如何用當今辯論判准看諸葛亮罵死王朗？

12-09

電視劇版：

王朗：「都督，諸葛亮連佔我幾座城池，士氣正旺，明日決戰，正好挫敗蜀軍銳氣！都督可嚴整隊伍，大展旌旗。以壯軍威！明日在兩軍陣前，老夫只須一席話語，斷叫諸葛亮拱手而降，蜀兵不戰自退！」
郭淮笑到：「諸葛亮何等樣人？靠陣前術語，豈能退敵？」
王朗：「郭將軍不信，明日可到陣前觀戰，到時，便可自見分曉。」

王朗：「來者可是諸葛孔明？」
諸葛亮：「正是！」

王朗在馬上欠身答禮。朗曰：「久聞公之大名，今日有幸相會。
公既知天命、識時務，為何要興無名之師，犯我疆界？」
孔明曰：「我奉詔討賊，何謂之無名？」

朗曰：
「天數有變，神器更易，而歸有德之人，此乃自然之理也。」
諸葛亮：「曹賊篡漢，霸佔中原，何稱有德之人？」

王朗：「恩！自桓帝、靈帝以來，黃巾猖獗，天下紛爭。社稷有累卵之危，生靈有倒懸之急。
我太祖武皇帝，掃清六合席捲八荒；萬姓傾心，四方仰德。自非以權勢取之，實乃天命所歸也。
我世祖文皇帝，神文聖武，繼承大統，應天合人，法堯禪舜，處中國以臨萬邦，這，豈非天心人意乎？

今公蘊大才、抱大器，自比於管仲、樂毅，何乃強要逆天理、背人情而行事？豈不聞古人云：『順天者昌，逆天者亡。』今我大魏帶甲百萬，良將千員。然而等腐草之螢光，如何比得上天空之皓月？你若倒戈卸甲，以禮來降，仍不失封侯之位。國安民樂，豈不美哉！」

孔明在車上大笑曰：「我原以為，你身為漢朝老臣，來到陣前，面對兩軍將士，必有高論，沒想到，竟說出如此粗鄙之語！我有一言，請諸位靜聽：

昔日桓帝、靈帝之始，漢統衰落，宦官釀禍；國亂歲凶，四方擾攘。黃巾之後，董卓、李厥、郭汜等接踵而起，劫持漢帝，殘暴生靈。
因之，廟堂之上，朽木為官，遍地之間，禽獸食祿；致使狼心狗行之輩，洶洶當朝，奴顏婢膝之徒，紛紛秉政。以致社稷變為丘墟，蒼生，飽受塗炭之苦。

值此國難之際，王司徒又有何作為？王司徒之生平，我素有所知。

你世居東海之濱[（bian）一聲]，初舉孝廉入仕；理當匡君輔國，安漢興劉；何期反助逆賊，同謀篡位！罪惡深重，天地不容！

王郎說：「你……諸葛村夫，你敢！」

諸葛亮說：「住口！你這無恥老賊！豈不知天下之人，皆願生啖你肉！安敢在此饒舌！
今幸天意不絕炎漢，昭烈皇帝（劉備）於西川繼承大統。我今奉嗣君（劉禪）之旨興師討賊。你既為諂（chan 三聲）諛（yu 二聲）之臣，只可潛身縮首，苟圖衣食；還敢在我軍面前妄稱天數！
皓首匹夫！蒼髯（ran 二聲）老賊！你即將命歸於九泉之下，屆時，有何面目見漢朝二十四代先帝？！

