《魔戒》與《冰與火之歌》兩部小說從長遠看,哪一部歷史地位會更高?理由是什麼?


我只想說,托老的作品,我每譯一本感覺都像死一回,頭髮白了無數。我們譯者團隊有三人:我負責故事主體,杜蘊慈負責詩歌,噴泉負責附錄索引並總校對。但凡北京世紀文景出版,由我主譯的托爾金作品,都會是我們三人團隊合作。我白髮蒼蒼,我們三人都死了無數腦細胞。我很好奇冰火的譯者譯完是啥感覺。

在此不做評論,因為冰火我只在第一本出版時看了,然後因為怕被坑所以打算等馬丁大叔寫完才要繼續。這裡我引幾句托老自己說的話,算是介紹大家認識魔戒與中洲的由來。

「在很久很久以前(我的雄心壯志早坍塌了),我就有心創作一套或多或少互相銜接的傳奇故事,涵蓋上至宏偉莊嚴的創世神話,下至浪漫史詩型的精靈故事——前者奠基於與紅塵世俗相接的後者,而後者又自波瀾壯闊的背景中汲取奪目的光芒——我單單想把它獻給我的祖國,英格蘭。它將擁有我渴望的格調與質量,帶有某種程度的孤傲與清亮,能令人想起我們的「氛圍」(具有西北的氣候與風土,也就是不列顛並其周圍的歐洲地區:不包括義大利或愛琴海,更不包括東歐),(若我做得到)它將擁有一種難以捉摸的美,有些人把這種美稱為凱爾特風情(雖說在真正的古凱爾特事物中很難找到它),它應當滌除所有的粗俗,格調「高尚」,配得上這地長久以來專註在詩歌中的更成熟的心靈。我會將部分偉大的傳說完整記述,更多部分將只寫個梗概,大幅留白。這整套故事當與一個磅礴壯麗的主體相連,卻又留白給他人用慧心與巧手駕馭畫筆、樂曲或戲劇來呈現。」《托爾金書信集,第131封》

身為讀者,我只覺得托老寫得太少了啊!還有,馬丁大叔你趕快寫完吧。


說因為《魔戒》是開山之作,所以才更有價值的人,實在是落了俗套。

從形式與結構上,《魔戒》並非單純的三部曲一部小說,而是一系列的詩歌、搖曲、獨立成篇的故事與編年史式的隻言片語所組成的集合。托爾金最早開始創作中土世界(the Middle Earth)的故事是在一戰時歐洲西線戰場泥濘的戰壕里。與一般作者不同的是,托爾金並非先列好大綱,再往裡面填寫情節,最後將細節打磨圓滑;相反,作為牛津大學的語言學高材生,他先創立了若干種語言,然後編撰出使用這些語言的民族——精靈,人類,矮人,或者其他黑暗力量下的種族——最後才寫出一個個或寥寥數語或篇幅浩大的故事。此外,托爾金的創作並不追求清晰明了,而是「如同海浪拍打沙灘一樣」,一遍遍地重新講述不同的故事,期間不乏重疊或者矛盾之處。也就是說,托爾金其實並不是創作了一個單純的故事背景,而是整個文明所能流傳下來的文獻,包括神話、傳說和歷史。我們關於古代維京人的了解有多少?也許來自於他們自己的內容只是幾部《薩迦》;關於基輔羅斯人的了解有多少?現在保留下來的最早記載幾乎只有一部《往年記事》。對於托爾金的讀者來說,《魔戒》及其相關的著作(《精靈寶鑽》《失落的故事》《胡林的兒女》《剛鐸林的陷落》等等)給他們一種古代學者研讀上古文獻的閱讀感覺,托爾金親自創造的諸多中上古語言更是帶來了一種特別的「疏離感」。這種文本帶來的閱讀快感絕非「小說」這一形式可以囊括。托爾金自己也說過,他要為盎格魯-薩克森人創造屬於自己的神話史詩,就如同《尼伯龍根的指環》或者《貝奧武甫》一樣。

