自由和極權從成本和收益分析的話，誰的回報率更高？

12-09

從文明進化的宏觀角度來看。而不是某個王朝的縮影。

很多人還是分不清楚集權和極權。

任何政體都是集權的，但程度不同。
極權專指權力極度集中，領導人獨裁。

極權看似效率高，但是領導層犯錯可能沒人敢指出錯誤。效率可能更低。

最好的是民主集中制。

集權的回報率最高。

這個根本不需要討論。

自由和極權其實是互相轉化的孿生兄弟，中國羨慕美國可以罵總統、省委書記、市委書記、縣委書記。美國也羨慕中國的治安，對壞人可以無限制的專政。

自由體制是誰構建的？答：貴族、商人、中產階級。

專制體制誰最喜歡？答：農民、工人。他們的邏輯是：大家話語權不平等，不說話就是最大的平等。

這個亞里士多德（前384——前322年）編著的《政治學》有述。

《羅輯思維》第三季

你先定義下，收益是啥

自由和極權是什麼……不是那麼好確認的。
那麼，哪個回報率高，更是無從下手分析的。
就我個人的想法是，自由的效果可能在大多數情況下都是更好的。
從文明的角度來看，集體主義恐怕是重要的（古希臘那種奴隸主政治畢竟不是主流），但是集體主義和自由民主並不矛盾，我在集體主義者都有什麼樣的特徵？ - 謝驊的回答里論述了。
按照「文明進化的宏觀角度」，文明的連續和不破滅是最重要的。而這種目標需要「文明的自由」。而不是極權。文明的自由需要文明不斷的自我規定，也就是對文明目標的改變（但這種改變不會否定文明本身），所以應該是給予個體自由，但是堅持集體主義的文明可以有更高的收益。
成本……我不覺得這種情況下可以看出成本。

（下面是我對其它答主的反駁）
每次想到自由，我就會想起一小撮同情工人運動的自由主義者，他們覺得工人運動的本質是工人想要成為政治中的自主者，這是一種進步……真是難得的好人。
至於下面這種認識……好人壞人就難辨了。

自由體制是誰構建的？答：貴族、商人、中產階級。
專制體制誰最喜歡？答：農民、工人。他們的邏輯是：大家話語權不平等，不說話就是最大的平等。
這個亞里士多德（前384——前322年）編著的《政治學》有述。

摘自：wuweilxl的自由和極權從成本和收益分析的話，誰的回報率更高？ - 知乎用戶的回答

(?? . ??)……極權主義鼻祖的法國大革命，領導階級可是資產階級啊……

在極權昌盛、全體主義盛行的納粹年代，「控制輿論的權力」從來都不在工人階級和農民階級啊……構建專制體制的人也是那些「商人、中產階級」好嗎？沒有話語權，一次次的小暴動根本就沒有建構極權體系的能力好么，全能主義難道是無產階級創造和宣傳的？

至於亞里士多德的《政治學》：

亞里士多德的《政治學》一書，在下述意義上，的確可以稱為剝削階級政治學的創始之作。

……當時的階級鬥爭形勢在政治上的反映是：雅典奴隸主國家發生嚴重的動蕩不安，不但在雅典，而且在每個希臘城市國家裡，除了奴隸主和奴隸之間的基本矛盾之外，都有富有奴隸主階層同自由貧民之間的激烈鬥爭。

……至於被壓在社會最低層的奴隸，他們當然是要反抗奴隸制度的。他們雖然沒有留下多少文字材料，但是希臘歷史各個時期的奴隸起義，便是最好的說明。就思想史而言，遠在公元前五世紀就有人提出反對奴隸主國家和法律的思想，在希臘戲劇家所寫的劇本中，也有這種思想的反映。其後，雖然由於奴隸被剝奪了受教育的機會而不可能有什麼思想史的資料流傳下來，但是，他們反對奴隸制度和奴隸主國家的思想和感情，卻是不會改變的。他們的行動和思想同奴隸主階級的行動和思想構成了奴隸制社會中最基本的矛盾。

……目擊希臘、特別是當時作為希臘文化重心的雅典這種分崩離析的狀態，亞里士多德從中等階層的利益出發，主張用加強中等階層的力量的辦法來平衡富有者和貧民之間的矛盾和鬥爭，使奴隸主國家不至崩潰。

……遠在公元前五世紀，歐里庇特（Ｅｕｒｉｐｉｄｅｓ）的劇本中就有反對奴隸制度的明顯主張。「只有一件東西給奴隸帶來恥辱，那就是『奴隸』這個名字；在所有其他方面，奴隸並不劣於自由人，所以他也有個公正的靈魂。」這就是說，從「自然」出發，奴隸制度是沒有根據的。因為奴隸和自由民是一樣的，奴隸之所以為奴隸，完全是「人為的」，那是社會制度使然。可是，亞里士多德對於奴隸制，卻持與此相反的看法。他認為奴隸制是合乎自然的制度，奴隸生來就比常人低劣，而且他們還有著與常人不同的性質；他們沒有理性，他們不能統治自己而必須由他們的主人來統治。

