如果東吳不偷襲，關羽和蜀漢能取得什麼樣的成就？

12-10

眾所周知，二爺的失敗是蜀漢走向衰敗的轉折點，如果東吳不偷襲，二爺面對徐晃也是有一戰之力的，就算沒打下襄樊，也起到了騷擾震懾的作用。從蜀漢的角度來看，二爺的出兵是牽製作用，給漢中方喘息的機會，把曹老闆的目光吸引過來，按理說騷擾一下就夠了，可誰知前線戰事進行的太順利了，襄陽圍了個水泄不通不說，還依靠天時地利把敢來救援的中央軍于禁龐德吃掉，我想這時候無論是誰處於當時二爺的位置都要考慮一下拿下襄樊，因為實在是唾手可得，就像嘴邊的肥肉。誰知這時候菜b隊友在背後捅了一刀，葬送了大好形式。對於荊州的隊友我一直有個疑問，實在是太cba了，劉備和孔明哪怕留下個霍峻呢，二哥要是有霍峻在後方總督荊州，有魏延在前方幫忙打個下手，後期徐晃已經抓住了二爺人手不夠這個弱點分兵騷擾，二爺有點疲於奔命了，四冢這麼結實還需要二哥親自領兵來救，實在是看不過去，還是那句話，如果有霍峻守住後方，魏延守住四冢，把曹操精銳牽扯出來後，二爺瀟洒班師回荊州。休整一段時間後，漢中出兵祁山，二爺威脅襄樊，會取得怎麼樣的成就呢？順便鄙視一下東吳。

先說結論吧，即使東吳不偷襲，關羽也很難在正面戰場抗衡曹魏

歷史上，東吳對襄樊正面戰場前中期影響其實很小，只是到了尾聲也就是關羽被徐晃擊敗後，才發揮作用，迫使關羽迅速撤退。

在關羽還沒被徐晃擊敗前，東吳對正面戰場唯一影響也僅僅是一封書信而已。

但關羽作為大將統兵有方，自然不會因為從敵軍手上射來的一封真假不明的信就使軍心動搖。實際上史書也只是記載「羽果猶豫」，關羽本人有所猶豫，但並沒有影響關羽軍軍心，理應是關羽進行了信息管制的因素。

之後便是徐晃和關羽一戰，這一戰徐晃利用計策先是擊敗了關羽親自率領的五千人，然後長驅直入配合曹仁，里外夾擊大敗關羽北岸陸軍，於是解了樊城之圍。

【晃揚聲當攻圍頭屯，而密攻四冢。羽見四冢欲壞，自將步騎五千出戰，晃擊之，退走，遂追陷與俱入圍，破之，或自投沔水死。】

於是局勢就變成了，北岸樊城之圍已解，可是關羽雖然陸軍潰敗，但水軍尚存，故而【軍既退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通】。關羽退回了漢江南岸，依然包圍著襄陽。

不過即使這樣，關羽也沒有繼續和曹魏對峙的本錢了，理由如下：

一、雖然曹仁這邊無法和襄陽那邊取得聯繫，可是襄陽守將呂常論抗揍指數一點都不比曹仁差。關羽包圍襄陽的時間比包圍樊城的時間還早，而呂常一直死守襄陽，關羽打不下來，只好先包圍襄陽，又去進攻樊城，結果樊城也沒打下來，之後便被徐晃擊敗。

【會蜀將關羽猖獗為寇，常御之，羽不能克。】

雖然關羽靠水軍阻斷了徐晃曹仁的追擊，但他也沒辦法打下襄陽，呂常沒有什麼破綻。

二、拼後勤拼不過，關羽一共就三分之一個荊州拼什麼和曹魏耗？關羽那時候已經十分缺糧了，也正是因為這個關係，關羽決定去搶湘關米。

【魏使于禁救樊，羽盡禽禁等，人馬數萬，託以糧乏，擅取湘關米。】

本身的戰爭消耗，加上三萬俘虜就是個三萬個飯桶，這讓關羽的糧草不足以久持。

三、即使關羽能擋住徐晃和曹仁，可是他……能擋得住曹操嗎？曹操一直在集結軍馬，夏侯惇，張遼，裴潛等人全來，如果徐晃和關羽相持不下，曹操會派一波又一波的軍馬，關羽頂得住嗎？