相比之下,《冰與火之歌》便缺乏這種史詩感,雖然這多少也是作者特意為之。什麼是史詩?無外乎是古代英雄的傳說。《冰與火之歌》是很優秀的小說,但並不是所謂的「英雄傳奇故事」——喬治·馬丁筆下英雄要麼亂軍之中死於非命(如雷加王子),要麼死於權力鬥爭與政變,身死之後,洪水滔天(如奈德·斯塔克)。到至今為止的五卷小說中,出場最多的角色大多是類似小惡魔(名聲惡劣的貴族侏儒)與瓊恩·雪諾(與流放犯人為伍的私生子),這樣的主人公顯然不會出現在托爾金的故事之中,也幾乎不曾出現在歷史上的諸多英雄傳奇里。

因此,從長遠來講,《魔戒》與《冰與火之歌》並不是在一個維度上可以比較的,就好比沒有人會比較荷馬史詩和《戰爭與和平》。

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(21. Nov. 13.)
今天看到「中土紅皮書」小站轉發的一篇托爾金之子、其遺產繼承人與著作整理者Cristopher Tolkien的訪談[2012.7]法國《世界報》專訪Christopher Tolkien,其中談到了托爾金著作的創作、整理與傳播。正如文中所說,

「除了《霍比特人》和《魔戒》之外,托爾金在生時出版的作品可以說少之又少。但無論如何,再也不會有什麼小說能像這兩本一樣暢銷了。1973年他去世時,小說還有巨大的一部分仍未發表:《霍比特人》和《魔戒》只是數千年虛構歷史長河中的幾段故事。」

托爾金作品並非只是從器物上創造一個虛構大陸,而是從精神上開創一個完全不同的世界。
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(9. Aug. 14) 再補充:
關於冰火與魔戒的比較,我並沒有認為前者比後者要等而次之,而是認為兩者無法放在一個坐標系中評判。而且,評價一部作品的好壞並非依賴於內容設置是否龐大、詳盡。我很愛讀《冰與火之歌》,但並不覺得它寫得好是因為世界觀多麼龐大和複雜,而是扣人心弦的情節和敘事技巧。馬丁所寫的關於維斯特洛世界的背景是為故事主線服務的(而且他做的很好),而某種意義上說托爾金卻正相反。 跟冰火比,魔戒是很「拙」的,敘事節奏和人物塑造都遠沒有達到馬丁那種專業水平。但托爾金志不在此,他其實是想用一種現代讀者可以接受的方式重構古代神話母題——創世紀與人的墮落、對永恆與死亡理解、貪婪與慾望的危害等等。換句話說,冰火讀者享受到的是故事,而魔戒的意味在於重新構建神話文本的過程,故事只是其表達方式。

《並與火之歌》中神話則是故事背景,其核心寫的是人;換句話說,這是一部現代小說。馬丁的毅力非凡,十九世紀百科式的小說家寫現實世界,馬丁則用同樣的方式寫虛構的世界,這是堪稱壯舉的工程。但骨子裡,這種宏大敘述與托爾金的寫作方式(似乎是另一種「宏大敘述」)完全不一樣。 舉個例子,黑水河之戰與Helm"s Deep之戰,二者都是大軍臨城鏖戰正酣時被援軍擊潰。但是馬丁著力於描述戰局的微妙、勝利天平的悄悄傾斜;托爾金則沒有太多著眼於此,而是藉此講述Rohan的歷史和Saruman的野心。托爾金在暗示讀者,Rohan VS Saruman是正義的勇氣與墮落的野心的戰鬥,這是一種古代作家常用的敘述角度,卻並不符合現代作家的原則,因為很容易陷入臉譜化。這便是寫作現代小說與重構神話之間的區別。

再比如,冰火卷五中出現了一個叫Hardhome的地方,Jon Snow派出船隻去那裡接應打算逃難的自由民,結果卻發生了悲劇。這一情節類似於魔戒附錄中,北方王國面臨巫王進攻時,剛鐸派出艦隊支援,卻無功而返的情節。但冰火中救援Hardhome並非閑筆,它構築了懸疑,同時也是塑造世界觀(長城以北與異鬼)的一部分;魔戒中這段情節則是以編年史的形式出現,其用意也並不相同。從敘述的角度,托爾金對這一情節並沒有詳細的展開,只是驚鴻一瞥之後便棄之不顧。這種「閑筆」在魔戒三部曲中比比皆是。與其說這是小說的寫法,不如說更像希羅多德式的展開——我們對於許多歷史細節所能掌握的資料,不也只是希羅多德等先輩們零星的幾句話么?


