發現李雲迪貝奏專輯中《熱情》第一樂章的若干讀譜錯誤,請專業人士來辨認,我是不是聽錯了?
雲迪粉絲在其它答案下給我大大的批判了一番,為求真,特開問題刨根問底,以明是非。
音頻地址:蝦米音樂
PS:下面答案里有人以我網上找的譜子中有一個錯誤為把柄,搬弄是非混淆黑白。好的,滿足你們的要求,回家了補上乾貨,我會把原貼圖片保留,跟手裡的原版譜子作對照,看看他們攻擊我找的譜子到底有多不靠譜。
非常感謝@陳劍 提供的貝多芬手稿鏈接(來自IMSLP),我把手稿相應的部分也截圖了。這是我手裡的原版譜子:
我發現的錯誤如下:
一、剛開頭即錯了兩個音。貝多芬手稿:
二、1分30秒到1分32秒處這個小節的音符時值處理有問題,三個音的時值比例應該是9:2:1,差太多了,超出音樂處理範圍了,接近於6:4:2。此外,把這裡當成漸慢的個性化處理的解釋也是不成立的,因為第一個音的時值明顯不夠。
貝多芬手稿:
三、2分07秒處,左手的降A和降C彈成了降C和降E。
貝多芬手稿:
四、5分27秒處,左手的G和降B彈成了降B和降D。
貝多芬手稿:
五、6分10秒到12秒,還是時值處理嚴重錯誤,同第二點。
六、7分8秒到10秒,左手的十六分音符時值全部彈成八分音符的時值。(這裡右手的織體有誤,不過不影響討論的內容,對拿著這個當救命稻草的某粉,我表示呵呵)
七、8分36秒,左手的織體和聲完全錯誤,應該是以C為根音的屬七和弦第三轉位,雲弟彈的是跟前面的以C為根音的大三和弦和聲,最低音降B完全聽不到。
貝多芬手稿:
塵埃基本落定,都說雲粉戰鬥力強,但是在講道理、上乾貨的方面,真沒看出有一絲一毫的戰鬥力,如果把鄙視別人沒樂譜、不翻牆也能看成戰力的話另算。
彩蛋就來個雲總的即興熱情第三樂章吧:
李雲迪《熱情》2分33秒開始不聽後悔-在線播放-優酷網,視頻高清在線觀看
@伍界@卡戎和齊娜@撕的再響些@caibao
你們幾位,加上那個貼樂評的(把我拉黑不能@),有沒有勇氣另開一個問題啊,我們講道理、上乾貨深入地探討一下經常被提起的十二國群嘲和樂評翻譯問題。
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再奉上一段乾貨——熱情奏鳴曲之讀譜大坑:
@普通潛水員 在他的回答里點出了第一個,而後續這一系列圈出的休止符都是很難發覺的細節,就連鋼琴大師也紛紛中招(根據另一位答主的回答發現李雲迪貝奏專輯中《熱情》第一樂章的若干讀譜錯誤,請專業人士來辨認,我是不是聽錯了? - Albert Zhang 的回答 - 知乎,這倒是一個值得深入探討的專業問題,非常感謝他的回答)。
彈得不符譜面的鋼琴家,比如:魯賓斯坦、霍洛維茲、施納貝爾、佩拉西亞、魯道夫塞爾金。
彈得符合譜面的鋼琴家,比如:巴倫博伊姆、布蘭德爾、阿勞、吉列爾斯、古爾德、波利尼。
這段速度太快,一般人很難聽出來,我錄了減慢的對比(前面正確、後面錯誤):
高潮節奏_土豆_高清視頻在線觀看
可以感受一下。
如果這個能對正在彈熱情的小夥伴有小小的幫助,我會很高興的。
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大家快去看@卡戎和齊娜的最新回答,雲粉老師講的笑話已經突破天際了,一共9分20秒的曲子,藕粉老師說她聽到了9分58秒的內容。
我剛剛發現應該是藕粉老師搞烏龍了,把巴倫的錄音當成雲迪的。藕粉老師說進錯了入口,不過耳朵合格的話,這種烏龍不難發現吧?
網易雲音樂
網易雲音樂
這兩個錄音不僅風格迥異,就連長度都差好多,一個9分20秒,一個10分39秒。即便對音不敏感的人,只要對速度敏感也可以發現區別了。
想像一下這個搞笑的場景:把巴倫博伊姆的錄音能當成李雲迪錄音的粉絲,忙了半天在那裡又翻譜子、又打拍子、又拍視頻,在找我指出的錯誤,結果找不到。廢話,人家巴倫博伊姆的錄音本來就沒錯的,能找到才有鬼了。
再看看這位雲迪、巴倫傻傻分不清楚的藕粉老師曾經發表的不明覺厲的分析,你們信嗎?
