如果像歐美教拉丁語印度教梵語一樣教文言,人們的文言水平是否會更好?我們為什麼沒有這麼做?

作為一種「外語」來學習:包括聽說(用廣韻之類)讀寫,有辭彙表有語法講解,各種經典古文作為閱讀背誦篇章,而非單純通過背誦古文培養「語感」
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呃...其實就像你們說的,歐美人拉丁水平低很大程度上是由於不學,而且漢語確實佔了文字優勢。我想和大家探討的是一種教學方法,其實和歐美人現在不學拉丁關係不大……請各位往教學方法這個方向噴哈


首先現在中國人的文言水平還是可以看的,比西方人的拉丁文水平只好不差。高考文言閱讀的文本直接選自紀傳體史書(明史最多,宋史次之,唐書再次,漢書後漢書清史稿都見過),代表文言著作的最高水平,而能上985的學生基本上都能無障礙看下來。即使句讀,高考文言文也是會去掉一句話的標點出句讀選擇題的。
其次用學分析語和黏著語那一套學文言文是不可行的。文言文的詞形變化可沒有體現在書面上,所以這麼做本來就沒有基礎。而且對於辭彙、語法體系距離我們很近的文言文,硬要改變學習方法將其推遠,恐怕只會有反作用。參照日本高中教學文言的做法:直接在漢字上面加訓讀音和返點使文言文(漢文)能直接按照日語順序和日語語法閱讀,也是拉近而不是推遠。
最後,個人認為文言文定篇閱讀應該提早到小學高年段,自由閱讀應該提早到初中,高中可以試著簡單地寫作。但是現有教育體系的做法是完全合適的,只不過在早與遲上值得商榷。
關於廣韻聽說的問題……有何意義?說中古漢語的唐宋人和說近古漢語的明清人在理解上古書面漢語的時候有困難么?既然沒有為什麼要製造困難?以及,一個夠撕幾十年的問題,按照哪家擬音來?
在高中教簡單的音韻學和格律倒是可行的。放在舊學裡也是基本功,高中生完全能理解這個。但是拿著不成熟的擬音體系來誤人子弟,就有神棍之嫌了。


中國人文言的普遍水平顯然比歐美人拉丁文的普遍水平要高,為什麼要反過來學他們?

再說你說的那幾點,除了廣韻聽說之外,其他的不都在用著嗎?你的中學語文課本上難道沒有辭彙解釋、語法講解、要求背誦的文章?

而廣韻聽說對於學文言來說實在沒什麼意義。漢字的一大優勢就是跨時間跨空間的表意,古今讀音不同,各地發音不同,意思卻能互通。費勁學廣韻,基本無助於理解字意,而且大部分人也不可能學得會,很多人連普通話還沒學好呢……


題主說:作為一種「外語」來學習:包括聽說(用廣韻之類)讀寫,有辭彙表有語法講解,各種經典古文作為閱讀背誦篇章,而非單純通過背誦古文培養「語感」

憑什麼當成外語啊?

白話文從早期白話到現在也幾百年的歷史了,和文言文可謂是一種語言的不同發展階段,至今在一定程度上是共存的,為什麼要當成外語呢?把區別標出來、靠背誦增強語感就好了啊。漢語又不是死語言,特別是書面漢語。

印度的梵語教育不了解,歐美的拉丁語教育之所以當成外語——特別是英語、德語國家——那是因為拉丁語對於那些人從來都是不折不扣的外語吧。都不是一個語族的,基本詞都差著老遠呢。的確,haupt,head,hoofd這些日耳曼詞和caput原本是同源的,可是現在的差距已經不小了,一般英國人美國人看不出來。更不必說詞法和語法。拉丁語的格位變化、動詞變位、自由的語序,這些已經不僅僅給日耳曼語族的學習者帶來天然困難,而且也直接影響拉丁語的子語言使用者(法西意葡等)的閱讀能力了。這不當外語學還能怎麼樣呢?這方面印地語和梵語的差別也小不了,考慮到後者可能有更多的借詞,且不再有複雜的各位變化。

