歷史上的關羽、張飛、趙雲、呂布四個人誰的武力最強?諸葛亮、周瑜、徐庶誰最有頭腦?
反對 @呂自明 答案,通篇都是戴著有色眼鏡張嘴就來。
「百萬」黑山軍?呂布傳正文明確記載:燕精兵萬餘,騎數千。漢末全國人口有幾百萬都打個問號,黑山賊一個地方光兵能弄出百萬,這口氣比演義都敢吹。
呂布不是沒有能力,轅門射戟「布舉弓射戟,正中小支」體現其個人能力;「常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陳,遂破燕軍」體現其統帥能力。然而其能力也是有限:「布雖驍猛,然無謀而多猜忌,不能制御其黨,但信諸將。諸將各異意自疑,故每戰多敗」。
結果您舉那倆都是啥?
「今州軍東征,其處空虛,呂布壯士,善戰無前,若權迎之,共牧兗州」
「備東擊術,布襲取下邳」
全是趁虛偷襲,還都是有人(陳宮、袁術)通風報信,這能體現哪門子「猛將」?同樣的行動,只要會指揮,就是個沒手沒腳的人都能做。你起碼得干點猛事才能叫猛將吧?
「下邳堅持到自己無意抵抗才被擒殺」?!首先,「無意抵抗」這個詞一般人叫「投降」!作為軍人+集團首領,這麼丟人的事還有臉拿出來說啊?恐怕世界上最以放棄抵抗為恥的兩個職業就是這倆了吧?此外,「布與其麾下登白門樓。兵圍急,乃下降。遂生縛布」,都讓人家精確地堵在樓里了,這抵抗是有意還是無意還用得著拿出來強調?再說,這場戰爭一共才持續三個月,「太祖塹圍之三月,上下離心,其將侯成、宋憲、魏續縛陳宮,將其眾降。」,自己有兵有城,曹操那邊狀態也不佳,「時公連戰,士卒罷,欲還」。不提審配、霍峻、曹仁、羅憲、劉循這些變著法刷新守城記錄的,就說對手關羽,本來補給就有問題,「羽之出軍,芳、仁供給軍資,不悉相救」,後方又被抄,補給徹底斷絕,士氣跌落谷底,「權已據江陵,盡虜羽士眾妻子,羽軍遂散」,還能打閏十月堅持到十二月(見資治通鑒編年)。
將貨比貨,以漢末的攻城難度,三個月的戰績實在糟糕。呂布雖然有自己人投降的客觀原因,但比得上糜芳投降導致關羽無家可歸+彈盡糧絕+無險可守?您確定不是來黑呂布的?
關羽斬顏良是趁亂?「紹遣大將(軍)顏良攻東郡太守劉延於白馬,曹公使張遼及羽為先鋒擊之。羽望見良麾蓋,策馬刺良於萬眾之中,斬其首還,紹諸將莫能當者,遂解白馬圍。」萬眾之中是趁亂?諸將莫當是趁亂?
一句「前期沒啥成績,慢慢積累經驗」槍斃關羽威震華夏張飛大破張郃?這是什麼標準?要不拉夏侯惇來溜溜?這哥們實戰經驗可一點不少。退一步說,「先主聞曹公卒至,棄妻子走,使飛將二十騎拒後。飛據水斷橋,瞋目橫矛曰:「身是張益德也,可來共決死!」敵皆無敢近者,故遂得免。」這也不是什麼後期劇情吧?
「我無視雲別傳」。嗯,您可沒無視英雄記:
「英雄記曰:郭汜在城北。布開城門,將兵就汜,言「且卻兵,但身決勝負」。汜、布乃獨共對戰,布以矛刺中汜,汜後騎遂前救汜,汜、布遂各兩罷。」
野史看著爽就留,看著不爽就失明,咱不能這樣。
總之,這明明是戴著有色眼鏡專挑自己想看的看,不想看的就打馬虎眼或者乾脆不看,所謂歷史唯心主義,不過如此乎?