問題中已經加入了貝多芬的手稿截圖對照,感謝 @陳劍 提供的鏈接,版本洗地的路已經堵死了。
哎呀,我還是大大低估了雲粉的洗地能力,嘆為觀止啊。
頻譜分析請見發現李雲迪貝奏專輯中《熱情》第一樂章的若干讀譜錯誤,請專業人士來辨認,我是不是聽錯了? - 知乎用戶的回答 - 知乎。感謝 @王子仲瘦 ,我覺得這個意義重大,畢竟經過專業訓練或耳朵敏感的人是少數,而看得懂頻譜分析的受眾範圍更大。
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我不黑雲迪
我絕不是要黑雲迪,否則,我就把肖賽決賽上面第三樂章那個重大失誤截取出來,再配上那屆肖賽中安寧被黑引發的爭議和一些小道消息,定會有大量的路人採信。但我認為即便有那個失誤,但云迪當時的表現是絕對配得上冠軍的。
所謂「為了找錯音而聽」
這一點我真的是受夠了,抱著找錯音的心態或目的去聽音樂那完全是你們的臆想,但是錯音進入耳朵之後自動刻在了腦袋裡,這是一種接近於直覺的感覺,你們可以理解不了這種感覺,但是不要臆測他人。
我舉個例子吧:前兩天F神開的講踏板的live,很多人聽了吧?我花錢參加live不可能是去聽錯音的吧?但是悲愴開頭和東風結尾那裡的兩個錯音就自動進入了我腦袋,當然,這在講課中是無所謂的,我是去聽踏板的內容的,但如果F神灌唱片是這樣的,我同樣要質疑他的職業素養。
關於音樂處理
對於那個節奏錯誤的地方,我覺得這個超出了音樂處理的範圍。當然,對於不同的作品,判斷標準是相差很大的。比如肖邦的瑪祖卡,你彈成4拍子的切分都沒問題,因為當年有很多作曲家就質疑肖邦的記譜,認為瑪祖卡是4拍子的,可見節奏律動得越明顯,反而越接近肖邦的本意。郎朗是眾所周知的最喜歡搞別出新裁處理的音樂家(覺得他是鋼琴運動員或者炫技派的人,你們的耳朵有問題或者是被洗腦),我覺得這也是他這麼火的重要原因,但是在《熱情奏鳴曲》中,他反而表現得精準而嚴謹。
關於施納貝爾、魯賓斯坦和霍洛維茲
我在時代局限那裡寫得不夠詳細,很多話沒有說清楚,可能引起一些人的反感。
這裡我聲明:這三位演奏家都是我所景仰並膜拜的,他們是超越時代的大師。儘管他們的專輯或現場中有各種各樣技術上的瑕疵,例如老霍的這個黑鍵:
霍洛維茨 黑鍵練習曲-在線播放-優酷網,視頻高清在線觀看
碰錯的音不下十個,而現在的音樂學院附中生能無瑕疵彈下來的一抓一大把。但是老霍這個版本真的是太有個性了,第一次聽的時候震驚了,黑鍵居然可以這麼處理。這就是器樂演奏技術的時代局限性和大師之所以偉大的原因。
對大師可以膜拜,但沒必要神化或者過度解讀。我跟一位鋼琴家私下交流過,那些把錯誤當成刻意精心的改編真的是過度解讀,不過鋼琴家不會出來公開跟聽眾說,保持鋼琴家的神秘性當然最好了。小時候,我覺得《小奏鳴曲》磁帶中的那個演奏家簡直就是神,克萊德曼的技術出神入化,但當你的技術越高的時候,你會越覺得鋼琴家離你的距離越來越近,他是一個人,而不是神。
標準的提高和聽眾的進化
過去的大師對樂曲的處理完全源自於對樂譜的個人獨自理解,而現在的鋼琴家在接觸經典曲目時,難免會受各種版本經典錄音的影響,當然更多的是從這些經典錄音中汲取經驗,所以對當代鋼琴家的評判標準更嚴是理所當然的。同時,聽眾也在進化,由於獲取唱片越來越便利,在各種經典版本的洗禮下來,耳朵變得越來越刁,這也倒逼著演奏技術的進步。
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再補充一些內容,與各位答主的交流情況也在這裡進行一些總結,並會把我的更多觀點在這裡分享。
為何是洗腦包
那個刷了好多篇樂評的答主,你怎麼就給我屏蔽了呢?我這裡解釋一下為何把這些樂評稱為洗腦包,早就有人發現雲粉會利用小語種的信息不對稱,把差評扭曲翻譯成好評。因此,提醒各位對這種翻譯過來的二手信息千萬要小心,不要跳坑。如果有必要,我可以舉出很多例子。
謎之鄙視
就像有的答主指出來的,本題是在探討譜子的是否相符,我提出來的內容也算是有理有據了,但除了卡戎和齊娜這位勇敢的答主在跟我剛正面,其他幾個衝進來就鄙視「你也配?」「這有什麼意義?」是怎麼回事呢?一些人的鄙視角度也是豐富,網上的樂譜可以鄙視一番,好像我沒錢買譜子一樣。曬出了維也納凈版譜子,卡戎和齊娜開始稱之為「他那紅皮子的」(鄙視味道濃厚),後來搞明白了才趕緊改口說譜子沒問題。就算我是三腳貓的水平,難道就沒資格探討一個客觀的問題了?還有很多質疑動機的質疑人品的,「只談對錯、不問動機」,這個討論問題的基本要求都做不到嗎?還有人扛出「在知乎黑李雲迪已經是一種政治正確了。」這個萬能盾牌,這種不問事實上來就扣帽子的話,諷刺的難道不是你自己?
