清末是否有人想到過取消帝制?如果沒有,為什麼?中國歷史上最早何時有了民主思想呢?


我清史其實不太懂,但就我個人觀點@yolfilm的答案把晚晴和清末,官方和革命黨的視角混在一起了。看到點贊的知友不少,頗有點惶恐,希望有治清史的知友能夠好好回答下。我看到@yolfilm在討論民主的回答里引述到這個答案了,其實這個答案只是對歷史問題做探討,和民主關係不算大,相關的內容可以參見本回答的後半段。

晚晴到清末的政治體制改革按我個人觀點,大概有兩個不同的階段。第一階段是清朝官方為了解決外患,嘗試改革體制,富國強兵,所謂洋務運動、戊戌變法都算是這一階段。不用說,這個階段所有的體制改革都是小修小補,康梁戊戌變法也完全是「體制內」的改革,根本沒有實質性改變政體的意思。所以,如果緊扣題目本身的話,那麼晚清之前根本沒有人想過取消原有的絕對君主制,連君主立憲的腦子都沒動過,更不用提民主制。

到了清朝末期,政治體制的改革其實已經成為朝野共識,但是我和@yolfilm觀點不同,我理解官方開展的政治體制改革,不管是真心誠意還是虛情假意基本還是圍繞著君主立憲打轉。以清末的眼光放眼世界的話,主流國家裡,英國是君主立憲制;沙俄是沙皇制;法國政體更迭較多,早前清朝是和法蘭西第二帝國打交道,後來法國成了共和國(這裡插一個八卦,當時清朝有個使團在巴黎,眼睜睜看著在中國牛逼閃閃的法國輸了普法戰爭,還看到巴黎被巴黎公社佔領了,心中震驚之情可想而知);日本是君主立憲制;德國是君主制;美國是三權分立的民主制。一言以蔽之,在一次大戰之前,世界上的主要強國里,無論質還是量,帝制都要優於民主制。(這裡補充一句,現代人大多是以民主vs獨裁的觀點考察政體的,所以獨裁的世襲君主和獨裁的軍政府是差不多的,而崇尚民主共和的君主立憲和三權分立則是在另一類。但是從清朝人的角度看,有沒有皇帝的差異才是更關鍵的。)如果說的具體點,甲午戰爭失利後,中國朝野逐漸開始主動學習西方先進政體,最直接的老師是日本。因為日本既保留了天皇的權威,又在幾十年里一躍成為列強,怎麼看都是最現成的模板。(這裡補一句,日本取得日俄戰爭的勝利是第一次亞洲國家戰勝傳統歐洲強國,所以不僅是中國,亞洲各國的有志青年紛紛留學日本,學習先進文化。)中國近代史的模板無非就是英美、德日、蘇聯三支,當然蘇聯一支思潮和清末無關。而在英美之中,英國對於清朝的影響遠大於美國,清政府已有少數現代化的制度基本都是英國人教的。所以清末朝野如果要師法外國,怎麼排都輪不到美國。其實這個道理不難理解,政治體制改革肯定是建立在保持原有政體核心基礎之上的,否則就成了革命黨。所以,在清朝末年,從官方角度看不管真信假信,基本都是支持君主立憲的。

反對君主制的人確實也有,主要是革命黨、留學生和恐怖分子(這三個身份在很多時候是合一的)。革命黨喝過的洋墨水相對多一些,但是政治知識同樣非常有限,取消帝制這一點毫無疑問,實行民主當然也有想過,只不過怎麼實行民主,其實也只有個很模糊的印象。

最後說一下我個人對這個問題的觀點吧。取消帝制和實行民主是兩個不同的目標,取消帝制的思潮雖然並沒有幾年歷史,但是到清朝末年一發不可收拾。但是實行民主這個目標就不太好落實了,我們現在會覺得選舉、議會、投票都是很顯而易見的事情,但是中國歷史上根本沒有民主的思想理論準備和實踐經驗,連民主這個詞都是後來翻譯過來的。畢竟取消帝制是個否定性口號,只要唱反調就可以了,但是怎麼實行民主是要靠具體的制度去建設的,要能夠變得出看得見摸得著能操作的制度。你就算逼著晚清的人實行民主,他們都想不出該怎麼辦。
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看到題目本身做的改動,@ yolfilm也做了補充,那我也相應補充幾句吧。