從體裁角度,冰與火之歌更接近於敘事小說,魔戒則包含了作者自創的詩歌,編年紀,語言,寓言等等,類似於「史詩」,但是不是類似於《奧德賽》的荷馬史詩,而更類似印度史詩《摩柯婆羅多》。上述二者其實是有區別的,來源於字典對「史詩」這個詞定義的不同。

「史詩」這個詞其實含義有點模糊,一方面可以解釋說是「歷史長詩」,如《奧德賽》,一方面可以解釋說是包含多種文體,跨越多重時間,涵蓋多種主題,探討了某一現實或虛構的意識體或意識群體的價值觀或者終極思考,大多數涵蓋了單項主線和多重複線的一種文化作品集,如《摩柯婆羅多》,甚至包括《聖經》和《史記》。

在我看過的閱讀材料里,和《魔戒》最相似的就是印度史詩《摩柯婆羅多》。《摩柯婆羅多》支線情節極多,可以看做是無數個小故事的合集,但是又有一個以婆羅多族的兩支後裔為爭奪王位繼承權而展開的種種鬥爭最終導致大戰的主線情節。裡面透過各人之口,講述了各種各樣的寓言,故事,傳說,甚至和主線情節毫無關係。

比如開頭的故事叫《蛇祭緣起》,講的是一個消滅蛇類的寓言,這個故事其實和主線情節一點關係都沒有,干這個事的是主線情節的太祖太宗一代人。這種寓言實際上在各個史詩文化中都有,比如《聖經》第一章也是這個故事。這個寓言很有可能是在當地流行的,後來被詩人和說書人放到了這整套故事裡。

《摩訶婆羅多》的成書時間約從公元前四世紀至公元四世紀,歷時八百年。它長期以口頭方式創作和傳誦,不斷擴充內容,層層累積而成。這個書非常長,長到什麼地步?直到今天它的英文和漢語全譯本都還沒有翻譯出來。一開始接觸摩柯婆羅多的西方學者,在進行翻譯的時候,只翻譯了主線情節,跳過了其中的很多和主線情節毫無關係的寓言,但是後來還是決定翻譯全本,但是實在是太長了,還沒有弄完。《摩柯婆羅多》裡面的故事太長太雜,以至於甚至缺乏一種主體意識,但是這種「無意識」反而被認為是印度民族的「集體無意識」,堪稱是「印度的靈魂」。

《摩柯婆羅多》的一篇中的一小章節,甚至可以單獨出書成冊,比如最著名的《薄伽梵歌》,就講述的是在最終大戰之前黑天和阿周那在戰場上的一場對話,記載了黑天對阿周那的教導,告訴阿周那那如何解決他所面臨的危機,探討了道德,善惡和對終極真理的追求。

其實這就類似於魔戒大戰之於the tolkienesque world的故事,它是整個故事的一小部分,但是是精華和升華。從體裁上講,托爾金所做的就是在創作一個《摩柯婆羅多》一樣的史詩,他想做到的不是「有意識」,而是「無意識」。因為靈魂是無意識的,所以塑造靈魂,也只能通過無意識來完成。

從文學批評角度說,可以說二者的閱讀感受是完全不同的,這裡的討論方法可以參考西方文學分析的基石,埃里克-奧爾巴赫寫的Mimesis: The Representation of Reality in Western Literature. 我這裡簡要刪裁一點第一章的內容,你們自己感受。

上面部分你是奧爾巴赫對《奧德賽》的分析,從中可以看到,類似於《冰與火之歌》,《奧德賽》通過各種細節描寫和對人物心理活動的複述,重現了一個精巧,理性,有心理活動的世界,讓讀者隨著主人公的呼吸而呼吸,甚至危機關頭,讀者都心跳加速,屏住呼吸。

這部分是奧爾巴赫對聖經創世紀中亞伯拉罕接受神的旨意獻祭自己的兒子以撒的分析。類似於《魔戒》,《亞伯拉罕獻祭以撒》是缺乏細節和人物心理活動的,從某種程度上是無意識的,強迫性的,帶給讀者一種巨大的細節空洞,這個空洞把讀者強迫性的吸進去,像一個黑洞一般,讓所有人必須接受裡面所述的為事實,我認為這就是典型的史詩敘述。