反觀關羽，向上庸請求援軍得到的又是什麼回應呢？

【自關羽圍樊城、襄陽，連呼封、達，令發兵自助。封、達辭以山郡初附，未可動搖，不承羽命。】

四、關羽的水軍真的是無敵的嗎？這不見得

文聘就曾經和關羽打過，也沒落下風【又攻羽輜重於漢津，燒其船於荊城。】

而且曹魏最擅長水戰的將領，當時也應該在曹操召集的各路援軍中【建安二十四年，霸遣別軍在洛。】

至於船，曹軍自然也是有船的，畢竟如果曹魏荊州一條船都沒有，後面曹丕伐吳夏侯尚曹仁率領的水軍是怎麼來的？總不會三年就能造出一大堆船吧？

襄樊之戰曹仁沒有多加防範，不代表曹操連戰船都調集不到。

不過水軍，戰船啊，都是次要的，最重要的是曹軍其實可以靠這有壓倒性的陸軍突破漢江。

是的，你並沒有看錯，和長江不同，漢江這種支流是一旦進入枯水期就會出現大問題。

【水經註：沔水又東，偏淺，冬月可涉渡，謂之交湖。兵戎之交，多自此濟。】

【冬十月，軍還洛陽。孫權遣使上書，以討關羽自效。王自洛陽南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁圍解。王軍摩陂。】

可以說即使東吳不偷襲，關羽時間也不多。

因此如果關羽不想全軍潰敗，最好的判斷就是見好就收撤回江陵，這樣雖然沒攻下襄樊，但抓了于禁和三萬俘虜也是戰功赫赫了。

接著就是把曹操熬死，和劉備兵分兩路北伐，看著打。

徐晃打敗二爺和呂蒙偷襲南郡沒有關係，有關係的是關羽敗退以後無家可歸導致被擒斬。

所以東吳不偷襲，關羽兵敗之後退保南郡，繼續和曹魏、東吳對峙，維持現狀。建安十九年~二十一年中國全國性大瘟疫，當時是曹操最難受的時候。等過了二十三年，曹操緩過手來，關羽可以說沒有任何機會。所以，對峙局面會持續一段時間。然後，劉備打不了襄樊，說不定就主動對東吳下手了。

所以，東吳可能眼睜睜看著命根子落在別人手裡么？動手打南郡是早晚的事兒。

此時呂蒙因為孫權不納忠言，失望之下吐血身亡，東吳群臣忠誠度下降20，士氣下降50。
值曹操新敗，東吳方面君無戰心臣無鬥志，劉備方面正可以攜新勝之師順江東下一鼓作氣滅掉東吳

命能保住，江陵也能保住，但是樊城打不下來，最多樊城打下來了。但是守不住（這裡提一句，如果關羽是落到曹操手裡，那麼起碼不會死。個人觀點。）。最後還是會回江陵留守，因為此時蜀漢方面，能率領水軍的也就只有一個關羽了。其實無論樊城是否能打下來，關羽已經勝利了。他個人，已經威震華夏了。而蜀漢整體而言，襄樊壓力陡增，勢必對關中戰場打開局面，甚至這個時候，如果關羽可以牽制大批軍隊，關中劉備、黃忠正面進攻，魏延走子午谷打閃電戰，沒準真的可以重演韓信暗渡陳倉的歷史。所以，關羽在襄樊戰爭中，不敗，就是勝。但是關羽太鑽牛角尖了。看著一個唾手可得的襄陽，他的政治目光、軍事大局觀的不足，就徹底展示出來了。哎？怎麼說到這了。。打半天不容易，就帶著吧。。

襄樊自古都是軍事重鎮易守難攻，如果能拿下守起城來未必會敗。即便敗了好歹有路可退，人不至死。

其實都一樣了。行軍打仗，兵勢為先。並不是說來個魏延趙雲項羽就一定能打下某某某地，或者守住某某某地。三國裡面讓名將吃癟的草根將軍多了去了，大部分時候都是這些人在主導戰局。所以襄樊的局勢和將領沒多大關係，還得看兩邊的兵勢如何。當然理論上越是名將，士兵的訓練水平越高，執行力越強。但這些優勢並不能直接導致的一場戰鬥的勝利，更何況戰役了。