錯音的不同意義
對於錯音的意義,我倒要多講一些內容。不同性質的錯音,不同作品的錯音,其意義相差非常大。
1. 演奏家在現場演奏時,如果增加表現力,釋放更多激情,相應彈錯的概率也會上升,這需要一個平衡。這種錯音我是不批判的,相反,有些演奏家為了不錯音而處理得安全,使感情缺失,這反而是要批評的。有些人拿這個理由來批評我吹毛求疵,但是你們是自己豎了個稻草人來打,請補習邏輯知識。
2. 雲迪的錯音可以初步判定屬於讀譜錯誤,很明顯的兩處都是兩顆糖葫蘆掛的線數錯了,是初學者最容易犯的錯,如果以後有答主能有理有據地推翻,我在這裡道歉。這與技術性失誤沒有半點關係,完全是功課沒做足,缺乏職業操守。有人說這是拿放大鏡來找茬,實際上我粗聽一遍就發現這麼多。即便是我拿了放大鏡,難道要求一個著名的職業鋼琴家(甚至被很多人寄予「大師」厚望),發行一個經得起推敲的唱片都是苛責了?
3. 貝多芬奏鳴曲在音樂史中的地位被奉為《新約聖經》,沒有任何一個演奏家甚至演奏大師可以說我有資格來更改貝多芬奏鳴曲的樂譜。馬丁路德的宗教改革只是修改了對聖經的解釋,他也沒修改聖經原文啊。而浪漫派比如李斯特的作品,中間有很多華彩樂段,性質上是允許演奏家現場隨意即興的,可是雲迪演奏的李斯特作品華彩樂段中怎麼不發揮一下改編的特長,而要老老實實彈作曲家寫下的華彩呢?如果你這張專輯叫《爵士貝多芬奏鳴曲》,我一個錯音都不會來挑。要解構就光明正大地出來解構再重構,不要灌了個古典唱片,被人發現了問題,就說這是改編。
時代的局限和技術的進步
我在關於魯賓斯坦的那個答主下說過:隨著時代的發展,器樂演奏技術是一直在進步的,專輯的製作技術也是一直在進步的。上個世紀的大師可以自嘲調侃自己是「錯音王」,而現在的「錯音王」,抱歉,你連出道的機會都不會有。
關於專輯製作技術,西蒙拉特的一段話讓我印象非常深刻:「現場的演奏是水墨畫,畫出去一筆就不能更改;專輯的製作是一幅油畫,可以塗抹修改拼接」。通俗來說,現場是素顏,專輯是PS作品。現在的剪輯技術足以輕鬆地把每一次錄製中滿意的片段挑出來拼接得天衣無縫。我在其他答主下面也說過,施耐貝爾的貝奏專輯中錯音一籮筐,但那是時代的局限,那時候拼接不方便,鋼琴家脾氣也大,不可能讓他錄了一遍又一遍,很多瑕疵索性就放在專輯裡。不考慮時代的差別一定要拉上作古的大師擋槍,這也大丈夫?新世紀發行的專輯,如果有這麼多錯音的例子,煩請各位找出來讓我見識一下。
聽這個專輯的緣起
本來,我對雲迪的貝奏專輯是沒興趣的。但是一次在某論壇上的「雙子星」比較帖中,一個雲粉把郎朗的維也納live專輯和這張專輯的《熱情》一起貼出來,自信地說:同樣的作品,你們聽聽就知道了。於是,作為一個恰好彈過這個作品,對此比較熟悉的人,我就都聽了一遍。郎朗的現場專輯稱得上精準、精彩、經典,而雲迪的卻出現若干刺耳之處,就是這些錯音,整體的處理也輕佻、毛躁(不要以為雲迪的整體處理很棒,如果我要寫這個內容,可以寫得比這個問題多得多,不過白紙黑字的譜子都能嘴硬不認,我就不費這個勁了)。現場專輯都經得起放大找茬,你一錄音室專輯反而這麼玻璃,上妝+PS還遠遠比不過一個素顏的,好意思嗎?想想那個貼出來的雲粉的自信,真是個迷。
關於職業素養