二臣賊子！你枉活七十有六，一生未立寸功，只會搖唇舞舌，助曹為虐！一條斷脊之犬，還敢在我軍陣前狺狺狂吠！我從未見過如此厚顏無恥之人！！！」

原著原文：

王朗縱馬而出。孔明於車上拱手，朗在馬上欠身答禮。朗曰：「久聞公之大名，今幸一會。公既知天命、識時務，何故興無名之兵？」孔明曰：「吾奉詔討賊，何謂無名？」朗曰：「天數有變，神器更易，而歸有德之人，此自然之理也。曩自桓、靈以來，黃巾倡亂，天下爭橫。降至初平、建安之歲，董卓造逆，傕、汜繼虐；袁術僭號於壽春，袁紹稱雄於鄴土；劉表佔據荊州，呂布虎吞徐郡：盜賊蜂起，奸雄鷹揚，社稷有累卵之危，生靈有倒懸之急。我太祖武皇帝，掃清六合席捲八荒；萬姓傾心，四方仰德。非以權勢取之，實天命所歸也。世祖文帝，神文聖武，以膺大統，應天合人，法堯禪舜，處中國以臨萬邦，豈非天心人意乎？今公蘊大才、抱大器，自欲比於管、樂，何乃強欲逆天理、背人情而行事耶？豈不聞古人曰：『順天者昌，逆天者亡。』今我大魏帶甲百萬，良將千員。諒腐草之螢光，怎及天心之皓月？公可倒戈卸甲，以禮來降，不失封侯之位。國安民樂，豈不美哉！」
孔明在車上大笑曰：「吾以為漢朝大老元臣，必有高論，豈期出此鄙言！吾有一言，諸軍靜聽：昔日桓、靈之世，漢統陵替，宦官釀禍；國亂歲凶，四方擾攘。黃巾之後，董卓、傕、汜等接踵而起，遷劫漢帝，殘暴生靈。因廟堂之上，朽木為官，殿陛之間，禽獸食祿；狼心狗行之輩，滾滾當道，奴顏婢膝之徒，紛紛秉政。以致社稷丘墟，蒼生塗炭。吾素知汝所行：世居東海之濱，初舉孝廉入仕；理合匡君輔國，安漢興劉；何期反助逆賊，同謀篡位！罪惡深重，天地不容！天下之人，願食汝肉！今幸天意不絕炎漢，昭烈皇帝繼統西川。吾今奉嗣君之旨，興師討賊。汝既為諂諛之臣，只可潛身縮首，苟圖衣食；安敢在行伍之前，妄稱天數耶！皓首匹夫！蒼髯老賊！汝即日將歸於九泉之下，何面目見二十四帝乎！老賊速退！可教反臣與吾共決勝負！」
王朗聽罷，氣滿胸膛，大叫一聲，撞死於馬下。後人有詩讚孔明曰：「兵馬出西秦，雄才敵萬人。輕搖三寸舌，罵死老奸臣。」

謝@陳建宇的提醒，原答案跳躍到價值觀，沒有直接回答原問題，現補充:

諸葛亮的這番辯詞，是高舉當代（明代）核心價值觀（忠君），直擊對方最脆弱的部位（篡漢），讓對方無顏以對，甚至當場氣死。即使去掉裡面的人身攻擊，此辯論手法在當今辯壇也屬於高明的招式。然而……（後面的話才是原答案想表達的）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~原答案分界線~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

主流價值觀變了，所以看前人的東西經常產生困惑。演義中的諸葛亮是高舉明清推崇的價值觀罵死了王朗，明清人看這段會覺得諸葛亮罵的無懈可擊，而今天來看很多人覺得諸葛亮就是撒潑而已。

《三國演義》是明朝的作品，正是儒家忠孝價值觀流行的時候。而諸葛亮所處的時代，這是「忠君」這個價值觀崩潰的時代，顧炎武在《日知錄》甚至批評這個時代是「亡天下」的時代。具體可以看看這個回答：為何別朝之亡皆自亡，宋朝之亡亡天下？ - 中國古代歷史

換句話說，在三國、魏晉時代換個主子效忠就像今天跳槽換老闆一樣，沒有什麼道德的約束，這在後世的明清是無法理解的。在那時的價值觀看來，漢朝、劉家是正統天子，曹操、曹丕、司馬懿、王朗等等都當過漢朝的官，食漢朝的俸祿。曹丕居然把獻帝趕下台自己當皇帝！那些漢朝的舊臣居然不知廉恥地向曹丕效忠！這些行為在明清讀書人眼裡是大逆不道的極點。