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@蘇沉船 對此問題進行了補充,我比較同意對呂布的定位,但是對於斬顏良是否為偷襲只能說部分贊同。
荀攸說公曰:「今兵少不敵,分其勢乃可。公到延津,若將渡兵向其後者,紹必西應之,然後輕兵襲白馬,掩其不備,顏良可禽也。」公從之。紹聞兵渡,即分兵西應之。公乃引軍兼行趣白馬,未至十餘里,良大驚,來逆戰。使張遼、關羽前登,擊破,斬良。遂解白馬圍,徙其民,循河而西。
雖然顏良「大驚」,但是這隻能說沒有充足的準備時間以及充分的能力發揮,顏良仍然能夠正面「逆戰」。如果取偷襲一詞的本意,「趁著敵人鬆懈時發動突然襲擊」,是可以的,但是比起兗州、徐州、江陵這種防禦方完全毫無防備的狀態,顏良顯然至少還是能夠做出一定的抵抗。
按,張遼傳「軍中有謀反者,夜驚亂起火,一軍盡擾」,也是處於被先發制人的不利狀態下,仍然能夠「乃令軍中,其不反者安坐。遼將親兵數十人,中陳而立。有頃定,即得首謀者殺之。」可見偷襲與偷襲並不完全相同,有的是一拳打中後腦勺,立仆;有的是暗處先打一拳,實力過硬的高手先挨一拳仍然有反擊的餘地。就白馬之戰的記載看來,顏良顯然處於後者。
(本故事在演義中被移花接木到了與太史慈的戰鬥中)
再如徐晃傳,「晃揚聲當攻圍頭屯,而密攻四冢。羽見四冢欲壞,自將步騎五千出戰,晃擊之,退走,遂追陷與俱入圍,破之」,關羽也是受到先發攻擊的被動狀態,然而也是處於能夠做出一定反擊的態勢,雖然被徐晃毆打,但是結果是「羽不能克,引軍退還」,起碼保存了性命和一定實力。
再如著名的夷陵之戰,
「乃敕各持一把茅,以火攻拔之。一爾勢成,通率諸軍同時俱攻,斬張南、馮習及胡王沙摩柯等首,破其四十餘營。備將杜路、劉寧等窮逼請降。備升馬鞍山,陳兵自繞。遜督促諸軍四面蹙之,土崩瓦解,死者萬數。備因夜遁,驛人自擔,燒鐃鎧斷後,僅得入白帝城。其舟船器械,水步軍資,一時略盡,屍骸漂流,塞江而下。」
這可以說是因為偷襲而陷入混亂,完全沒有了抵抗能力的典型。而根據現有的記載,還能逆戰的顏良的是否達到這種狀態,恐怕很難說。
這個@呂自明樓上已經扒了,我再添把火。
「甚至下邳是堅持到自己無意抵抗了才被擒殺的」。這話是真的可笑。
你不信《雲別轉》,《三國志》總讀過吧。
「太祖自征布,至其城下,遺布書,為陳禍福。布欲降,陳宮等自以負罪深,沮其計。」--《魏書七》
我就納悶了,「降」這個詞能解釋為抵抗嗎?