反之,漢語從甲骨卜辭到當代,在書寫層面上,仍然有不少基本詞相同,句法和詞法有不同程度的變化不假,但都可以以一個「字」的新「意思」這個方式去學,完全沒必要當外語。這方面我們的表意文字體系展現了優越性,一定程度上跨越了語言的歷時和共時差異。

至於發音。廣韻貌似也是一個折中的體系吧?一般人學這個幹什麼用呢?再說為什麼選中古音,為什麼不「努努力」模仿上古音乃至直接跨越到文字出現之前的原始漢語啊?這個東西往前倒還有頭么?留給愛好者和專業學生、學者去研究就足夠了吧。

更何況,歐美學拉丁語,其發音也往往按照本國語言吧。多少美國人學拉丁語的時候發大舌音?德國人的s會讀成z吧?何況拉丁語的主流讀音也是按照教會拉丁語了吧,古典發音也不一定都教。甚至有人教古典希臘語都用現代希臘語的發音,而兩者差別相當大。這方面中西的教育方式未必有多大區別,沒必要強求中國學生會讀中古音——讓中學生花時間學發音,真不如讓他們多讀幾本書,多學點科學知識,乃至多理解一下經典古文篇目。

歸根結底是教育目的的問題。

歐美學習所謂古典語言(希臘拉丁),印度學梵語,中國學文言,以色列中學讀聖經原文,都是為了保持與文化本源的聯繫吧。歐美國家的古典語言一般不會是古英語、古高地德語,而是卷帙浩繁的希臘羅馬文獻,因為這些被認為是文化上的來源之一,而貝奧武夫之類的影響力恐怕就沒那麼大了(我問過一個美國人能不能看懂貝奧武夫,他說能,說實在的我是真不信。英語閱讀能力,他除了比我快以外和我差異應該沒那麼大,他如果能直接看懂,我應該也能才對;但完全不是那麼回事;反過來,學了現代希伯來語能比較費勁地看Mishnah,這完全是正常人都能做到的;所以我認為這位美國人在吹牛——而這在美國學生中不算特別罕見)。能達到這個目的的教育方法就足夠了——而這似乎不需要會發古音吧。


和北京話高度接近的老國音都推不開還推廣韻,脫離實際了。

老國音,中國國語運動中,1913年「讀音統一會」議定的漢語標準音。後被新國音取代。

1913年,新建立的民國政府制定的老國音雖以北京音為主,但為了兼顧各地,仍具有南京官話的特徵,如有入聲等。當時預定為官方語言的國音是南京話和北京話的結合:平翹、前後鼻、尖團區分、部分音調按照北京話,而部分韻母、入聲音調按照南京話,成為一個京音為主兼顧南北的複合普通話。


我覺得只要你初中高中認真學,考卷里那麼多古文題認真看,文言也不差了。


古漢語根本就不是用來聽說的好不好,西方人學拉丁文和古希臘語之所以讀出來是因為他們是字母文字,而我們的漢字形態幾千年沒有大的變化,我們為什麼不按照現在的讀法讀呢。最後再次澄(ke)清(pu)一遍,中古音擬音不是用來朗讀的,而且各家也沒有把握說自己構擬的是古代漢語的讀音,那只是一種音位構擬而已。一切抱著所謂「學術」名義的古音朗讀都是耍流氓。


中學課本的文章都是精心挑選的,一方面考慮名氣、時代代表性和文采,另一方面也盡量覆蓋了常見的語法形式和常用詞。《古漢語常用字詞典》什麼的工具書也是有的。
題主覺得中國人學文言文只是憑背誦和語感一定是沒有好好做筆記和好好整理吧。