就襄樊的具體情況來看，戰役的轉折點是徐晃打敗關羽。如果關羽正面戰場不敗，東吳就沒任何機會。最多最多就是關羽撤回江陵，三家罷兵，到時關羽是守是求援，操作空間就很足了。即使正面敗了，東吳不來偷襲，關羽也能保住腦袋，裝完逼還跑得掉，甚至還小賺了一筆。畢竟打敗了于禁，威震了華夏，一定程度上動搖了曹魏國本，而自己損失的不過區區幾千人馬，戰果完全可以接受。所以答主覺得，關羽之死，偶然因素大於技師操作。縱然孫權曹操布好了局，但如果徐晃沒打敗關羽呢？如果關羽得書就跑呢？如果糜竹不投降呢？甚至說，如果關羽成功溜回蜀漢了呢？…任何一個條件不滿足，關羽都不會死。所以只能說，二爺自己走霉運，喝口水都能被暴擊，所有事兒都朝著最壞的方向發展，還都趕在一起了，運氣太背了而已。就算如此，關羽還強行潛行了一個月才被抓住，真的是儘力了。

話說回來，若沒有襄樊之敗，蜀漢能取得何等成就？

答案是荊州保住了，江陵保住了，但天下還是會三分，二十年內分不出勝負。

原因有三點：

1。老一輩革命家即將謝幕。此時曹操已經瀕死，關羽58，劉備多大忘了，反正也六十左右了。按照當時人的年齡，他們全都是高壽了。三家就算不撕逼，過不了幾年老一輩也會各自嗝屁。一旦發生權力更迭，數年之間蜀魏將無暇對外。新王登基後，縱使有雄心大志，但恐怕有心無力。一個劉禪一個曹丕，這倆人能搞出大新聞你信嗎？至於東吳嘛。。。下一個話題。

2。就算關羽打贏了襄樊，曹魏也沒有傷筋動骨。事後復盤來看，關羽想要光復漢室，滅亡曹魏，真正的主賽場是在摩坡。當時曹操已經集合了全國之力，準備親自與關羽決戰。無論是兵力，主場因素還是後勤，兩者都不是一個量級的。除非關羽能復刻官渡之戰的奇蹟，否則這就是一場沒懸念的戰爭。而且，關羽不是曹操，曹操也不是袁紹。所以最後的結果很可能就是，關羽裝夠了比，風光撤退，順便佔了樊城和襄陽，把曹操徹底趕出了荊州，稍微擴展了一下蜀漢在荊州的勢力，再過回頭全力和孫權撕逼，來個互有勝負，最後老死江陵。

3。東吳絕不可能坐觀成敗。蜀漢拿下漢中之後，東吳悄悄把主要矛盾由魏吳調整成了蜀吳。若說成都方面有鍋，那就是沒料到漢中之戰後荊州的壓力會陡然增大，沒有給關羽及時提出預警。劉備沒有意識到，任何企圖改變三方平衡的行為都會招來東吳單方面的敵意，何況這事兒是發生在吳蜀積怨頗深的荊州地區。

最後，總結一下答案：
1。關羽的任何行為都很難改變三分天下的大勢。他唯一可以改變的，就是能不能保住自己的腦袋。
2。襄樊之戰確實是前後三國的分界點，但本質上和關羽並沒有關係。它只是人壽命的自然時間節點。
3。對關羽來說，戰死總要比老死好。英雄一生，在垂暮之年能有個轟轟烈烈的退場，絕對是一種幸運。

孫柯基不偷襲二爺還是要退回江陵，但是這次威震華夏的襄樊之戰會逼的曹操加強對荊州方面的重視。那麼東吳在合肥，先帝在關中就有機可乘。接下來曹操病死，曹丕上位曹氏內部需要時間進行穩定，這個時候就符合諸葛丞相所說的天下有變，我季漢和東吳肯定不會放過這個北伐良機的。如果打的好就是2分天下，我季漢和東吳爭霸，打的一般就是曹氏佔據河北，我季漢佔據虎牢關以西，東吳佔領虎牢關以東。