"你世居東海之濱，初舉孝廉入仕；理當匡君輔國，安漢興劉；何期反助逆賊，同謀篡位！罪惡深重，天地不容！」這句話就是一針見血，說你王朗這個曾經的漢臣背棄漢朝了，你這個事情就定性了，不忠！沒得翻案。然後就是基於此的一大段痛罵，估計明清士人也會跟著大聲叫好。

然而幾百年過去了，現在這個時代價值觀又變了。很多人覺得以前的主子不好了，踢開換一個，求得自身更好的發展是聰明人的行為，死忠與一個老闆的反而是愚蠢的。因此這段罵詞全無是處，就是撒潑耍賴而已。

題主點贊了，繼續更。。。。
實名反對最高票答案，題主的問題是從當今辯論來看這次對話，直接甩一個價值算什麼鬼。
這次對話從賽制上來說，除了自我介紹等廢話，雙方的申論時間都很長，而且中途沒有打斷，也沒有類似質詢、對辯、攻辯，自由辯論等短兵相接的環節，整體上類似與01年及之前的新加坡賽制，所以我也按照這個賽制來拆雙方的論點，小說原文沒有細查，以題主的電視劇版本作答。
回合一：

正方一辯王朗：
「天數有變，神器更易，而歸有德之人，此乃自然之理也。」
反方一辯諸葛亮：
「曹賊篡漢，霸佔中原，何稱有德之人？」

正方論點：
論點一：天下應該歸有德的人.
論點二：論點一是雙方辯論的前提，屬於不證自明的真理。
反方論點：
論點一：我同意雙方辯論的前提，即天下應該歸有德的人（這一點沒有明說但實際默認了）。
論點二：曹操篡漢(這點只給了結論，缺乏論證)
論點三：篡漢行為不屬於「有德」，不能擁有天下。
從第一輪交鋒來看，難得雙方達成了一個共識，因此討論可以繼續的深入下去，主要的分歧點在於對「有德」的定義不同。
回合二：

正方一辯王朗：
王朗：「恩！自桓帝、靈帝以來，黃巾猖獗，天下紛爭。社稷有累卵之危，生靈有倒懸之急。
我太祖武皇帝，掃清六合席捲八荒；萬姓傾心，四方仰德。自非以權勢取之，實乃天命所歸也。
我世祖文皇帝，神文聖武，繼承大統，應天合人，法堯禪舜，處中國以臨萬邦，這，豈非天心人意乎？

今公蘊大才、抱大器，自比於管仲、樂毅，何乃強要逆天理、背人情而行事？豈不聞古人云：『順天者昌，逆天者亡。』今我大魏帶甲百萬，良將千員。然而等腐草之螢光，如何比得上天空之皓月？你若倒戈卸甲，以禮來降，仍不失封侯之位。國安民樂，豈不美哉！」

這兩段屬於正方的大篇幅申論，但是渲染詞比較多，核心論點如下：
論點一：正方承認曹操奪取了天下；
論點二：曹操的天下是打黃巾打出來的（迴避了有沒有「簒」的問題）；
論點三：現在曹操是中國的實際統治者，管理效果較好，大家都很認同。
第一段的三個論點其實槽點很多：
首先論點一和論點二等於是承認了首回合里反方的論點二，即曹操篡漢（這點後面被諸葛亮抓到了），畢竟反方的定義里，不管天下是不是打出來的，只要沒有合法身份就屬於「篡」，這點正方直接認了，很可惜。
其次論點三邏輯有問題，「老天讓曹操統一天下--所以曹操拿到了實際控制權--因此曹操拿到天下控制權是符合天意的」，看出來沒？典型的循環論證。
第二段拆解如下：
論點一：你牛逼，是管仲樂毅這個級別的人物；
論點二：這個級別的人物是不會不會幹這麼傻逼的事；
論點三：曹操比你牛逼多啦，再不跑就死慘啦，還是投降吧。
這一段的邏輯問題就更大了，首先「曹操統一天下是天理」這個點就屬於循環論證，反方基本不會認的，所以論點一、二基本就廢掉了，論點三屬於赤裸裸的人身威脅，類似於「要是你辯論贏了我叫爸爸打你屁股」，就辯論而言，屬於可信度比較低，很惡俗的觀點，這種水平的申論被抓住小辮子噴死也是很正常的吧。