1、中國歷史上的民主觀念只能追溯到晚清。因為民主不是一個孤立的觀念,還是一個完整的政治制度的一部分,而這個政治體系和中國原本的制度相距甚遠,中國人一直到晚清才算是有所了解。所以,我們可以看到很多學者從中國歷代先賢的著作中挑出點段落句子證明中國早就有民主觀念的萌芽,都是斷章取義了。

2、君主以我們現在的眼光看,是一個純粹的虛職,就像英國女王或者日本天皇完全是一個禮節性的職位。即使按照該國憲法,君主需要對某些任命蓋章、簽字,也無非是當個橡皮圖章對既成事實作出認可。因為民主選舉和民選政治領袖在我們這個時代取得了絕對的合法性,哪怕是朝鮮或者伊拉克都要假惺惺的搞選舉才能決定國家元首。但是,在19世紀君主在一個國家的政治進程中很可能充當實質性的職責,甚至是決定性的位置。戴雪在1885年寫《英憲精義》的時候,還認為英國在實質上是國王及上下兩院共治的。所以,立憲君主制的重點在我看來既不在君主、也不在民主,而在於平衡。只不過希望通過激烈的政治體制改革實現新的平衡是非常難實現的事情,德國和日本的君主制從回過頭看問題多多。當然,從另一個角度說,以我們這個時代的眼光看,民主制是唯一具有合法性的政治制度,而君主制則往往和獨裁、專制等負面辭彙聯繫起來,這個完全是後見之明了。

3、關於民主制,很容易產生的一個觀念是民主是從古希臘羅馬到近代西歐再到現代社會一脈相承的傳統。就我個人的觀點,這個觀念並不那麼準確。當然了,觀念和制度的傳承是顯而易見的,伯利克里在雅典陣亡將士葬禮上的演講、亞里士多德在《政治學》里的很多段落放到現在都是很有生命力。我們在追溯英國或法國的議會傳統的時候,也可以追溯到日耳曼蠻族的傳統。但是,如果往細里說,古代人的民主和現代人的民主根本就是兩碼事,而現代民主直到19世紀初普選制出現之後才算逐步出現,而政黨政治、利用輿論競選、乃至選舉結果體現人民呼聲這些我們熟悉的概念和實踐都是之後才陸陸續續建立起來的。也只有到19世紀之後,民主制才逐漸從一個負面辭彙變成一個積極正面的概念,具有的絕對的領先地位(所以我們所熟悉的古典政治哲學大師里,討論的都是民主制和其他制度的優缺點,如何把民主制的優點和別的制度的優點結合起來之類的問題,甚至還有不少大張旗鼓反對現代民主制的人)。所以不要說此前毫無民主經驗的中國人,對於19世紀的歐洲人來說,一方面是確實存在的帶有民主之名的思想和實踐遺產,另一方面又面對許多從來沒有看到過的民主制度新事物,之後又碰到馬克思主義這種對整個自由民主制度提出顛覆性挑戰的意見,民主制度的理論和實踐到底是怎麼回事都還在慢慢摸索的過程中。

4、還有一點我和@ yolfilm的觀點不太一樣,@ yolfilm認為「放在清朝面前,無非是兩問題:「獨裁體制的崩壞」「如何作一個負責任的政府」」,這一點我不太同意。相反,大多數國家開始近代化道路首要動機不是政治上解決統治的合法性問題,因為傳統國家的識字率和教育水平實在太低了,絕大多數人是沒有政治覺悟的。相反,大多數傳統國家面臨的最大麻煩是「缺錢」和「打敗仗」,正面的說富國強兵是大多數政治體制改革的基本出發點。當然了,政府搞錢不是那麼容易的事情,歐洲國家如果要徵稅,就要開議會討論,國王就避不開討厭的議員。如果要借國債,就要和資本家打交道,國家就要「負責任「。要徵稅,還要把原來落後的稅收制度(比如法國的包稅制)換成穩定可靠的徵稅制度,順便建立公務員體系去徵稅。要打仗,就要選拔可靠的軍官,需要建立某種人才選拔制度把吃空餉的人替換掉。這些零零碎碎的東西疊加起來,如果順利的話,一個國家就慢慢走上現代化的道路了,只有到這個時候,傳統的農民、地主變成了更有見識的資本家、軍官、現代工人、現代意義上的知識分子,政治轉型的問題才會慢慢凸顯出來。

