膠片攝影里有噪點這個概念嗎?

噪點和顆粒感的是同一個概念嗎?


你看到的噪點(雜訊),有一部分來自光內稟的量子特性,與感光介質無關。
好多回答說圖像感測器的雜訊是特有的電雜訊,還有好多法師回答吹化學反應的
其實一般情況下還真不太容易看到感測器本身的電雜訊,除非用個佳能感測器大幅度欠曝後提亮可以看到線路轉移雜訊,或者a7s/a7sii用102400以上的iso並在弱光下拍攝,可以在四角看到明顯的電路輝光
其他情況下,所謂的高感和暗部雜訊,主要來源於入射的光信號本身。不要冤枉人家圖像感測器了
至於膠片的顆粒,當然也可以算作輸出圖像的雜訊,信噪比怎麼定義的來著?
平場信噪比=拍攝平場之後的圖像亮度均值/圖像亮度方差
當然這是個數字圖像里的概念(純模擬信號的膠片沒有像素這回事),但是完全可以通過採樣之後對應的數字信號來計量。
那麼現在你告訴我,膠片的顆粒算不算最終圖像的雜訊?


@王翀 你講的和真的一樣…遠看是個勺,細看是個漏勺
來,少年,請教你幾個問題——

這是你的原文

我想知道的是:

1、題主說的是噪點,不是雜訊。X射線安檢可能會在底片上形成條帶(好幾個毫米寬呢),你可以說這是雜訊,但這同微觀的顆粒(噪點)有什麼關係咧?

2、過曝怎麼會導致更加「顆粒」?想不太明白…

3、佔比問題沒錯,但碘化銀顆粒粗個毛線啊…鹵化銀晶體的大小是在受控條件下生長的結果,想要他長大就長大,想要他小就小,想方就方,想六角就六角,誰告訴你碘化銀顆粒在乳劑中一定就是大的了?粗顆粒主要因為人們有意讓晶體長的大,不是說晶體本身大。
退一步說,溴化銀和碘化銀形成的是silver iodobromide吧,比如Kodak 的T顆粒就是,你能把這個尺寸形狀簡單歸在碘化銀比例頭上么…

4、光學素質不夠導致顆粒的說法我活這麼大還是頭一遭聽到…理論上MTF越低,micro contrast越低,顆粒反而應該不明顯啊?您的高見,我願聞其詳。


以我的看法,噪點是數字成像引入的概念。
數碼相機會講噪點。對菲林掃描也可以講噪點。

傳統的光學放大看的還是感光材料本身的顆粒度。
所以為什麼1990『s開始民用135彩色菲林盒都標榜自己Fine Grain(顆粒細膩)


可以說顆粒和噪點是相同的,但她們卻也是不同的。
因為數碼相機和膠片相機的成像原理不同,噪點和顆粒產生的原因是不一樣的。我們所說的數碼相機產生的噪點也稱為雜訊,噪音,是CCD或CMOS將光線作為接受信號接收並輸出過程中(光電轉換)產生的粗糙部分,也指圖像中不該出現的外來像素,由電子的干擾產生。