呂奉先要是泉下有知,看到此子都能這麼幫他圓,一定能墳上冒煙。
還動不動這個不信那個不信,你丫愛信不信讀史書只讀本傳沒有什麼意義,三國話題之所以水就水在對史料辯證的邏輯上。
有勇無謀不是指呂布或關羽真的智力低下,而是雖然他們應該也善用戰術和謀略,但是性格造成了他們的輕率。
真要談論歷史人物的定位,就不能用《三國演義》的思維。人物在不同的時期有不同的定位,很多情況根本不能用來定位一個人物。
談論呂布、關羽、張飛的能力,卻只談黑山之破賊、白馬斬顏良、長坂喝曹兵,這些事迹在文學意義上更容易渲染。
比如呂布與黑山賊之戰要看背景,《資治通鑒》就整理得更清楚:「與黑山賊張燕及四營屠各、雁門烏桓戰於常山。燕精兵數萬,騎數千匹。紹與呂布共擊燕,連戰十餘日,燕兵死傷雖多,紹軍亦疲,遂俱退。」
當時是袁紹與黑山賊全面開戰,呂布只是袁紹其中一支部隊,即便在戰鬥中表現卓絕也不等於呂布以數十騎破張燕萬人,況且雙方交戰十多天之久,袁紹大軍當然也在打。如果真按《三國志》字面理解,就不止呂布威武,就連成廉、魏越等都是無雙戰神。
關羽刺顏良是一場出色的突擊戰,因為顏良身為萬軍統領,身邊親兵必然不少。但整場戰役看來,是曹操做的指揮,荀攸定的計策,關羽和張遼、徐晃是襲擊的執行者。就如後來呂蒙擒關羽一樣,實際擒關羽的是潘璋的部將馬忠,一層一層算上來,潘璋和呂蒙同樣記功。延津破文丑亦然,計謀出在曹操和荀攸身上,破文丑的是徐晃。還有曹操在白狼山授予張遼指揮權,史書記載張遼斬塌頓,亦記載曹純斬塌頓,這是因為張遼當時是曹純的統領。
認為白馬之戰不是偷襲的請再讀《三國志荀攸傳》和《三國志武帝紀》,袁紹本有部隊為顏良策應,因荀攸聲西擊東而調走,《武帝紀》亦說明白「使張遼、關羽前登。」——這支部隊只是曹操的先鋒,曹操主力亦隨其後。關羽之所以表現突出,大概是他沒等曹操主力參戰就幹掉了顏良,這當然算是一場奔襲戰,但如果因為認為關羽贏得不光彩,只能說關羽被「猛將」這名給害了。《許褚傳》有一段相似的記載:「從征張綉,先登,斬首萬計,遷校尉。」——許褚一個都尉能殺敵萬人是不可能,當然是作為曹操軍的先鋒,在這場戰役中殺掉了萬人。能在先登作戰中取得戰績的將領都是猛將。
呂布真正的巔峰之作是兗州之戰中大破曹操青州兵,以及江淮之戰中破袁術七軍。如果有人辯論說偷襲和離間不算本領,那隻能說明呂布被「猛將」這種標籤給害了。如果呂布在袁紹麾下時只是個楚營長,他在徐州時就已經是楚師長。以地區為單位的戰役和引一支部隊奔襲作戰的戰鬥意義截然不同,這時呂布考慮的就不是衝鋒陷陣的問題。同樣的道理用來看關羽都督荊州,他那時的定位不能用白馬斬顏良的事迹來解釋。
評價將領,要根據雙方在該戰役具有相若的資源進行評價,徐州的呂布,後期的關羽更適合用周瑜、諸葛亮的標準。認為呂布和關羽有勇無謀,同樣是在諸葛亮、周瑜之類將領為標準下產生,而非他們真不懂用軍事謀略。當然,我知道大多數人對武將的定義就是領著一支部隊廝殺,結果看最更厲害。
夫將材有九。道之以德,齊之以禮,而知其饑寒,察其勞苦,此之謂仁將。事無苟免,不為利撓,有死之榮,無生之唇,此之謂義將。貴而不驕,勝而不恃,賢而能下,,剛而能忍,此之謂禮將。奇變莫測,動應多端,轉禍為福,臨危制勝,此之謂智將。進有厚賞,退有嚴刑,賞不逾時,刑不擇貴,此之謂信將。足輕戎馬,氣蓋千夫,善固疆場,長於劍戟,此之謂步將。登高履險,馳射如飛,進則先行,退則後殿,此之謂騎將。氣凌三軍,志輕強虜,怯於小戰,勇於大敵,此之謂猛將。見賢若不及,從諫如順流,寬而能剛,勇而多計,此之謂大將。
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@美樹沙耶加 這已經是誹謗的範圍,我很不懂你們這些貼吧來的人粉和黑的心態。如果你提出這樣的說法,請拿出有力證據。自從你這個ID出現以來就一直在裝粉挑撥,實不名你說我使用小號的依據何在?似乎造謠真不需要成本。現已直接向知乎舉報。
缺乏參照系,難以對比。
「實力」又是指什麼呢?武力?統率?地位?