之所以啰嗦那麼多,並不是說我和@ yolfilm有什麼原則性的分歧,我們大家都同意民主制是一種值得追求的政治制度。但是就我個人觀點,民主制不是一句咒語或者魔法,而是一個複雜的制度和理論體系,民主制包含哪些具體的制度,民主制的具體制度是如何發展到現在這個狀態的,民主制在理論和實踐中存在哪些缺陷,民主制是如何應用到一個具體國家中的。回答這些問題比起喊「民主制好,君主制壞」這麼一句空洞的口號要艱難很多,對於清末民初的革命黨人來說是這樣,對於我們現在的人同樣如此。


民主應該是舶來品,中國古代可能有一些類似民主思想的說法,但如果說這些說法就體現那時候有了現代民主思想,就有點牽強附會了。亨廷頓認為現代民主最早的第一波應該是1828-1926年,而1922-1942年又有所迴轉,就是說又有些國家重新回到獨裁。所以現代民主政治本身時間就不久,也沒法指望中國更早出現這種民主想法。
這裡推薦一本書,張朋園寫的《中國民主政治的困境(1909-1949)》,通過詳細考察這期間中國四次國會選舉的背景和經過,來研究中國實現民主政治的各種問題。
這本書中認為,現代民主議會思想進入中國,應該是開始於1840年前後,引進的人主要有傳統有功名的紳士、政府官員和傳教士。比如林則徐編著的《四洲志》中就提到了西洋議會,而且有相當的篇幅介紹英法美的上下議院。而林則徐同時期的官員徐繼畲寫的《瀛寰志略》則描述的更為詳細,而且對美國的總統選舉更有好感。但是這些書社會反響不強,尤其鴉片戰爭失敗,徐繼畲下台,就更沒人提西方議會民主制了。
到了19世紀80年代,又有了王韜、鄭觀應這些有些洋墨水的知識分子鼓吹民主和議會政治,中國民主思潮又有了轉機。
中國引進國外民主思想的人有不少,他們之間也不都很一致,而且很多傳教士也都是根據各自自己國家情況來介紹民主,美國的英國的法國的民主就各不相同。君主立憲、總統制,每個人所接受的思想也就不同,這很正常。而當時的政府為了對既得利益的「維穩」,最終選擇了君主立憲,這也就無可厚非了。
而在中國實行民主,最大的問題在於教育。鄭觀應認為,中國人民的教育尚未普及,新聞傳播亦甚落後,處此情境,「公舉議員之法,殆未可施諸今日也」。這種思想在當時知識分子中還是比較普遍的,當時國民教育程度不足,智慧未開,所以很多人認為當時並不適合開國會
而關於民主政治的施行,也不是僅僅進行了民主思想的啟蒙就夠了,或者單單了解了民主政治的理論基礎、運行方法也都遠遠不夠,而需要對廣大國民進行針對民主的訓練,在實際中踐行民主,同時也就可以發現以我們特有的民俗、習慣等等所影響出現的民主的各種缺點和弊端,然後在實踐中不斷改進。所以,實踐民主或者說訓練民主很重要
所以,清政府的預備立憲、建立咨議局,選舉資政院議員這些做法就都是必須的。而且,從當時咨議局議員的選舉來看,就暴露出很多問題。比如當時中國沒有人口普查,那麼咨議局議員名額就只好以之前科舉進取學額的5%為標準。由於當時各地教育水平不一,中原各省文風較盛,所以學額就比較多,邊遠地區水準低,學額就少。在選民條件上也有要求,比如要求「曾在本國或外國中學堂或同等以上學堂畢業得有文憑者」,「有舉貢生員以上之出身者」,「在本省地方有5000元以上之營業資本或不動產者」,而且婦女沒有選舉權。雖然看上去有很多缺點,但是當時中國剛剛建立選舉制度,也是效仿他國,所以要求也就不能太過苛刻。問題是到了投票選舉的時候,各省反應都極為冷淡,因為不僅選民對選舉沒有認識,全國上下,除了極少數知識分子,大家都不知道選舉為何物。雖然清廷中央要求各地切實籌辦咨議局,但是各督撫都不知從何下手,就只好先按下不管;等到中央催促再三了,也就只好應付了事了。所以,以當時的民智程度,還真不是清廷拖著不搞立憲,是真的難搞。《阿Q正傳》的描寫很到位,到了辛亥革命了,廣大民眾對於革命民主的認識,也不過就是一個改朝換代,將來自己做官老爺罷了。其實,就是現在,相當一部分國人對於民主的認識,也就是停留在現在自己過得不爽,要是民主了自己就有權力(不是權利)的程度。


