣權去了你家,又馬上君臣相哭,納頭便拜,堪稱演技派,裝逼之王。事後又拿同伴的人頭做投名狀,以為能成為荊州士人之首。結果卻來了陸家,陸家之後又是步家,何曾輪到你做老大?

我雖然不喜歡渣權,但是渣權從來不讓有節操問題的人單獨掌權。所以渣權拎得清啊。

用個楊戲的評價作結尾吧:

古之奔臣,禮有來逼,怨興司官,不顧大德。靡自匡救,倍成奔北,自絕於人,作笑二國。——贊糜芳、士仁、郝普、潘濬

其他人都是用字作結尾,就這四人卻是直呼姓名,看來歷史也有偶爾公正的時候嘛。

附上同類回答:

沐漁:為什麼部分人詬病司馬家的晉朝得國不正?而大加吹捧隋朝?

沐漁:為什麼孫權治下的荊州異常鞏固?

沐漁:劉備攻下西川後為什麼沒有派大將去輔助關羽鎮守荊州?


老闆或者部門經理因為你工作進度不好,臭罵你一頓還扣獎金,你一氣之下辭職跳槽不幹了,別人說不定能誇你有骨氣。
你一刀把經理捅死了,拿著公司部門所有股份資金專利技術,一股腦的投降到別的公司,你猜是個啥評價?

私以為這四個人的情況並不一樣。至少糜芳士仁是一類(細分這倆也有不同),范張是一類。
不說歷史,只說小說。關羽的狂妄是對敵人,虎女焉能嫁犬子是懟孫十萬(這裡不評價對錯),和糜芳士仁有啥關係?小說中給兩人定位好像是南郡太守和公安太守,基本關二手下第二第三順位的人物了,糜芳更是堂堂國舅爺,和老劉出生入死幾十年,屁都不放一個就投降,對得起誰?(關二說要收拾他倆是在軍令裡面:如果送不來糧草就要軍法從事。試問這就是關二看不上糜芳?你乾的就是這個活啊!難道指望關二下軍令時還跟你客氣客氣,辛苦辛苦辛苦,怎麼客氣怎麼來?)
范張相對尷尬,張三確實有自己嘬。事情發生的突然,沒有說老張之前對這倆如何,突然給了一個活完不成就弄死你,但你范疆張達作為軍中後勤部的本就乾的這個活。私以為范疆張達最大問題不在於變節而是弒主,能半夜殺人投降,可以選擇跑了去找劉備。見不到皇上逃跑風頭過去再出來也行。哪怕真是投降,你殺了舊主就以為新主能容下你?如果他倆的情況是偷盜張三的行軍圖或者軍事情報,帶給孫吳做個帶路黨回來大破張三,那名聲都比親手殺主強。投名狀什麼的可以省了,你當《水滸》呢,徐晃投敵前咋說的?
說句題外話,一直不理解張三皇上義弟車騎將軍(軍事二三把手),難道沒有護衛?老劉這麼痛三弟也不給派幾個親兵警衛員?

之前有過問題:為什麼張遼投降還是名將,呂布就是三姓家奴?就有過類似答案。當時背景那樣,真就是投降換老闆也未必一定錯,但你每換老闆就拜乾爹,走人前先把舊老闆捅死,這算啥事嗎?至於糜芳國舅書中還挪屋一把:老劉大軍東征,糜芳自以皇親又投降了。
早你咋不記得?


范疆張達我可以理解,可是糜芳我就不能理解了


謝邀,人在外面不方便,簡單說幾句。陳壽在《三國志》里對關羽和張飛的性格有著精到的分析,關羽愛下抗上,與士大夫和將領的矛盾頗多,但受士卒愛戴,張飛正好相反,他敬上凌下,尊敬士大夫、將領,對士卒則相當粗暴,因此二人分別死在了相應人的手裡面,「羽剛而自矜,飛暴而無恩」,這個評價實在精到。
但是,從三國之後,關張二人的忠義形象不斷被塑造,到宋代,隨著民間話本小說的興起,關張忠義的形象基本定型,這是民間普遍的印象,而到了《三國演義》則是達到了高峰。同時,與關張形象上升相對應的便是那四個人地位的下滑乃至被人唾棄。另外,即使關張性格不好,但那四人的行為畢竟是背叛,這樣的人即使理由再充足,在中國的價值體系里也難以得到好評,關張忠義形象的塑造只是更「加粗」了他們四人的污點。