我前面說李雲迪錯音是職業素養問題,與演奏中的技術錯音有本質的區別。
周廣仁先生的一段採訪音頻恰好可以作為佐證(從第5分鐘開始):
《人物》雜誌9月號封面視頻 - 李雲迪:萬千寵愛 直面質疑 在線觀看 - 酷6視頻
此事件也拉開了雲迪與人物雜誌的撕逼大幕,並拖周先生下水。在很多雲粉的嘴裡,周先生變成了一個嫉賢妒能、人品有問題、不了解國外教學風格的人。
就憑著周先生當年搞的《鋼琴藝術》雜誌給我開啟的新大門,我也要為周先生說句公道話:說實話你們不愛聽就算了,攻擊周先生的人品你們真的不配。
此外,還有一次,李雲迪宣稱自己僅用10天就練習並公演了貝協一(其本意應該是表達自己對新曲子上手快的天賦),結果微博上被圈內人罵,雲迪還反噴回來,很多吃瓜群眾完全懵逼,不知道圈內人的噴點在哪裡,我這裡就費心解釋一下:10天準備一首貝多芬協奏就是缺乏職業素養的表現,這種職業素養的缺乏,造成了熱情中出現這麼多讀譜錯誤,這個邏輯是貫通的。
雲粉眼中的墮落古典圈
圈內人起初對雲迪寄予厚望,出現問題後的批評是客觀的,動機是懇切的希望他好,現在這些人已經很少「黑」他了。為啥?放棄了。
而在雲粉的眼中,這個古典圈是墮落的、黑暗的,是黑子遍地的,是嫉賢妒能的,是木秀於林風必摧之的。各色人等紛紛來打壓、黑雲迪,郎朗粉絲黑他,師姐陳薩的團隊黑他,鄭小瑛指揮讓他多練琴是自己瞎指揮讓雲迪背鍋,周廣仁對他的批評是嫉妒。很搞笑的是有個雲迷剛對張昊辰產生好感,發現他竟然關注了一個腔骨圈,在那裡痛心疾首。
其實這個圈子真沒那麼複雜、黑幕重重,只是皇帝的新裝上演了一個新版本罷了,做了更多假設的那個體系應該被奧卡姆剃刀一刀剃掉。
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由於要貼大量音頻和圖片,在其他答主那裡回答不方面,所以自己回答。以下內容為探討,我暫不下結論,歡迎斧正。
插一句:當我看到「雲迪的粉絲並不想跟你說話,並向你扔了一堆洗腦包」的時候,我真的笑了~
我錄下了各處相應的音頻供對比。每處連錄三遍加深印象,前三次為正確譜子,後三次為雲迪所彈音符,是否相符各位可以用耳朵去判斷。
時間軸就按照答主 卡戎和齊娜 提供的網易雲音樂版本。
雲迪:網易雲音樂
巴倫:網易雲音樂
第一處:雲迪的第4秒和第13秒,巴倫的第7-8秒和第18-19秒。
音頻:開頭_土豆_高清視頻在線觀看
各位聽聽雲迪是與前面的相符還是後面的相符。
第二處:雲迪的1:30-33處,巴倫的1:55-58處
音頻:節奏_土豆_高清視頻在線觀看
第三處:雲迪的2:07-09處,巴倫的2:35-38處
音頻:中間_土豆_高清視頻在線觀看
第四處:雲迪的5:27-28處,巴倫的6:27-29處。
音頻:顫音_土豆_高清視頻在線觀看
第五處:雲迪的8:35-37處,巴倫的9:53-54處。
音頻:結尾_土豆_高清視頻在線觀看
可能大部分人聽我音頻的前後兩部分都聽不出什麼區別,遑論去與雲迪和巴倫的版本進行比較,這也很正常,只求這樣的朋友不要隨意發表意見,人與人的辨音能力差距很大,你覺得沒什麼的東西,在我的耳朵里稱得上是刺耳了。
題主沒錯,沒什麼可爭議的。
不過我想說的是,這不重要,因為就算雲迪都彈對了,他那平淡如自來水的演奏也不會起死回生。