黃宗羲 《明夷待訪錄》
如何不把其中的「君」狹義的理解為專制君主的話,是有一定的立憲意味的。
至於民主,實乃外來,民本才是中國特色。


當時的人宣傳取消帝制才是腦子抽了。

補充一下,到第一次世界大戰,世界上主要強國英國、德國、沙皇俄國、日本、奧匈帝國、荷蘭、西班牙(這兩個沒落了,湊數的)還是實行帝制,法國在帝制和總統制之間左右搖擺不定,列強中只有美國這個二流國家(一戰打響之前姑且這麼評價)是總統制。當時的有識之士縱使看到民主制度的優越也不會傻乎乎的宣傳取消帝制的。

再補充一下,當時的列強普通民眾民主思想沒有現在這麼泛濫,民主制度在當時還處於幼年向成年發展的青春期,實際上清政府在民主問題上與當時先進國家的差距貌似比現在還要小一點。


為什麼不是太平天國,如果是「有想過」或『』有過思想『』的話


那個時期,幾乎整個亞洲都有皇帝和君主,袁世凱想實行君主立憲,後來為什麼又稱帝了。其實是那時的中國需要一個皇帝的。


純受儒家影響的中國人沒有想過,也不讓想。儒家文化里,」君「」父「總放一塊提,你要考慮取消君主,儒家就會攻擊你是不要親爹了。
受到外國思想影響的人,會有這種」君主不是必須「的想法,但在當時的情況下,他們的思想是不能傳播的,因此我們恐怕只能在國外的典籍,比如傳教士的書信中看到了。
中國的困境在於,從來沒有共和制的任何累積知識,而帝制的累積知識卻很多。如果一群人打算集合起來做一件大事,他們的第一個步驟就是推出一個首領,一個獨裁專斷,萬事均可有最後裁決權的首領就是中國式的君主,就是中國帝制和核心所在,因此這群人最後也必然形成一個以君主為核心的集團,而不是一個共和式的集團。這點只能靠外來思想來打破,在歐洲,希臘和羅馬有豐富的共和制經驗,因此義大利的小共和國在成立的時候,便能將行政官,護民官和軍事官分割開來,並用任期制加以限制,他們的共和國因此能長久存在而不至於演化為帝制。中國是禁止這些思想傳播的,即便是黃宗羲這種後來稱之為思想家的人,我們也能看出來,他對於共和制是沒有任何想法的,他根本就不知道這世界上有帝制之外的國家制度,而這些知識其實只需要學一下拉丁文,看看西方的一些著作就可以。因為儒家思想控制的成功,這些思想在西方國家強行打開國門後才被人接受。