漢字不是拼音文字,除了詩詞韻文,對古音沒什麼要求的,其次廣韻跨度太大,尚不如「老國音一類的做法」,比較強的是,吳語的聲母+以普通話為主要考察對象的韻腹+粵語的韻尾(入聲對相應韻部),再和廣韻對下,使用推導音。


題主的猜想方向是對的,然而並沒有什麼卵用。
古文本身是適應於先秦秦漢時代華夏人語言的散文體,其中有很多語法現象是要依託當時的音系才搞得懂的,都被漢字和簡化語法的閱讀習慣遮蔽了。然而華夏人在古典時代並未分析出自己的語法和音法,就進入了東漢以後的語言大演變。這一時代的自然狀態是文語的駢文和俗語的早期白話文。結果唐宋人又在半懂不懂的情況下「復興」了古文。這樣錯的就不當錯了。
這就像拉丁文把單詞格位都不變擺一起也是可以猜懂一大半的。


這個還真不一定。
具體情況具體分析。
題主所說倒類似於日本、韓國的國學「小學」(術語,特指文字學,句法學,音韻學之統稱)學者研究古漢語的方法。
在中國古代宋朝及之後的程朱理學看來,這種方法不足為齒,遭到嫌棄。相反日韓學者卻以此為主要研究方向,如荻祖萊生,夏目漱石等文人,就精於「小學」。


我的歐美朋友紛紛表示拉丁文教學都消失多少年了。我的印度人朋友表示梵語高大上然而完全不懂。


可以參考我在這個答案里的補充:如何評價《浙江大學 120 周年校慶公告(第一號)》使用文言文? - 伊川明道的回答


中國人文言文水平應該比歐洲人拉丁文水平好吧(平均而言),畢竟懂拉丁文的歐洲人大多是知識分子,文言文是初中畢業就基本掌握了吧
而且為什麼要「作為外語學習」?難到英國人要把莎士比亞的作品當外語學習嗎?要把古英語的聽說讀寫都練起來嗎?我們現在面對讀的和文言文終歸是同一種語言,只不過是進化了的,發展了的中文…


建議中學的三門主課改成:
語文:只教唐宋及以前的(中)古漢語以及詩詞
外語:教通俗拉丁文,英、法語任選一門選修
數學:教Bourbaki的數學原本(elements de mathematique)


人們的文言水平只會更差。。。。。
說實話除非你用印度人教英語那個強度 目前似乎還沒有其他案例來模仿以提高文言水平


首先,並不是你讀不懂文言文就是中國文言文教育有問題,能上完大學的基本可以通讀,文史專業的可以讀經史
其次,印度人梵語好?歐洲人拉丁文比中國人文言文好?are you kidding me?


在民國以前,除了一些通俗小說之類,基本所有的文字信息都是用文言文寫成的。這造成的直接結果就是書面語言和實際生活中的口語是嚴重脫節的,如果不經過系統學習,一篇文章逐字念出來也是不可能知道他是什麼意思的。由此知識被壟斷在占人群極少數的一部分讀書人手裡,普通老百姓大部分都只能被動接收知識階層傳達的信息,有利於當時統治結構的穩定。

所以到了民國時期,一些新文化的代表痛感民智未開,才有了所謂的「白話文運動」,主旨就在於統一口語和書面文字,只要文章讀出來普通老百姓就聽得懂,更有利於新思潮向下大範圍的傳播給民眾,啟迪他們的思想和智慧。 到了建國以後,毛澤東等共產黨人更是痛感於繁體字筆畫繁多,不利於底層老百姓掃盲學習,所以在全國範圍內推廣簡體字,讓農民階級也能更好更快的掌握文化知識,進一步產生思想的覺醒。

所以白話文和簡體字的誕生,再加上一個普通話的推廣,本來就是為了在最大範圍內普及統一的語言文字,讓底層老百姓和下愚之士也能聽說讀寫,而不再讓知識只壟斷在一小部分人手裡。從客觀上來說,這從整體上促進了全國範圍內的文化水平的提高,便利了這廣袤國土上不同人之間的交流,為更大規模的工業化現代化做好了準備,對構建統一的民族文化心理更是善莫大焉。如果現在反過來要求人人熟練掌握文言文,無疑是開歷史的倒車。