好多人說,錯幾個音怎麼了,是沒什麼啊,不影響他拙劣的演奏。。。。。。
大師錯幾個音也沒什麼,因為不會影響他們優質的演奏。。。。。。
還有就是。。。。只要是學音樂的,都知道李雲迪現在是怎麼回事,如果你學音樂,又不太同意我的說法,那或許你應該換一個音樂專業的老師?首先, @牟環宇 提到的李雲迪的那幾個錯音沒得洗,妥妥的讀譜錯誤(區別於「彈錯音」),有些音甚至在和聲功能上起關鍵作用,是絕對不能彈錯的,這也說明李雲迪在演奏前根本沒做基本的音樂分析。
不過, @普通潛水員@牟環宇 提到的從218小節開始的休止符問題,倒不一定是個「坑」。這裡摘錄下Edwin Fischer對熱情奏鳴曲的講解,裡面提到了對節奏的處理問題:
E. Fischer認為熱情中的停頓有著各種理由、意義和效果,所以不應該對其進行精確的計算,而應該去感受它們。雖然Fischer可能指的更多是樂句間的停頓,不過本質上還是表達了對節奏上自由處理的一種傾向。有意思的是,他也提到了219小節的問題,不過他強調的不是休止符,而是最後三個音的時值和重音問題。感興趣的可以去搜搜他的錄音,聽聽他是怎麼處理的。
再引申來說的話,19世紀到21世紀的鋼琴演奏風格包含著一個從寫意到精確還原的變化過程。不談孰優孰劣,這是藝術理念的區別。所以,在19世紀到20世紀初,自由節奏為主流的前提下,計較一個過度段落中16分休止符的偏差是沒多大意義的。像Fischer和Schnabel這樣的鋼琴家,都是不但演奏過全套貝多芬奏鳴曲,而且還修訂過全套樂譜的人。所以我更偏向認為,他們不是因為疏忽,而是故意為之(或者說認為沒必要精確)。隨著鋼琴演奏理念的變化,人們對樂譜的處理更加趨於保守,這時樂譜中的每一個休止符的時值就成了演奏家必須考慮的事。Richter和Gilels都嚴格遵守了熱情中休止符的時值,而郎朗的版本更是突出了這種時值上的不同。
所以,在什麼程度上遵循原譜,其實是挺深奧的一件事。即使我們認同應該遵循作曲家原意,作曲家的原意是什麼,是否就等於機械地去處理譜面上的每一個記號,都是問題。大師們往往能在機械處理原譜和自由演繹之間找到平衡點,最大限度地突出作品的藝術效果。
不過我還是要回頭強調一遍,有些錯誤是絕對不能歸為「自由處理」的範疇的,比如43小節的節奏錯誤,61小節的和聲錯誤。顯然,是答主你的錯。
因為還有錯誤你沒有發現!
怎麼可以這樣不認真!!!!
比如你的第三條左手紅圈後面三個音對應的右手部分,休止符和音符是等長的。先聽聽巴倫博伊姆的,你再聽聽李雲迪彈得是什麼玩意。。。他根本沒看休止符
類似的節拍錯誤還有很多。貝多芬要是聽到自己精心設計的結構被彈成這個樣子,棺材板就壓不住了。
還好他是聾子。
題主你要挨批評的,才聽出這幾個錯。快回去聽,聽夠十個錯再回來!
PS:題主譜子確實有問題。但李雲迪彈錯的地方都是初學者容易彈錯的。別在那扯什麼這是李雲迪修改譜子有意為之。李雲迪犯的這些錯誤在音樂學院一抓一大把,那他們都是大師咯?那麼多初學者錯的和你家卷卷一樣,你怎麼解釋?
再比如,第一次彈熱情,來有幾個人能注意到這個休止符??都看成十六分休止符了吧(包括李雲迪)?看譜子不仔細就是重新演繹貝多芬?