數碼相機產生的噪點(圖片來源於網路,侵刪)
看起來圖像被弄髒了一樣,一般將原圖放大,就會看到本來沒有的顏色,這種假色稱為圖像噪音,往往我們不願意看到。
產生噪點的原因有這幾個:
1.長時間曝光產生的圖像噪音
這種現象可能出現在拍攝夜景,在圖像夜空中,出線了一些亮點。可以說其原因是感光原件無法處理較慢的快門速度所帶來的巨大的工作量,致使一些特定的像素失去控制而造成的。
2.高感光度
增加感光度實際上是對CCD採樣信號的一種人為放大。電子器件總是會產生雜訊,一般來說,影響最大的是熱雜訊,將感光度設置成更高時,隨著有用信號被放大,雜訊也同時被放大,所以噪點增加。
3.相機使用環境溫度太高
噪點是分子熱運動產生的
4.用JPEG對圖像壓縮而產生的圖像噪音
由於JPEG格式的圖像在縮小圖像尺寸後圖像仍顯得很自然,因此就可以利用特殊的方法來減小圖像數據。此時,它就會以上下左右8×8個像素為一個單位進行處理。因此尤其是在8×8個像素邊緣的位置就會與下一個8×8個像素單位發生不自然的結合。
由JPEG格式壓縮而產生的圖像噪音也被稱為馬賽克噪音(Block Noise),壓縮率越高,圖像噪音就越明顯。
5.對圖像處理時造成的圖像噪音(模糊過濾)
簡單來說在後期時過度銳化或者過度增加飽和度會產生噪點。
這種處理是對整個圖像進行色彩邊緣的強調,而處理以後就會在原來的邊緣外側出現其他顏色的色線。
6.感光元件面積太小
一個常識就是,我們平常所說的數碼單反相機的畫質明顯要好過手機或者普通卡片機,其實最主要的原因就是感光元件的面積大小。
組成像素的光電二極體轉換效率和面積成非線性的反比關係,舉例來說,如果一個面積在1平方厘米的光電二極體轉換效率是35%左右的話當面積降低到7平方微米(近似全幅coms大小)的話,光電轉換效率會急劇下跌到1%以下。
轉換效率的低下使得從CCD/CMOS上讀取出來的信號必須經過放大才能使用,我們所調節的ISO,其實就是調節這個信號的放大倍率,而信號的放大過程中不可能僅僅將分離出來的電平信號放大,必然伴隨著噪音信號的同步放大,再加上更高集成度的CCD/CMOS發熱量也必然更高,熱噪音會更大,這就需要各家的降噪演算法來出力了,只是如果輸入的信號質量就相對低下的話,降噪演算法本身所能起到的作用也是有限的。

總結一下,1,2,3,6主要是由拍攝前期和相機自身所造成的,4和5是後期造成的。數碼相機產生噪點的原因基本是物理上的。


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膠片
簡單的說一下膠片的成像原理,傳統的底片用的鹵化銀做感光材料,當有光線照射到鹵化銀上時,鹵化銀轉變為黑色的銀,經顯影工藝後固定在片基上,這是黑白負片的原理。而彩色負片則是塗抹了三層鹵化銀來表現三原色。

所以膠片產生顆粒的原因大多是化學的。所以膠片有著更多的不確定因素產生顆粒。


下面說說膠片產生的顆粒的影響因素。

  • 膠片過期 過期時間越長顆粒越粗
  • x光照射(過安檢)
  • 保存不當,環境的溫度濕度過高,光照太強
  • 拍攝時過曝或者欠曝
  • 高感光度的膠片容易產生顆粒,在感光度低的時候(比如ISO100)用的溴化銀比例比較大,溴化銀受光後分解比較慢,但是細膩。高感時它的碘化銀含量就比較高,碘化銀受光後分解比較快,但是顆粒較粗。
  • 老鏡頭的光學素質不夠
  • 沖洗時的條件,如溫度,攪拌,顯影定影時間,或者沖洗藥水自身的活性不足
  • 掃描儀的種類

所以影響的因素很多,往往很多時候是不可控的。但是因為顆粒是自然的化學反應,顆粒的排列是隨機自然的,往往會讓畫面更加有紋理,這是數碼圖像噪點所給不了的。

比如一些攝影家會偏愛使用粗顆粒去表現張力,粗獷,爆發力。圖片為日本攝影師森山大道的攝影作品。
總結
噪點和顆粒,其實只是膠片時代和數碼時代對同一種概念的不同稱謂,但是由於她們的產生原理相差很大,幾乎人人都討厭數碼產生的噪點,但是膠片顆粒卻可以給大家帶來美感與表現力。這大概也是即使在數碼時代,膠片留給大家的小禮物吧。
所以無論你是追求影像的細膩,還是喜歡用顆粒紋理去表現情緒,這都是不同的表現語言,我們需要做的,就是好好用光線做出美麗的畫卷。

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這幾天忙著考試複習,很多評論沒有來得及回復。
現在樓主大三,是微電子專業的,現在在做設計,因為很喜歡膠片攝影,去過沖洗店實習,對這方面略有了解。答案是之前自己總結的和自己在暗房時的一些經驗。肯定還有很多不嚴謹的地方以及錯誤,感謝大家的指正,有空我會修改的。


[有錯,已刪,有空重新寫]