首先描述一下關羽北伐的背景，劉備在漢中與曹操正面對決，雖然取得了漢中的大部分領土，但也損失比較大，後勤補給比較困難，迫於曹魏的持續壓力無法對漢中進行修整建設，此時尤其需要修整和糧草補給，孫吳雖然正在合肥對曹魏進行進攻，但進展不利，沒有起到牽制大批曹魏主力的作用，所以需要關羽集中攻襄樊，來吸引曹魏主力回援；

但是問題也出現了，關羽當時荊州留守的部隊並不多，隨著益州漢中戰役的持續，荊州留守部隊防守足矣，進攻不足，在上庸按兵不動之時，關羽孤軍北伐，雖然成功攻下襄陽，進逼樊城，但樊城久攻不下，曹魏于禁龐德大批援軍到達，此時雖然水淹七軍取得對曹魏援軍的勝利，但是也對關羽後期部隊的展開和快速進攻樊城造成了阻礙，只能持續抽調荊州守軍支援，讓本已不足的守軍更加不足，大水過後必有大疫，對於襄樊且攻不下，蜀漢士氣必然低迷，後期面對徐晃時可見不斑；

與此同時東吳的戰略開始轉移，聯合曹魏襲取荊州的計劃開始啟動，同時又有二五仔傅士仁等的叛變，導致荊州防線快速崩盤，假如荊州守軍充足，傅士仁等人也許不會輕易叛變；

歷史沒有如果啊，本來是希望二爺佯攻吸引曹魏主力，沒有下命令讓上庸新城支援就是明證，沒想到二爺誤解了戰略，拼了老闆真上，也怪軍師沒有說清楚，外交又出了問題，所以

玩三國志13的劉備，沒有東吳和馬超分擔掉關中和淮南的戰力，荊北很難守

襄樊的拉鋸戰會持續一段時間，這時候還要取決於東吳的立場

吳和蜀不可能真正的團結緊密在一起，所以不管關羽死不死，荊州失不失，結果都是魏國大統一。最後說一句，題主三國演義看多了

難
其實關羽攻打樊城是為了呼應關中黃忠軍大勝（殺夏侯淵）而進行的試探性出擊。
在攻打樊城的時候，一開始並不順利。關羽軍連續被龐德所狙擊。最後只能放大招水淹七軍。好不容易快打下了，徐晃援軍到了，沒辦法，只能撤。在撤退途中就遇到了白衣渡江。最後死在麥城。
如果東吳不出兵，他估計會更難堪。因為關中的撤退是曹操的戰略性撤退，他就是為了收兵來支援荊州地區。因為關中地區易守難攻（見諸葛北伐），這樣關羽就更無法作為了。而且按照他看不起讀書人的尿性，就更不可能和關中大勝的謀略家法正配合。劉備應該會留下諸葛繼續留守，派法正和別的將領（從攻打東吳之戰來看一般會派黃忠）從荊州配合東吳出兵。那關羽呢？沒辦法，派到關中去還會亂打一氣，一不小心還會被張合擊敗（張合是有名的智將）。估計就調回成都守家了。
而且他性子這麼高傲，生活肯定也沒那麼如意。

這是幾年前的問題了。不過估計會有大神關注。簡單寫一下，畢竟自己認知也一般。

東吳方面按照呂蒙的分析在徐州方面沒什麼機會。這結論倒是很理智。不過如果出現題主這種理想情況。孫權不偷襲荊州那應該也不會放過淮南一帶。那麼這時有一個關鍵點是曹老闆命不久矣，這就很危險了，出現了比呂蒙想像的情況好了一萬倍。。。而且按照廖立的說法，此時劉備在漢中，那麼曹操將面臨三面進攻，再加上曹操的死。這是比軍事危機嚴重的多的政治危機。額，所以我理想一點吧，我覺得最少魏國就變成定都鄴城了

除非東吳是傻子，否則必須滅了關羽收荊州，東吳的西大門啊，怎麼可能輕易就給了關羽。
而且當時的魏國肉盾曹仁都快撐不住了，可見蜀軍戰鬥力的旺盛。假如關羽拿下了樊城打了曹仁，東吳估計就成了瓮中鱉了。