這也能洗地,服了。
頻率分析題主問題1
這篇本來是氣不過特意發的撕逼文,不過後來對方承認了錯誤,所以我也刪除撕逼部分,作為一篇客觀數據分析發布。也希望樂友討論問題還是實事求是,不要先入為主,以立場判斷對錯。
題主認為李雲迪在開頭兩句沒留意到先前的雙八度音在此處是變化的,所以把六度音繼續用雙八度彈了。題主自己回答中發出的對比音頻:巴倫的第7-8秒和雲迪的第4秒;巴倫第18-19秒和雲迪第13秒音頻:開頭_土豆_高清視頻在線觀看
有網友提出由於人聽力的差異和局限,對錄音進行頻譜分析是最準確的。於是我截取了李雲迪和巴倫錄音的在網易音頻,鏈接就在題主自己的回答發現李雲迪貝奏專輯中《熱情》第一樂章的若干讀譜錯誤,請專業人士來辨認,我是不是聽錯了? - 牟環宇的回答 - 知乎中有。對比分析該音的頻譜。 由於頻譜分析較複雜,只分析第一條中的雙音為例,後面多音和弦等等力有不逮。
先看巴倫,在該音處的音頻分析圖(採用adobe audition軟體),有兩個明顯的高峰,頻率分別在大約215、345Hz,我用音頻模擬軟體播放可知對應的音為小字組bA,小字一組F(我的滑鼠放在波峰處可是截圖會隱去滑鼠,我圈了圈,參見左下角數字),可見六度清晰地彈奏了出來。
巴倫1
巴倫2
而李雲迪此處波形圖最高的幾個高峰按分貝由大到小排列分別為大約345、172、86、689Hz,對應的是小字1組、小字組、大字組、小字二組的F(我一起圈出),這幾個音都是F音在各個八度產生的泛音列,而並沒有正確的bA音所應該產生的215Hz高峰。說明此處沒有明顯的bA音。
雲迪圖
至於物理學我也不太懂。比如按聽覺李雲迪應該彈的是大字組F和小字1組F(f1),其中突出的是f1,所以f1最高峰沒問題,可是為什麼小字組f處的分貝比F高呢?可能是低音本身產生的震動比較小?無論如何,我只陳述我理解範圍可以證實的事實。雙音頻譜也比較好看,後面幾處複雜和弦的頻譜我也無力分析了。
後來在朋友的指導下還製作了一段聲譜圖,可以按時間軸查看而不僅是查看一個點。
先看巴倫
紅圈圈處為題主指出的音,下方聲道較為清晰,可見明顯有約215、345Hz處的高密線條(黑色水平線所指),表明的確有彈出bA、F音。
再看雲迪圈圈處,可能看大圖清楚些。
可見345、172、86、689Hz這幾處基本與我前面的頻率圖一致(黑線處),另外多了一處二百六七左右(綠線處),應該是86Hz的F音產生的泛音,也就是c1音,從圖中看也與前面彈過的c1音一致,符合推斷。至於按照樂譜應該出現的215Hz,並不能說沒有,但是很淺(黃圈處),並且此處沒有重新加強而是延續前面的線條,明顯是前面彈這個音時延留下來的尾音(藍箭頭處),雲迪此刻並沒有彈奏這個音。 綜上所述,物理學分析也表明李雲迪沒有彈大六度。
12月20日補充
因為和我之前猜測的有區別,所以放在最前面
我又問了問自己老師,和一個國內一位老一輩著名鋼琴家、作曲家(在這裡就不提他老人家名字了)。他們二位都表示由於聽起來的確像是左手沒有向上三度而是向下八度,如果李雲迪是這樣演奏,那麼這是嚴重的讀譜問題(單就前兩句主題處的錯誤)。
我自己又想了想,覺得我不能因為這個錯誤實在太過低級和嚴重,就「善意」的懷疑李雲迪是故意這麼做,畢竟我也拿不出證據來。也不該進而等待有和李雲迪一樣的樂譜版本出現。畢竟李雲迪彈的和譜子不一樣是事實(至於說他是同時彈出兩個聲部,抱歉可能是音質差,也可能是我耳朵殘,真的聽不出來)。
所以必須承認,李雲迪犯了一個非常低級和嚴重的讀譜錯誤。
我想像到他很差,但沒想像到他有這麼差。
不但對李雲迪大跌眼鏡,對DG也同樣。網上流傳解約,雖是謠傳,不過DG真的可以考慮考慮,不要連累了自己。
我之前補充的有關自己的觀點,沒有改變,他有亂彈的自由,你就罵他的自由。
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已經毫無意義的原答案:
題主如果去聽霍洛維茨彈的莫扎特,怕是要被氣死……
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12月17日補充
1,本人不是什麼雲粉雲黑,不喜歡他,但是一點也不想去黑他。
2,前兩句主題的確是彈的和其他人不一樣(三度改八度)。後面的我沒有聽,懶得去翻譜子對著聽。
3,至於他是彈錯了,犯了低級失誤,還是用的其他版本譜子,抑或自己故意這麼處理。我不知道,也不敢亂猜,如果有研究樂譜版本的大神來解釋解釋是最好的了。