膠捲里木有噪點,只有顆粒,噪點是無中生有,顆粒是抱朴含真,2碼事兒。但數碼相機的降噪有時會把噪點處理成像顆粒一樣的,但老膠片們都知道,那個是假的,另外添加的東西,而顆粒本身就是膠片解析度的組成部份


噪點應該是攝影進入數字化之後才有的說法吧。膠片那些類似噪點的顆粒應該是比較粗的銀鹽顆粒。


噪點可以理解成膠片的顆粒,但二者本質不同,
簡單來說就是:
膠片的顆粒是銀鹽線性分布,數碼的噪點是高斯分布。


只要是電子的感光元件就會有噪點,只是明不明顯的區別。膠片成像不需要電子感光元件的參與。

至於那些說顆粒的,我就問一句,你們進過暗房洗過卷嗎?
洗過的話,你會知道控制顆粒的方法有很多,再者比如有些200的顆粒比400都粗……

然而我們都跑題了
膠片攝影里沒有噪點的概念,但是有顆粒的概念


膠片有噪點這一說。膠片是通過化學物質感光。太暗的地方只會有顆粒。不像是數字的感光元件。太暗的地方如果增益或者ISO開的足夠大會產生很多很多躁點在暗部。當然有些有毛病的機器也會出現成像有各種問題。


算是有吧??400的膠片肯定比200的要粗很多,但是那玩意兒不能叫噪點吧??應該叫顆粒??好多文藝青年喜歡用dc調高iso來模仿膠片的顆粒,哈哈哈??我只能說慎入,那玩意兒有毒!


我更傾向於使用「顆粒」(grain)描述膠片(film),用「噪點」(noise)描述數字影像(digital)。

前者有質感,後者沒有。


有噪點,根據我看到的書本中的介紹,我發現一條:噪點也可由空氣中的灰塵引起。
所以,噪點的概念遠超我們現在所認為的電子噪音。
所以很不幸,儘管很多人聲稱膠片畫質好,但是也不盡完美。另外有些教材指出晶體分布不均勻也會產生噪點。
所以下次看到有人拿著ISO200的135告訴你我的畫質比XX最新的電子相機好,請用鼻孔問候他。


樓上的大牛們都說的很好 ...
但是,CCD/CMOS真的比膠片千好萬好么?應該還有一點,目前主流的CMOS,以往歷史的CCD還沒有解決:長時間曝光下的噪點問題。

需要長曝的場景:星軌攝影 這種情況下,雖然倒易率失效,曝光需要重新計算,但是再長的曝光時間也不會增加銀鹽成像的噪點,但CCD或者CMOS ... 難堪大任


膠片有顆粒度這個說法,iso越低,顆粒越細,成像越細膩。


銀鹽顆粒。

ISO越高的菲林,顆粒越粗糙。

就今時今日而言,相同感光面積的數碼相機的成像比菲林的畫質細膩得多。

隨著科技的發展。菲林只剩下玄學意義上的"質感"能夠跟數碼相機對比,別的方面已經遠落後於數碼相機。


我說說數碼相機怎麼回事吧。不管是CCD還是CMOS,
都是光電二極體把光信號變成電信號;然後放大;然後進入ADC進行數模轉換變成數字信號。
上面三個過程都會產生雜訊。
對於1來說相同的工藝下,光電二極體的信噪比和面積的平方成反比。也就是說面積增加到原來的四倍,信噪比變成原來的兩倍。所以BSI(背照式)CMOS可以改善信噪比,因為光電二極體有效面積增加了。所謂的常規拜爾濾鏡RGGB,只有一半的綠光和1/4的紅光藍光被接收了。所以會有RWWB模式的濾鏡出現,此種濾鏡模式綠光進光量不變,但是紅光藍光進光量增加到拜爾濾鏡模式的3倍。
對於2來說,放大倍數越大,產生的雜訊絕對數值越大。但是對於3來說,輸入信號越大,3自身雜訊影響越小。而且2自身的雜訊一般都比較小。所以,只要不過曝光,2的放大倍數儘可能的高些有助於減少整個系統的雜訊。
有些CMOS會同時使用兩組放大器和兩組ADC。一組工作在較高放大倍數下,一組工作在較低放大倍數下。這樣當光線弱的時候,高放大倍數的可以確保輸出信號大,高信噪比。光線強的時候,低放大倍數可以確保不過曝。


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