硬要比的話
關羽有陣前斬將的戰績,可能武力較高。
四人帶兵都有戰績,關羽「威震華夏」,可能統率較高。
關羽、呂布都封候且有實權,實際地位較高。
「有頭腦」也是模糊的概念。
硬要比的話
諸葛、周瑜都擔任過相當於「軍隊總指揮」的職位,諸葛還擅長內政和外交,可能諸葛整體較高。
其實你說的武力值真不好說,畢竟現實中打仗真不是三國演義里單挑那一套,更多的是作用戰術。關羽張飛在劉備稱王稱帝之前就被稱為萬人敵,萬人敵什麼意思?不是說上萬人恨他,而是他的打仗能力可抵得上萬人過更多。當然,由於蜀國沒史官,二哥三哥前期的猛事我們真的不知道了,但他們的名聲肯定不是亂來的,至少是公認的。再看趙雲,趙雲雖然名聲不錯,之少在目前我們看還不錯,但是劉備到頭還是沒有過於重用他,和諸侯出身的馬超比不行,和老將黃忠比還不行。也不像關羽那樣佔大頭守住某個地區,不過他個人能力,搞配合打仗還是很厲害的。再說呂奉先,人稱飛將軍,這個人出道的時候不像曹操袁術袁紹這種官N代,相比只能算是中產階級,但是他再經過努力奮鬥後被丁原賞識認了兒子,然後坑爹,再坑爹,從一個小兵,混到諸侯,不得不佩服他打仗很有一手。
說實話,這四個人都很厲害的,不過關羽這個人太傲氣,最後被呂蒙坑死,死無全屍。張飛太暴力,被手下坑死,死無全屍。呂布呢,整得坑爹,坑隊友的人渣,最後也是死的慘。相比,趙雲童鞋,扛到最後,在阿斗時期還在發光發熱。
如果真的比較四個人誰武力值強,對不起了,小弟也不知道,但是,我知道活下來的才是最厲害的,給趙雲贊一個。
然後說諸葛亮,周瑜,徐庶
這三個人真的不太好比較。周瑜作為吳國二把手,大都督,堅定不移的幫助小哥孫權守住家業,可惜這個人死的早,但在他短暫的一生卻很輝煌,沒有他,孫權第一道坎很難過去。
再說徐庶吧,其實一個人對歷史的影響遠沒有諸葛亮和周瑜大,要說他多牛逼,不好考證。諸葛亮這個人嘛,是個全才吧,不過不要認為他對蜀國的貢獻最大,其實在劉備搶地盤那幾年,劉備更信任的是龐統和法正,因為這兩個人為他雄踞一方做出了傑出貢獻。後來,劉備要死了,要看三國相持,自己也打不動仗了,未來,就他那個也不知道是真傻還是假傻的阿斗做皇帝,不求他同意全國,真心能夠包住四川這個天國都阿彌陀佛了!於是,治國之才諸葛亮才是託孤守成的首選。當然,不是說諸葛亮只能守國,他還能打仗,雖然勝的不多,畢竟蜀國人口也就那麼多。相比,我感覺他更像蕭何,張良,韓信合體削弱版,有治國安邦,出謀劃策,治軍打仗的才能,但是,一個人不可能是完美的全才,所以最後他失敗了。
總得來說,諸葛亮,應該是最厲害的,這個無疑。
手機碼字,寫的很亂,哈哈。。
歷史上的關雲長,張翼德,趙子龍,呂奉先這四個人誰的實力最強?