反方一辯諸葛亮：
孔明在車上大笑曰：「我原以為，你身為漢朝老臣，來到陣前，面對兩軍將士，必有高論，沒想到，竟說出如此粗鄙之語！我有一言，請諸位靜聽：
昔日桓帝、靈帝之始，漢統衰落，宦官釀禍；國亂歲凶，四方擾攘。黃巾之後，董卓、李厥、郭汜等接踵而起，劫持漢帝，殘暴生靈。
因之，廟堂之上，朽木為官，遍地之間，禽獸食祿；致使狼心狗行之輩，洶洶當朝，奴顏婢膝之徒，紛紛秉政。以致社稷變為丘墟，蒼生，飽受塗炭之苦。
值此國難之際，王司徒又有何作為？王司徒之生平，我素有所知。
你世居東海之濱[（bian）一聲]，初舉孝廉入仕；理當匡君輔國，安漢興劉；何期反助逆賊，同謀篡位！罪惡深重，天地不容！

這一段該怎麼說呢。。。額，氣勢上做的很足，場面效果也很好，但是內容么，這就是紅果果的人！身！！攻！！擊！！！啊！！！！話說孔老師不是號稱大蜀國第一雄辯家么，王老師申論里那麼多問題一個都沒抓，直接一大段排比問候人老祖宗去了，作為一場辯論賽，我還能說啥？
論點一：你的論點爛透了；
論點二：現在百姓很慘；
論點三：你居然幫曹操這個漢賊，天地不容！
拆下來有木有發現，這三個論點之間毫無關聯，和王老師的申論也對不上，完全的自說自話，很類似於93年國辯蔣昌建的結辯稿
（待續。。。）

這是演義的劇情，歷史上沒有這段，光就演義來看的話，諸葛亮並沒有給出什麼有效的論點和論證，他之所以能贏，是因為他人身攻擊，氣死了道德感很強的老學究...這就好像現在許多年紀大的人很容易氣病，一個道理，我個人覺得沒有多大學習意義。

其實以前看三國演義就覺得罵死王朗罵得莫名其妙。。諸葛亮罵王朗是這個流程和邏輯：

王朗：「我們曹老闆吊的媽都不見了。當時東漢都不行了，桓帝靈帝萎的不行，天下造反的造反，挨餓的挨餓。幸好曹老闆強打逆風局，掃清各路英豪，成功守住泉水，拯救了百姓。
曹丕作為第二任老闆，悶聲發大財，努力憋裝備，百姓紛紛歸順。
現在你們劉家，一塔都沒推，強行跟我們打團戰，這不是找死嗎。還不如20投算了，幹嘛要逆天呢？」

諸葛亮：「你JJ小。」

王朗：「你，你tm敢罵我！！」

諸葛亮：「你性無能。」

王朗：「啊！啊！氣死偶嘞。。」

就是這樣，邏輯上講王朗說的字字珠璣，邏輯嚴密，說的其實很有道理，而且時事也是如此。諸葛亮從正面反駁確實很難。所以另闢蹊徑，進行人身攻擊。雖然沒有什麼邏輯可言，但是確實氣死了王朗。

其實這能給我們吵架帶來很大的啟示。

【吵架吵的不是道理，是氣勢】

跟人吵架如果想吵贏，千萬不要把重點放在為自己辯護上，那樣只會讓你陷入被動，就算你有道理，也並沒有什麼卵用。
一定要把重心放在對手身上，不要急著辯護，記住一點，狂噴對手就是了，特別是拿道德綁架，有奇效。