倆小兵沒什麼不對
沒誰天生該給姓劉的或是姓張的賣命
你姓張的對底下人不仁義,那我就給姓孫的老闆打工,順便借你人頭做個賀禮
你國軍老爺拉壯丁體罰士兵還扣餉,那我就給共軍打工,順便借長官的腦袋做個賀禮。將來開完訴苦會,還要打回去活捉張靈甫呢

很多人喜歡劉關張,站在某一方的立場上。感情上接受不了二爺三爺就這樣死了。既不能接受他們過早的死亡,也不能接受他們死去的方式。各種埋怨這四個人,什麼跳槽也別殺人啊,受了委屈也不能投敵啊,又是仁義了,又是職業道德了。這都是廢話。
這些小角色,尤其那倆小兵,死了連個響兒都沒有,敢搏一把,就比知乎九成九的人更英雄。
沒有高於生命的道德。
從張飛不把他的下屬當人看的第一秒起,他下屬對他的一切報復都不再受任何道德束縛。更不用說什麼忠什麼義都是有利於上位者的秩序。
我還接受不了孫策,周瑜,蘿蔔史塔克的死呢,但又能怎樣?


很多知友提到了變節,這有一定道理。但我覺得最重要的原因是這四個人所侵害的對像是在民間(讀者)有著極高人氣的人物,粉絲在感情上無法接受,這才是主因。同樣是變節,獻地圖的張松情況要更惡劣,但他投靠的是劉備,變節的事就沒幾個人提。劉備圖川談不上有多正義,僅僅劉璋沒出息地盤就得歸劉備這是強盜邏輯。但劉備人氣高粉絲多,掌握著話語權。擱今天有人去拿獻圖的梗指責張松,劉備粉絲肯定幫忙控評加回罵你信不信?歸根到底,這是一個屁股坐哪的問題。


我覺得張飛之死是自作孽。自己虐待士兵,遭遇報復,罪有應得。

很多丈夫長期家暴妻子,妻子忍無可忍殺死丈夫,我們往往同情妻子。國軍長官也有大量虐待士兵的現象。結果士兵們大量的投降,並調轉槍頭打國軍,我們也支持這些士兵。地主虐待貧民,貧民報復殺了地主,我們也會認為地主可恨。為什麼在張飛的問題上,要譴責他的部下呢?


不要給張飛欺壓士卒的行為洗地了。

張飛對待士卒比國民黨軍還狠,動不動就鞭死,被殺也是咎由自取。不要跟我說什麼軍令如山,軍令如山不是這個樣子的。

糜芳就真的是腦子有坑了,放著蜀漢元老不做跑去東吳看大門。

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很多人說張達范疆逃了就行了,何必殺人。
簡直圖樣,張飛本來就準備過幾天殺掉張范二人,憑什麼張范二人就不能殺張飛。若是張范二人沒有叛逃,過了幾天被張飛斬了,知乎諸公只怕憐惜都不會憐惜吧。螻蟻的命就不是命了?張飛之前在營里鞭死那麼多人,也沒見你們誰憐惜了。怎麼張飛一死一個個都跳出來了?