1. 實在的能力、力量,多指物資、兵力等。
《宋書·武帝紀中》:「加太尉司馬、 丹陽 尹 劉穆之 建威將軍,配以實力。」
《南史·梁紀上·武帝上》:「夫征討未必須實力,所聽威聲耳。」
2. 猶功勞。
唐 元稹 《李光顏加階》:「比命有司,褒乃實力。」
3. 切實用力;著力。
太平天囯 洪秀全 《防守浦口詔》:「令弟星速帶齊官兵,前赴 天浦省 實力鎮守。」
孫中山 《大總統令外交部妥籌禁絕販賣豬仔及保護華僑辦法文》:「務使博愛平等主義,實力推行,切切。」
以上信息來源百度
按這個角度,說歷史人物的實力,就不是僅僅說誰能打,誰類似布便弓馬,膂力過人,號為飛將這種不能作為「實力」強的證據,至於雲妹長得帥,飛爺寫大字,二哥鬍子長這些就算了。我個人的看法:呂布的優勢在於他的身份是軍閥,雖然滅的早根本沒見到三分天下的模式形成,但畢竟人家是單獨的一個勢力,不僅僅是單獨領兵而是自己做主公,這點按實力走比張飛趙雲強。
卷六 魏書六董二袁劉傳
卷七 魏書七呂布(張邈)臧洪傳
卷八 魏書八二公孫陶四張傳
其實不太懂這個分傳思路,易中天先生講三國時說:董二袁劉同傳是實力和影響力在軍閥界的重要性最大,二公孫陶四張同傳則比董袁差的多,呂布張邈臧洪同傳是因為都和曹老闆攪過基?
如果實力指的是個人的軍事能力,那麼這道題把老諸葛和周郎與前四個分開就不合適,按軍事能力上面七個個人覺得最強老諸葛,次之周郎關二,徐庶不入評選。
但如果是按作為派系的力量,手下有多少兵多少將,呂布干翻過同時期的劉備集團,但是那時候的大耳朵能和入西川時候比嗎?
相當於:一個是自主創業的小個體戶,關張趙是某公司下屬員工,這時候問他們誰有商業頭腦誰更強?這個強的標準到底是啥?
非要說個結果,關二爺一直獨立帶兵,後來都督荊州死磕草天人,基本可以頂過呂布的單獨一派的重要性;
張三爺有過義釋嚴顏,打張巧變的戰功,但這屬於劉備集團大戰略全局下的軍事行動,不算自主創業;
雲妹,知乎上黑的多了,算了。
身份定位和軍事實力:關&>呂&>張&>趙
歷史地位和後人評價:關&>&>張=趙&>&>&>&>&>呂
個人能力:這個算了,徐州時期的張飛和巴西的張飛技能點加成不一樣,不好比
道理修養:關張趙:你也配?
咱不按遊戲里的智力多少,政治多少算,我個人覺得:全局&>個人,智慧&>聰明
按照個人格局,歷史定位,能力展現
諸葛亮&>周瑜&>徐庶
當然只能按生前的實際表現看,你說周郎36歲死了所以展現歷史地位的不如諸葛,周郎多活30年會如何如何,基本沒法論。
沒有張翼德只有張益德
不知道你說的實力指什麼?秦漢時期文武不分,你提到的這幾個人全都是統帥一方的將領。其中徐庶帶兵的機會少一些。
呂布是可以與曹操將兵爭雄的優秀將領,諸葛亮、關羽、張飛是季漢三傑,都是獨當一面的統帥。
周瑜就更不用說了吧!
這裡面帶兵最少的是徐庶和趙雲,但也都有過優秀的帶兵表現,至少在水準之上。
正史的話,呂布挑郭汜、破百萬黑山軍、襲取兗州徐州,甚至下邳是堅持到自己無意抵抗了才被擒殺的,雖然沒有演義中的勇猛,但也是一個猛將了。
但誰叫你死得早呢~~~
關羽張飛就是吃這茬,你看他倆前期除了關羽有個趁亂斬顏良外,還不是跟著劉備一路敗退敗退再敗退,但活得長啊,時間就是最好的老師,慢慢積累作戰經驗,才有了威震華夏和大敗張郃。
趙雲。。。
我是不屑雲別傳的。
但是徐庶肯定墊底的,徐庶除了得評價以外還有啥實質成績?沒有
根據小說情節的話
呂布比其他人厲害啊,三英戰呂布應該能說明吧
諸葛亮應該是最有頭腦的。
周瑜說過既生瑜何生亮
徐庶也自己說過不及諸葛亮,至於是不是謙虛,他倆是朋友嘛。