4,但是我對說他讀譜不認真很是懷疑。原因有三:其一是以他的程度不至於,連知乎上面都有人能夠發現這個問題,他多少一個拿過肖邦比賽金獎的演奏家(不在此討論幾流演奏家)會發現不了,我很懷疑。其二,他的老師發現不了?我這樣水平的老師,如果我的學生這裡彈錯我是一定會發現的。何況他?其三,DG這麼大的唱片公司,有那麼多年的錄音技術積累,給那麼多大師錄過音,錄音的時候都會有專門的校對拿著譜子聽,有些錄音演奏之後還會後期修改一些錯音。DG會發現不了這麼明顯的錯誤?畢竟這是錄音專輯,不是音樂會實況。(順便說一下,拿其他音樂家的音樂會實況裡面錯音來對比也是不公平的。)
5,我的觀點是討論討論也沒什麼,但大可不必因此撕逼。因為你討論不出來結果。除非李雲迪站出來說:「:那裡是我彈錯了,對不起。」否則就會永遠的撕下去,沒意思。
6,再誇張一些,如果李雲迪站出來說:「那裡是我故意那麼處理的,老子就覺得這麼彈好。」你也是一點辦法沒有,藝術不是數學,每人心中的標準是不同的。
7,如果真的是他隨意修改原譜,做出自己的處理。你可以驚問怎麼可以對貝多芬這樣!可以不喜歡,甚至可以唾棄他,罵他大逆不道。但這是他的專輯,這是他的自由。
這年頭就事論事的人就那麼少么?意思是彈錯還有理了。
你給的鏈接不對,應該是這個:
蝦米音樂
我都聽了一下,首先明確的是你沒有聽錯。
有些問題,比如第六,應該是他不夠嚴謹的問題。
其它有些問題,有可能涉及樂譜不同版本。我對這方面了解不多,請教一下別人再來回答。
有些人省省吧,蝦米鏈接都貼出來了,點進去就是了,還糾纏網易雲音樂和蝦米的問題,顧左右而言他,沒誠意討論就不要來討論了。還有明明八度還要強行說彈了三個音?耍賴就真沒辦法了。
我們這些吃瓜群眾看得好心急。
演奏和譜子有差異是事實吧。
一群人高喊這是正常的處理,大師都要進行二次創作的,和譜子完全一致那不成機器了嗎。
可就是沒人說雲迪哪裡和譜子不一樣,他是怎麼處理的,他處理得怎麼好,怎麼妙。
就算彈奏和譜子不一樣也是雲迪加入了自己的心思用心演繹的。
這些答案遮遮掩掩的態度很讓人玩味啊。
我原以為卡戎老師只是耳朵不好使,沒想到居然連譜也不識…自取其辱……
截圖存證
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為防止藕粉用「樂譜版本」的理由洗地,上貝多芬手稿鏈接
來自IMSLP:http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/0/06/IMSLP141085-PMLP01480-Beethoven_Piano_Sonata_in_F_minor__Appassionata__-_composer_s_manuscript1.pdf
某些連「音塊」這種常識性概念都不清楚的藕粉換了個ID在這蹦躂?換我早就沒臉見人了……
雲總的唱片之乾癟讓我很難跟他較真。
掉音專家魯賓斯坦也讓我很難跟他較真,in a different way.真理越辯越明,沒什麼好洗的。我想一個稍微受過點專業訓練的人,去根據題主列出的去聽去判斷,應該不會有什麼異議,特別是像1/2這樣極其明顯的。
我只是對DG感到悲哀,或者說是對現在的古典音樂市場。DG也沒錯,反正專輯現在也是賣給粉的,質量又有多重要呢?都是生意而已。重點不是去摳譜子上的每一個音,而是懷著敬畏的心態去完成每一首作品,丟了技術不可怕,可怕的是丟失了作為鋼琴家應該追求的東西。
題主說的第一點,絕對是存在的。不能說李雲迪這樣彈一定是看錯譜或者用錯譜,但是題主指出的地方雲總的左手和我手頭科瓦切維奇、布倫德爾、肯普夫、吉列爾斯的錄音都不一樣,和我能找到的一切印刷版譜子也都不一樣。而這些大師彈得恰好和題主"網上隨便找的譜子"一模一樣。且不說這裡雲總那平行八度的伴奏也有悖於我所理解的貝多芬的一貫風格,顯得單調,獃滯。堅持說題主聽錯音的,可以初步鑒定為聽音能力不如題主。
說題主找茬的,也請你們明白,每個人對音樂的敏感程度不同。說實話,如果不對著譜子仔細聽,我是不會留意到這些地方的,但說不定題主一聽就聽出來了,對於人家來講,這是明顯的不和諧處,不堪忍受。
其它的我再仔細聽。
對了 這一切和專輯的質量關係不大。感謝題主,讓我知道李雲迪有這個專輯,聽了熱情第一樂章,個人感覺還是能聽的,quality, style都不錯(不過剛聽了月光第三樂章我要部分地收回對他的讚美了)。我不是雲黑,我在知乎第一次被刪就是在一個低端噴子回答(忘譜事件)裡面的洗地評論。學的不是鋼琴,偶爾混跡點專業職業圈裝逼……
李雲迪玩成什麼樣都和我無關……
跑個題替知乎澄清一下……
黑雲迪真不是知乎標籤啊……
為什麼小到樂迷高到職業指揮 演奏家 私下講真話時都在黑李或不屑黑李呢?