這問題實在是欠打,我來修改下。
取消帝制,我估計一直到現在,中國廣大農村還是有不知道這四個字是幹什麼用的。
參考日本,現世神作為國家領導人,是一個大概在血脈里的東西,除非有真正的宗教來設置二元體制,否則是無解的。
中國也類似,
至於民主,別提什麼黃宗羲,一個讀書人,說穿了就還是天子教的神甫,最多是異議教派發發牢騷,心裡還是有所謂「道統」在。
還有我同意@yolfilm 大說的,民主只是一種技術手段,理解這個比較重要。


梁啟超吧。
最早也是追隨康有為支持君主立憲,失敗後思考革命的必要。
晚清的進步文人確實更多地是考慮君主立憲的可行性,民主共和的手法代價太大,在他們看來,需要循序漸進,有一定道理。

這個跟根深蒂固的文化傳統有直接的聯繫,另外是他們並未在西方當時的民主社會看到更多的好處,至少是他們所關注的一些,渴望獲得的權利。另一方面,他們始終抱有」中學為體,西學為用「的觀念,強調西方科學技術的先進,但文化思想方面則更優於西方國家。

不能說支持民主共和的人比君主立憲更有前瞻性吧,歷史畢竟有其巧合性。


界定一下時間吧,晚清前。晚清一般是指1840年開始的清朝末年,那麼晚清前即1840年之前。
這個時期,雖說沒有第一次鴉片戰爭和南京條約,但是西方資本主義國家也已經開始了對中國的試探性挑釁(),1600年成立東印度公司,1758年征服孟加拉並陸續征戰周邊國家,那麼即使在所謂晚清前中國社會性質沒有完全改變為半殖民地半封建,起碼趨勢是如此的吧。
在這種情況下,首要矛盾應該是帝國主義和中國民族的矛盾(額,我暫時沒想出一個別的詞),因此晚清前的人的主力應該是想如何阻止或者制止西方國家的挑釁侵犯,不讓他們危及到自己的統治吧。
同時清王朝當時的統治,並非如馬關條約之後的那樣腐朽凋敝,國民生產總值和經濟發展水平並不比同期的西方資本主義國家遜色,沒有人會無緣無故想推翻它吧。
如果有誤煩請指證。(^.^)


經濟基礎決定上層建築,存在決定認識。一種思想的產生和當時的社會發展狀態是密不可分的。宋朝和明朝是中國封建時代商品經濟發展的最好的時代,相應的產生了最早的民主思想的萌芽。明清時期李贄,王夫之,顧炎武等思想家其實已經包含了一定程度的民主思想。即使沒有後來的列強入侵,中國也會緩慢的發展到資本主義


說個冷門的,鄧牧,淳祐年間生人,宋亡不仕,有詩文集《伯牙琴》,摘其中一句:

豈上天不仁,崇淫長奸,使與虎豹蛇虺均為民害邪,然則如之何?曰得才且賢者用之,若猶未也。廢有司,去縣令,聽天下自為治亂安危,不猶愈乎?
——《吏道》


當時可能有人想到(像康有為等人),但由於他們對於自己的力量不自信,只能用一種比較「委婉」的方法,去勸說統治者,藉助他們的力量,進行改革,進行君主立憲。如果直接將帝制一棒子打死,毫無疑問,那是自尋死路。


清末袁世凱、楊度準備搞君主立憲,可算是取消君主掌握實權的君主專制,慈禧只同意在她死後進行.
取消帝制建立共和的民主思想,在明嘉靖萬曆年間的內閣制度中已有實際層面上的操作,皇帝只是橡皮圖章,高拱曾直接對隆慶帝說過一句話,大意是:陛下不要操心政事,只管在後宮綿延子嗣就好了.明末清初黃宗羲在《明夷待訪錄·原君》中直言:帝製取天下而奉一人,"為天下之大害".這時他已經正式提出對帝製法理依據上的質疑了.


推薦圖書《帝國的回憶》,一部具有獨特視覺的中國近代史書。


有是肯定有的,民間主流還是藉助「驅逐韃虜」來推翻清政府。
官方君主立憲是主流。
如果沒有記錯的話,當時推崇的是明末黃宗羲式的制度構架,還是中國幾千年來知識分子的通病。
在革命真正成功之後,共和制是必然的。
因為沒有一個家族擁有實力覬覦大寶。


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