都不在一個層面上,呂布是諸侯,簡單說就是老闆,你拿老闆和員工比沒有可比性,雖然可能你打工一個月幾百萬工資,他當老闆一年才賺幾百萬,但是你們需要考慮的東西,面對的問題都完全不同,沒法比
關雲長最全面,個人武力高,統領能力強,可以帶騎兵,步兵,水軍,野戰突襲,圍點打援都有經典戰例。在鎮守荊州時期,長期和東吳進行政治周旋,基本沒吃虧。
當然關公不是神,總有失誤,有性格弱點,但作為一個草根出身的將領,能有這麼多能力已經是相當相當優秀了,古代武將中也是翹楚。
張飛雖然以勇武著稱,但他可能更擅長攻城戰,赤壁之後從周瑜攻南郡,入西川破江州,平巴西。把名將張郃打的丟盔棄甲。雖然傳說中張飛是個粗人,但從歷史記載來看,張飛擅長打陣地戰,而且善於利用地形設伏,這是有良好軍事素養和知識的體現。他対士人謙遜有禮,對下屬暴而無恩,是典型的士人心態,可能後人傳說他是個文化人是有道理的。
趙雲是一個專業型人才,他跟公孫瓚的時候就是負責騎兵的,是劉備陣營中非常難得的專業騎兵將領。所以,他的戰績大多是奔襲,在大戰中當前鋒,撤退時斷後,這都是機動性強的騎兵擅長的。可能因為他的專業性太強了,所以趙雲很少有自領三軍做帥的經歷,這可能也是他最終沒有名列四大將軍的原因,但這並不表示他的能力有問題。
同時,趙雲可能是家庭教育最好的一個,因為他是自率兵馬投靠公孫瓚的,家底應該不錯,教育也好,道德水準沒問題,因此主管劉備的警衛和家眷,很少差錯,也非常會做人。這麼好的人才真是便宜大耳了。
呂布是個職業軍人,作為政治領袖能力性格都有問題。不過他的問題不是比別人笨,而是和一般人差不多,如果說軍事上呂布是超人,政治上就是個凡人,他的很多行為都是普通人的水平。
比如殺丁原僅僅是想跳槽;殺董卓還因為是義父子有心理障礙;在袁紹賬下有功就招搖過度;奪了劉備地盤過意不去又給劉備一條生路,後悔了又去奪;下邳之圍,心疼老婆坐失戰機……大概他跟劉備說的那段話是真情告白:「我殺董卓有功啊,為什麼他們都想殺我?」
曹公後來說自己有了這麼大勢力是逼出來的,這有一半是得了便宜賣乖;呂奉先要說這話大多是真心實意了,也許呂布最後的告白是真心的,我只求跟曹公當個騎兵統帥,帶著兄弟衝殺痛快,建功立業。可惜,人為刀俎我為魚肉,人家不給機會了。
但不以成敗論英雄,想想大奉先洛陽城下,槍挑郭汜;十騎闖陣,往來衝殺;轅門射戟,一箭止兵,作為個人來說,簡直帥的掉渣,再給大奉先跪一個。
可惜歷史上的大奉先使得不是方天畫戟,而是長槍,自古槍兵幸運E,你說他三姓家奴,他那幾個主公也不是什麼好鳥。也許他確實只是想做個愉快的槍兵而已。
記好了,歷史上,三國時期的武將文官,沒有那麼多所謂的水平差距。別讓我重複三遍。你後台硬,能打上仗,你就是萬夫不當。你沒後台,一輩子當小將軍,自然不會記率正史。至於打贏打不贏,有點腦子的都知道,主要看訓練後勤士氣之類,和將軍水平沒那麼多關係。你當什麼火燒赤壁火燒白帝是真的嗎?所以別問什麼實力,問戰績還差不多。萬夫不當武藝高強什麼的,呵呵,史書的吹逼罷了。文官同理,不是沒有才華,你受重視的程度不一樣,發揮空間自然不一樣。
關羽萬軍中斬顏良是上了正史的,整個人類戰爭史上都很罕見,其他幾個根本沒法比;後面三個人根本是不同類型的,周瑜是統帥,諸葛可以算君主,徐庶不過一個謀士,無法量化比較
這個比較起來真的不咋地,武勇應該是呂布,如果是行軍打仗真都不咋地,二爺應該水淹七軍算是最大成就了……
關於這幾個文將誰聰明也不好說,感覺周瑜比較厲害,只不過是被三國演義黑化了
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