以上。

怎麼大家都覺得諸葛在自說自話嗎？明明是就著王朗的話說的。本來諸葛士氣正旺，你去勸降，不找罵嗎？說人家出師無名，人有玉帶詔啊！說曹丕是有德之人，篡位之人何談有德。說天下亂了才改朝換代，天下是被你這種吃裡爬外見風使舵的人弄亂的。然後王郎也氣的罵人了，諸葛能給他這機會嗎。我覺得如果置身在三國演義的世界觀價值觀里，諸葛的每句話都說在了點上。當然，可能我已脫離了主流價值觀，我自己不知道罷了。

吵架的一個很好用的辦法就是完全不聽對方說什麼只管噴他，王朗不僅聽了諸葛亮說的話而且還往心裡去了，不氣才怪。

罵死王朗的中心思想並不是標榜正統；而是罵利己主義者。

「廟堂之上，朽木為官，遍地之間，禽獸食祿；致使狼心狗行之輩，洶洶當朝，奴顏婢膝之徒，紛紛秉政。」

「值此國難之際，王司徒又有何作為？」

「你既為諂諛之臣，只可潛身縮首，苟圖衣食」

你要注意到，這段台詞提倡的不是簡單的忠義，而是講人格，講理想，講做人的境界。王朗的心理基礎是「我順應豪強，我面對現實，我有權有勢風風光光」，在他眼裡「封侯之位」是很重要的；諸葛亮指出的是「你做人不上檔次，竊取國家資源，吃相難看，一生碌碌無為，你應該感到羞恥。事實上人人都知道你風光背後的醜陋」。

講以王朗為典型的一些人，只顧自己利益，白活一世，受了國家人民的培養（世食漢祿），卻沒有為國家人民做任何有益之事，所以才叫「皓首匹夫，蒼髯老賊」，是「你白活了一輩子」的意思。

這段詞無情鞭笞利己主義者，把利己主義者的渺小猥瑣暴露出來。就算到了今天，這段詞罵貪官污吏也是最合適不過的。

時代變了，大家可以不屑於正統；但忠誠，忠誠，忠誠，重要的事說三遍，在現今的契約社會，也是重要的原則。不管是談戀愛結婚，還是做事業；不管是搞政治，還是搞公司團隊，忠誠還是很重要的，不是嗎？

三國其實可以這麼去理解。正統只是一方面，正統背後包含的是秩序和道德，包含的是當政者應該講的原則。東漢末年固有的政治秩序和道德受到挑戰，豪強瓜分國家資源，吃相難看，這和天下大亂是連著的。雖然司馬氏統一了天下，但司馬氏就是吃相比較難看的，比較無道德無秩序的政治勢力，所以司馬氏的朝代很混亂，很腐敗，八王之亂，五胡亂華。劉備諸葛都講究仁政，注重原則，劉備在愛民方面毫無污點，諸葛則是建立了非常清廉的政府，這是諸葛很重要的成就。要是他們的政治抱負得以伸張，絕對不會像司馬氏的國家那麼腐敗，五胡亂華的民族危亡很可能也就不會出現。即便諸葛失敗了，他的人格和行為也為整個民族展示了一種可能性，成為民族的榜樣，塑造了民族性格，影響了歷朝歷代的英雄兒女，這種人格榜樣的作用，對漢民族的延續功莫大焉。

沒儘管司馬氏得了天下，但司馬氏無底限竊取國家資源的風格，導致司馬王朝政治腐敗國家混亂，成為五胡亂華漢族危亡的歷史罪人（當然我也知道五胡亂華和曹操的民族政策有關，但司馬氏的政治腐敗肯定是直接原因）；

儘管諸葛亮失敗了，但諸葛亮的政治原則，道德榜樣和人格榜樣，感召了歷朝歷代很多人（這是有史實為證的），諸葛為後世的有志者，樹立了一種做人的可能性。他的感召力，對漢民族的延續，功莫大焉。