所以,我自己瞎說的話,就是《魔戒》以人物的無意識,和宏大背景的無意識,代替了有意識;以不追求清晰明了,代替了現代小說敘述;以「疏離感」,代替了「代入感」;以「拙」代替了「巧」,從而強制性地讓你脫離人物的心理活動,而去關注當前面臨的更深層的危機,尤其是一種道德上,和正義對抗邪惡的危機,使得讀者在閱讀結束之後充斥著一種莫名其妙的使命感和宿命感。

底下有人問我二者「地位高低」的問題。我是這麼覺得的:我覺得覺得從英文文學批評的角度說,二者都沒什麼地位。從通俗文學和popular culture的角度來說,還應該是《魔戒》高一點。《冰與火之歌》其實主要還是美國娛樂產業的結晶。


我只放兩張圖:

多說句:我非常喜歡《冰與火之歌》,書和劇都在追。


我純粹是因為最高票的答案才寫這個答案的。從長遠看,《魔戒》要比《冰與火之歌》的歷史地位要高,目前來講這個觀點是毋庸置疑的,畢竟《魔戒》是現代嚴肅奇幻文學模式的奠基者。但是那個答案後面的一些說法實在看不下去。

1、魔戒對DD規則的建立起到了一定的作用,但不是全部。劍與魔法主題和奇幻世界,這些都不是魔戒這部作品開創的,也有蠻王柯南等更早且很有影響力的作品,DD里的一些奇幻種族生物設定都有中世紀傳說的源流可考,也不是魔戒創造的,魔戒本身就是在中世紀傳說的基礎上構建的一個完整世界和在其基礎上發生的一段宏偉史詩。

2、Gary Gygax喜歡霍比特人等托爾金作品,但是也說過魔戒三部曲過於沉悶了,這是他對魔戒的基本態度,在很多訪談里都可以看到。從DD規則看魔戒確實有很大的影響,比如半身人等設定,但是構成DD靈感來源的作品很多,實際上Jack Vance(DD中的魔法體系完全是依照Vance的《瀕死的地球》設計的,Gary Gygax曾經寫信請Jack Vance授權並獲得了首肯)、Robert E Howard(《蠻王柯南》,可以說是20世紀歐美影響僅次於魔戒的奇幻文學,但比魔戒要早)、Fritz Leiber 等科幻奇幻作家(以上是Gary Gygax最喜歡的幾個作家)作品的影響加一起要遠大於魔戒一部作品,所以說魔戒創造了DD實在很可笑。

Gary Gygax自始至終沒諱言過借鑒了那部作品,第一版規則書中的城主手冊便列了一個非常長的感謝清單(不過作為商業出版商品來講有些沒授權確實也有點那啥,這也是後來一些糾紛的根源)。在後來一篇感謝Jack Vance的文章中也提到了托爾金:

When I began to add elements of fantasy to medieval miniatures wargames
around 1969, of course the work of Jack Vance influenced what I did. Along with Robert
E. Howard, de Camp Pratt, A. Merritt. Michael Moorcock, Roger Zelazny, Poul
Anderson, J.R.R. Tolkien, P.J. Farmer, Bram Stoker—and not a few others, including the
fairy tales Brothers Grimm and Andrew Lang, and conventional mythologies—his
writing was there in my memory. Happily so. What I devised was based on the fantastic
creations of many previous writers, an amalgam of their imaginations and my own, and it
was first published in 1971 as the CHAINMAIL Medieval Miniatures Rules, the
「Fantasy Supplement」 thereto.

3、DD最大的意義是提供了一套可供直接使用的完整設定,包括世界、背景、種族、生物等,但如評論中所言最關鍵的是一套數值體系。DD對早期RPG遊戲影響深遠,歐美早期的RPG遊戲,比如Epyx的一系列RPG、創世紀和巫術都在很明顯地借鑒了DD規則,有些為了避嫌只是對設定和生物略做修改——但這不代表是魔戒影響了RPG遊戲。

4、關於主題的問題,在我看來,魔戒最大的意義是它巨大的影響力促成了無數人投身到奇幻創造這個領域,從而催生了更多有價值的作品。最有影響的兩個領域自然就是奇幻文學和遊戲了,很多國外遊戲製作人在接受採訪時都會提到自己喜歡一些奇幻文學作品,比如蠻王柯南、魔戒、龍槍等,並因此立下志向投入為玩家創造奇幻世界實現夢想的遊戲製作領域。而《冰與火之歌》的作者馬丁也在公開場合表示自己就是托爾金的粉絲,也希望自己的作品能夠達到魔戒的高度,從文學價值上這一點可能已經達到了,但是在深遠影響上還需要時間的考驗。