這其實和古典屆歷來的雙重標準有關……
這個標準就是,無論你幹了什麼荒唐的事都可以用音樂上卓越的表現來洗地……反之則讓反感變本加厲
比如
李雲迪懶,不怎麼練琴,和娛樂圈瞎混,低端抄作,缺席肖賽評委……
然後現場表現卓越,好評如潮,于是之前這些荒誕的行為被稱為藝術家的個性,是人家的私事……是正常現象……
如果現場車禍不斷,之前的荒誕自然就成了不務正業,玩物喪志,要他一死謝肖邦了……
拉大提琴的半門外漢聽了
表示的確有問題呀……
還有巴倫博依姆版本,可以去對照聽一下,老爺子很老了。
我很奇怪的就是不就是和譜子不一樣的事情嘛,做音樂,就看音樂上的,其他的,真心是瞎扯淡。
巴倫博依姆老爺子和譜子一樣,李雲迪和譜子彈的不一樣,這就是事實,沒什麼爭辯的,自己找譜子聽,如果不識譜……可以找人幫忙,畢竟也不是很長。
而且我很高不懂為啥扯著扯著就扯到人品和對人的攻擊上了。
我很喜歡杜普雷,我愛她愛到骨子裡,巴倫博依姆和她的事情知道伐?這事情乾的好?
很渣
但這和老頭子彈琴沒啥關係。
說李雲迪彈的不對就是不對,不能說他怎麼樣,和他人沒什麼關係,彈錯了就是錯了。
很多學音樂的人很喜歡的理查施特勞斯還和納粹攪和呢,那和音樂沒啥關係,真的。
還有我對李雲迪沒多大惡意,我參加一個比賽的時候見過他,他很有禮貌很耐心。而且改了就改了嘛,為啥不能找出來?魯賓斯坦也可以找他哪裡改了呀
哦對了,你們還說到魯賓斯坦了,本人是他的迷妹,他就是這麼個貓病,改了就改了。
PS 想罵人的粉絲先聽曲子,真的。李雲迪與題主,各位答主的讀譜有沒有問題,我沒有深入研究,我不進行評論。但我知道的是,在此題下,大多數答主,不管是雲黑還是雲粉,你們的讀題能力大概是有問題的。我們在此題下要討論的是「李雲迪的處理相比於原譜是不是有錯誤?」而不是「李雲迪應不應該這樣處理?」或「李雲迪這樣處理美不美?」甚至是「其它鋼琴家也有過類似處理,所以李雲迪處理是否也是合理的?」的問題。並且本題的答案並不決定後三個題的答案。同樣,後三個題的答案也不決定本題的答案。
卸腰,別邀了,這題我其實一點都不想答。
音樂的欣賞在乎於尋求其中的美感,演奏者應該致力於通過高超的技術和獨特的理解來表現曲目的精髓,表現是否出眾、對錯與否是演奏者要關心的事情。聽眾則應該致力於去感受演奏者所帶來的音樂,欣賞其技術處理和藝術表現,而非去盯著「哪有錯誤」。
任何一首曲子任何人彈,即使是同一個人彈兩次,曲目的處理都可能有區別。演奏音樂只有所謂「處理的好壞」,沒有什麼「彈對彈錯」。
我特別討厭在聽音樂的時候去找錯誤,雖然我偶爾會在音樂會聽出零星錯音,但這東西完全不影響我對整體音樂的欣賞。我聽別人演奏的時候,只會去享受別人給我帶來的音樂,不管他是大師還是見習生。
最後提一句,我是聽魯賓斯坦的東西長大的,我認為他是個非常偉大的鋼琴家。個人確實不喜歡李雲迪
越來越浮躁,和一位一個忘齡之交的朋友聊起過他,。人很善良,但是迷之驕傲,對別人建議聽之任之,就是一個聽話的孩子,主見太少。
朋友也勸其練琴,但是雲本人迷一樣的無奈,這樣的他也沒什麼專註能去處理曲子了,原本能垂青的名字就因為自己的幼稚變成了凡人。
讀譜錯誤和彈錯音是兩回事,前者是職業道德和藝術操守,後者是技術的精進。
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