糜芳那是純粹的蜜汁價值觀的問題,傅士仁則是壓根沒盡到自己本分和職責的問題,這倆怎麼都洗不白的,虞翻想朝糜芳吐口水被渣權攔著了,其實吧,虞翻吐完了我也想過去啐他一口來著的……只不過一來我得照顧自己的「長者」形象,二來他劉備小舅子畢竟「有功」於我吳,所以心裏面再怎麼瘙癢難耐我還是忍下了~
至於范、張二人,也不是不能洗,但你也只能洗到某種程度就為止了,僅此而已,張飛馭下過於暴戾,陳志都承認的事情,可見這倆基層軍官平時沒少受氣,我覺得其中應該是有個量變釀成質變的過程的,張飛之死或多或少都有點咎由自取的色彩,但除此之外,你還能往什麼方向洗?范、張不堪其辱選擇犯上投敵?這是倆罪名,不是一個罪名,而且隨便一個罪名都足夠論死罪了。你在部隊neng死個長官試試?你叛逃出國一個我看看?范、張二人其實還是有別的選擇的,二人定格下來的選擇非但不是最優解,只怕是沒有比這後果很嚴重的選項了。其他回答里提到受氣了不能找劉備反映嗎?說句公道話,你在部隊受委屈了難道能找中央軍委主席反映?難道不是趁著難得的空閑的能摸手機的時間向爹娘哭訴?申訴無門,在實在沒辦法的情況下大不了脫下軍裝老子不伺候你丫的了好好籌劃一下怎麼逃跑的問題想必性質怎麼也比殺了張飛投敵要好。所以范、張二人這裡放到什麼時候都不會被主流價值觀原諒同情的,他們唯一值得同情的點是受到了張飛的欺凌,然而犯上作亂叛逃投敵這碼事一干出來,講道理,你之前的苦衷還重要嗎?
綜上,糜芳是最不能被原諒最讓人難以理解和捉摸的人,洗他?這活很受累的。傅士仁嘛,完全就是尸位素餐又怕承擔軍法臨時起意投降東吳逃避處罰的,放到哪都是一無是處那號人,洗了又能有什麼價值?
范、張可以哀其不幸,給點同情分,然而就二人的作為以及造成的嚴重結果來看,本來加個一兩分辛苦分人情分也不是沒商量可都還未必及格你一個作弊加暴打閱卷老師,你說開除你你冤不冤?


同樣的還有呂布,只不過呂布的能量跟這四個人明顯不在一個等級上。
上級有兩種,一種是如師如父,入仕的舉薦人,例如司馬防之於曹操,丁原董卓之於呂布(誰讓董卓是乾爹呢)。一種是單純的上級,例如關羽張飛之於那四個人。
作為手下,如果背叛單純的上級,所付出的代價要很小。例如劉備,都說他反覆無常,但這基本是政治鬥爭時的罵人話,曹操罵劉備反覆無常,自己都未必當真。而且最重要的是,劉備沒對任何一個上級下黑手過,和曹操撕逼也算堂堂正正。
而背叛仕途領路人的代價則要大很多,畢竟那時候人入仕的主要方式就是察舉,相互推薦。
如果真要背叛,割袍斷義,再無瓜葛,當時的社會環境也是允許的。不想跟你幹了,爺們兒我走行不?無論是仕途領路人還是單純的上級,以這種方式離開,都不會收到太多指摘。但呂布和那四個人幹了什麼?他們殺了或者害死了原來的上級,大逆不道啊!
范疆張達受不了張飛虐待,走就是了,甚至帶投東吳都不是不可以,但他們偏偏殺了張飛。而張飛只是他們的上級,呂布則更過分,丁原董卓可不是單純的上級,而且他還兩犯過次,難怪張飛總罵他三姓家奴。


雙標是一定雙標了的。
有些人眼裡,劉備就是天命之子,代表了偉光正。范張二人不肯乖乖獻身讓張飛打死出氣,本來就思想覺悟不高。居然敢報仇殺了張飛,那更是大逆不道、禽獸不如了。沒看前面那些被打死的小兵們,能用他們微薄的性命,換得偉大的張三將軍稍微緩解一下死了兄長的悲痛,不知道有多麼的光榮驕傲呢?不見劉備要當皇帝統一天下的理想是多麼崇高?劉關張結義之情是多麼的感天動地?你們這些無關緊要的凡人,都應該爭先恐後歡天喜地地去當炮灰、當出氣筒,讓自己的屍骨成為他們的墊腳石才對。
從來都有這麼一些人,有了權力有了力量,便不把他人當人了。當牛馬、當螻蟻,肆意踐踏。有朝一日,這些螻蟻居然不乖乖受死,居然敢反抗,敢復仇。這些人頓時就委屈得不得了了。他們這些上等人、貴人,豈是你們這些賤人、渣渣所能冒犯的?那些偶像崇拜者們,還不得罵你們自私、精緻的利己主義者?畢竟偶像的野心、私怨,那叫公。你們的小命、仇恨,那叫屁。


說實話 我要是張達范疆 我也殺張飛了。


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