他們是工具，只不過是會說話的工具罷了。他們在家庭中的地位，也只是活的工具，而不是「人」。如果說上引這類詞句只是些反對奴隸制的標語口號，那麼，柏拉圖對話集中的《高爾吉亞篇》（Ｇｏｒｇｉａｓ）里所說下面的話，不管原來是為了證明什麼結論，至少也可以作為「奴隸是強力造成的結果」的論證：「……假如一個人具有充分的自然力量，……把我們成文的法令、欺騙和鬼話，以及違反自然的法律，都一概摒棄，並且置諸腳下，那麼，這個人不但不能做我們的奴隸，而且還要超乎我們之上，做我們的主人。」

可是，對於這種分明是由於社會經濟的必然演變而產生的、用國家暴力鎮壓來維持的奴隸制度，亞里士多德卻硬要把它說成是「自然的」或「合乎理性的」制度。可見，作為奴隸主階級的大知識分子，亞里士多德的階級偏見是極深的。

在這種偏見之下，他便把國家視為公民的聯合團體，而他所謂「公民」，則是指既有治人的能力也能被治的人們。這樣，在公民中不但排除了和他們同是圓顱方趾而只是不被當做「人」看待的奴隸，也排除了勞動階層：因為，在他看來，勞動人民過於依賴他人的命令，而沒有統治的能力，所以不適宜於享有公民的特權。他所謂「人生來便是政治的動物」這句話中的「人」，也不過只是奴隸主富有階層的代稱而已。亞里士多德這種看法，顯然是對於當時奴隸主階級內部分化的一種辯護。因為，事實上，在雅典這個「最民主的」希臘城市國家中，能夠參加所謂「直接民主政治」活動的，也不過是奴隸主階級的中上階層而已；至於貧苦的自由民，是沒有機會參加那種活動的。正是在對於公民持這樣一種看法下，正是把國家視為這樣一些公民的聯合團體，亞里士多德才提出他對國家性質、目的和起源的學說。

——吳恩裕「漢譯世界學術名著叢書」系列，亞里士多德《政治學》導言。

這是附帶吳恩裕的導言的《政治學》高速下載，如果各位有排版更好的版本，請評論我，謝謝了。
所以關於無產階級是否有能力維持自由的問題，仁者見仁，智者見智了。

哦，我再從這個導言里選一段話來表達我對今天還使用亞里士多德的理論的人的看法吧：

……儘管《政治學》一書中所貫徹的觀點是人類歷史上第一個剝削階級奴隸主的觀點，但這一觀點卻是同封建階級和資產階級的觀點本質上有相通之處的。這就是說，儘管奴隸主的城市國家不同於封建領主的封建國家、也不同於資產階級的國家，儘管後二者都各有其獨特的性質和經驗，但是，它們都是階級壓迫的工具，或者說，它們都是剝削階級的壓迫工具；從而，研究這些壓迫工具，在理論上便有相通之處，在實際上也有共同之點。我們主要是在這個意義上說：亞里士多德這部《政治學》是歷史上一切剝削階級的政治學的開山之作。

真比效率的話，民主哪能和獨裁來比？
假如說，真有一個全知全能的神來統治人間，做出的決策哪怕一半對，一半錯。那也沒什麼必要搞民主了。只是可惜，地上沒有這樣的神。地上也不可能建設天國。人的理性是很有限的。人民群眾更是一夥烏合之眾。我們朝著天堂出發，卻完全是直通地獄。
所以民主就是犧牲效率，承認人的不完美，人的劣根性。大家互相盯著，吵吵鬧鬧，一地雞毛。過幾年又換個人上來繼續一地雞毛。只為了避免最壞的局面出現。

人類作為社會生物，需要的是集權、被管制，而不是自由、無管制。

因為維持社會秩序的紐帶，權利和義務，本質其實就是兩個字，服從，自由無管制是反社會的，放任自由主義的結果就是整個社會體系瓦解，不管它是什麼樣的體制。

人類社會的進步，就是個從自由走向不自由的過程，動物和猿人的社會是幾乎沒有任何管制和法律道德約束的純自由社會，你可以做任何事情，殺人搶劫強姦，只要你能做到，而越是文明的社會，各方面的約束就越嚴格，法律條文就越詳細，道德標準就越高。

蘇聯和美帝的演變歷史就是答案

老兄，你這是上帝式的假設和思維。但是，如果把場景放到一個小的組織內部，卻是有探討的必要。我的看法是，這完全取決於領導者和被領導者的文化氛圍，教育背景，思維模式和人際能力。按照實際情況去選擇或促成一個介於自由和集權之間的特定領導方式。

取決於領導力與執行力。

大方向能夠把握準確，再加上具備強執行力強的基礎（集中管理、耦合性強、群體認同等），專制體系可以少走彎路回報率相對高。比如：企業管理。

大方向不明確（價值觀、利益點不統一），執行力差（關係複雜、管理分散），分級、分權管理整體效率更高，回報率應該也更高，比如子公司、國家管理。

當然如果國家企業化，唯GDP論，又另說。

題外話：不管哪個體系，普通百姓都必須依附強權才能生存，成本效率與民眾權利某種程度上是對立的。其他因素不變的情況下，對於民眾權利的保護，可能會一定程度犧牲效率。

如果把世界政治比喻成一局德州撲克的話，我覺得民主就是盡量時刻保持手裡有籌碼，偶爾在牌很好的時候加碼，極少數情況all in，效率低但是下盤很穩。
而獨裁，局局大注，甚至某些激進玩家的把把all in，所以活的逍遙自在、死的無比痛快。
然而某些玩家欠的債並不是他們自己償還，所以很不幸……

都是為人民服務，談回報，俗了。

自由本來就是為了集權。