我這種說法當然也是片面的，但絕對有一定道理。

回到罵死王朗這段書。歷史上並沒有罵死王朗的史實。我考慮，罵死王朗可能是根據「求田問舍，怕應羞見，劉郎才氣」的劉備精神而來的。從這個角度我給大家翻譯一下。

王朗：「你明明很有能力，為什麼不順應時代潮流，現實一點，好好賺錢，過上人人羨慕的生活呢？」

諸葛：「人人都只顧自己，無底限地竊取社會資源，公眾就承受了巨大的損失。你一輩子只知道謀取個人利益，到頭來也只是一個渺小的人。」

你看的是諸葛亮和王朗的一段對罵，不過我腦子裡出現的是這樣的場面：

：

自光緒、溥儀以來，列強猖獗，軍閥紛爭，社稷有累卵之危，生靈有倒懸之急。我黨我軍，掃清六合，外禦敵寇，萬姓傾心，四方仰德，此非以權勢取之，實乃天命所歸也！我太祖毛主席，神文聖武，救我人民，應天合人，統領中華，處東方以治環宇，這豈非天心人意乎？今公退居孤島，人盡凌辱，汝等何乃要逆天理，背人情而行事？豈不聞古人云：順天者昌，逆天者亡。今我共和國陳兵百萬，飛彈千枚。諒爾等腐草之螢光，如何比得上東方之紅日？你若倒戈卸甲，以禮來降，仍不失全國人大副委員長之位，國安民樂，豈不美哉？

：

哈哈哈哈哈哈哈，我原以為你身為黃埔老臣，來到陣前，面對國共將士，必有高論。沒想到，竟說出如此粗鄙之語！我有一言，請諸位靜聽：昔日袁世凱之時，國統衰落，軍閥釀禍，國亂歲凶，四方擾攘。北伐既成，日寇便興，佔據滿洲，屠戮南京。日寇之後，廟堂之上，朽木為官；殿陛之間，禽獸食祿。腐敗無能之輩洶洶當朝，官僚資本家族紛紛劫掠。以致使社稷變為丘墟，蒼生飽受塗炭之苦啊！值此國難之際，你國你黨又有何作為？汝之生平，我素有所知——你世居瀟湘之濱，聯俄容共入武，理當匡君輔國，安國興民，何期割據建國，圖謀篡位？罪惡深重，天地不容！……今幸天意不絕民國，先總統蔣公於台北復行視事！我今奉嗣君之旨興師討賊，你既為篡竊之匪，只可潛身縮首，苟圖衣食，怎敢在王師面前妄稱天數！皓首匹夫，蒼髯老賊，你即將命歸九泉之下，屆時有何面目去見國父孫文！貳臣賊子，你枉活XXXX，一生未立寸功，只會搖唇鼓舌，喪權辱國！一條斷脊之犬，還敢在王師陣前狺狺狂吠！我從未見過有如此厚顏無恥之人！

（至於你支持誰，你自己選吧。不過我覺得要靠後面那段話氣死前面那個人，恐怕有些苦難。）
PS：本人曹魏正統論者，因為王朗的那段話和我國教科書上論述TG合法性的方法如出一轍，如果我站到諸葛亮的位置上，我會拆自家的台

不自覺就唱出來了

自從逛了b站再也不能好好看這辯論了_(:_」∠)_

如果不是王朗年老體衰有心臟病/重度高血壓/腦溢血，靠這麼幾句肯定罵不死。

另，題主所引的好像不是小說原文。

網路論戰最重要的不是說服對方而是煽動觀眾以及讓對面窩心

國服第一噴子諸葛孔明

簡單說，王朗的邏輯是，漢朝自己統治的不行，弄得蒼生塗炭民不聊生，所以改朝換代，現在天下姓曹了，諸葛亮你要識時務，趕緊投降。諸葛亮的邏輯是，漢朝末年確實天下大亂生靈塗炭，但天下大亂的原因是什麼，就是一幫奸臣搞壞的。而你王朗當時不就是漢朝的大臣嗎，當時敗壞朝綱弄得天下大亂的朝廷里不是也有你一份兒嗎？你那兒有資格談改朝換代，你這種人自己擾亂朝綱然後又投降了，卻說改朝換代是天意，這就叫無恥。