所以根本就不必要追求所有人「文言文水平」更好,現在語文課本里都有唐詩宋詞加一些文言文選段,學習這些大致就能培養一定的語感,能加強對中國語言文字的理解。 如果個人有興趣,自然可以擴展自己的閱讀範圍,深入研究,但要求每個人熟練掌握,既不必要又勞民傷財。老祖宗的財富自然是珍貴的,一部分有志於此的人士自然會去專心投入,其他人則可以輕裝上陣,去發現更大的世界。


理論上是可以的。然而實際應用上呢,並不覺得學過中古漢語音韻的同學讀古文比我讀得更6。單純地磨練閱讀能力,讀得足夠多了,並不一定會比講一口流利唐代長安話的漢語史愛好者差。當然,到了一些音韻考證的地方我就撲街了,然而音韻考證的能力不是你學學廣韻就可以搞定的。

另外擴展一下——我想我可以把題主的意思進一步理解為【如果按照西方人學習古典語言的標準要求中國學生普遍學習中古漢語的話,他們的古漢語水平會不會得到提高】

條件1:向歐美學習,要求學生的中古漢語聽說讀寫能力的全面發展
條件2:大眾教育,不能壟斷於少數人
目標:中古漢語水平提高

為什麼這樣理解呢?因為我猜題主一定是漢服黨,見面都是「嘿,同袍」的那種

沒錯,我是猜的

猜的

那麼把中古漢語教育全面鋪開現實么?

現實情況是,這東西確實沒有太大的用處。不同於在宗教啊科技啊等等領域還有很大用處的拉丁文,我們的中古漢語死得非常徹底。在今天,除非你想精通漢語各種方言以及日語韓語越南語,中古漢語對於你來說可能只能裝一個逼= =、

因為古詩文啊拉丁文啊你至少還可以引用在自己的文章中,中古漢語——誒——誒——當我沒說

另外中古漢語翹舌音那麼多——也不好聽啊——真心的

當然我不是說沒用的東西就沒必要學。這裡要談一下通識教育這個問題。改革開放之後呢,有感於蘇式教育那種過於強調專業分科,過於強調只專一門的弊端。我朝開始一點一點地鼓勵大家多學一點自己專業以外的知識,比如你雖然想考歷史系,然而還是要考數學的——雖然歷史學家數學好的沒幾個——比如你雖然是學核物理的,但是馬克思主義還是要學的嘛——

這個想法當然很美,但是有一個問題,萬一這哥們就是一個文藝咖卻又天生數學這方面缺根筋呢?追求全面發展的通識教育絕壁會讓他去啃數學書啊——然而有用么——人才呢——是不是又埋沒了一隻

你想啊——高考考英語尚且會掛死一大批人——要是我們再學學難度遠超英語的中古漢語呢

所以其實我們還是讓想學這個的孩子去學吧~

知識精英作為一個階層是永遠不會消亡的。

另外,個人是真的對傳統啊漢服啊古風啊不感冒(此句與答案主體無關


歐美的拉丁語、印度的梵語也都只是少數人的愛好,大多數人是不懂的。普通人沒有學習它們的必要。

中國同理。


要不要先開語音和音系學的課,最好用英文教材……有一點要說明,古人用主動發音器官描述音位,弄暈多少代人;洋人用被動發音器官描述,問題立刻解決。


另外,拉丁語希臘語在西方早就成選修課了,咱們的文言文還是必修必考……
像歐美一樣教,是不是大家就可以不學了?


中國人學文言比歐美學拉丁語容易多了,一個稍微訓練的中學生都能無壓力的看懂普通史書……所以說,不用擔心啦


沒必要吧,中國人文言文都不差啊。再不濟的學生高中畢業也能讀得通史記。


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