5、補充線以下的內容,槽點實在太多了,我實在不忍心一個個找出來批,就說一句吧:對自己擅長或精通的知識體系以外的領域,不是用幾個專業辭彙就能成為專家的。

PS:不用支持我這個答案,我這個答案對問題本身來講也不算什麼好答案,純為吐槽才發的。


個人的意見,同樣是史詩般的小說,擁有英雄的傳說,魔幻素材,我覺得冰與火之歌的歷史地位要低於魔戒。我也是冰火粉,並且看冰與火之歌是在看魔戒之前。且不說冰與火之歌被電視劇導演們改了多少,在冰與火之歌的故事裡面到處充斥著不倫戀,背信棄義和陰謀詭計。並且冰與火之歌的POV描述角度比起魔戒的宏觀描述的差別妥妥的是遊戲中第一視角和第三視角的區別。這樣的因素使冰與火之歌和魔戒比起來顯得缺少一種宏偉的感覺。


討論《魔戒》和《冰火》的歷史地位,肯定脫離不了奇幻文學的語境。既然沒人說,那就我來吧。

《魔戒》和《冰火》是奇幻史中擁有重要地位的作品。《魔戒》是舊史詩奇幻小說的明珠,擁有「創世者」的地位。後世的史詩奇幻小說或多或少沿著其路徑前進。《冰火》則是新史詩奇幻扛鼎之作。當舊史詩奇幻一度因模式化創作卡在瓶頸期,《冰火》如一道閃電命中讀者和奇幻作者心房。《魔戒》代表「過去」,《冰火》則是「現在」。至於「未來」,也許掌握在瑪麗蘇的手裡吧…想想暮光系列....

《魔戒》的溢美之辭已經很多,我來拉一把仇恨。托爾金老爺子並非專業的小說家,他也沒把《魔戒》當小說寫。在一部關於《魔戒》的紀錄片中,接受採訪者承認:「《魔戒》幾乎犯了寫作課上被禁止的所有錯誤——但它是一部偉大的作品!」我在可以被稱為最好看的奇幻小說有哪些? - 丁勾的回答中曾經提及《魔戒》,摘錄如下:

作為一部數十年前的奇幻小說,指環王系列節奏緩慢,往往鋪陳大量的景物描寫,看得我很拙計。看原著前我覺得電影太冗長,看完原著後我覺得「啊,電影節奏真快啊...」——但是你不能因為「不好看」而貶損托爾金和「指環王」系列。「指環王」是史詩奇幻流派的奠基之作,它的創作模式可歸納為三點:設定完備、包含魔法和神靈體系的「第二世界」;貫穿始終的中心人物;以世界安危為核心線索,比如正邪大戰或兩個世界的對抗。這就是世界、英雄、命運三要素。其後,無論是「時光之輪」系列這樣的傳統史詩奇幻,還是「冰與火之歌」系列這樣的新史詩奇幻,基本上都不脫離這三要素。不同的是傳統史詩奇幻將三要素髮揚光大,新史詩奇幻則進行顛覆。「指環王」系列影響了後世無數史詩奇幻小說作者;龍與地下城還將霍比特這一種族收為己用,為避免版權官司將其改名半身人(Halfling)。身為語言學家的托爾金老爺子為中土世界作了嚴謹完整的設定,甚至創造數種語言,這為眾多世界創造者所不及。史詩奇幻是奇幻小說中的最重要流派,而「指環王」系列是史詩奇幻中的明珠。即使你不喜歡指環王,或者完全看不下去(看了看書架上吃灰的三大本...),也要承認其歷史地位。

我對《魔戒》的觀感就是:承認歷史地位,但真的看不下去...這就是「可遠觀不可褻玩」吧...

至於喬治啊啊馬丁老爺子,我嚴重反對樓上將其歸於「膚淺的流行小說」的回答。說出這樣的話的人,對奇幻文學發展史一無所知。沒錯,《冰火》大受歡迎,目前全球已銷售5000萬冊。但賣得多就貶低為「流行小說」?「流行」什麼時候成為原罪了?依然摘錄以前的回答:

「時空裂隙之戰」系列是經典的傳統史詩奇幻,它具有後人總結的傳統史詩奇幻各要素:第二世界及神學體系;一個任務;重要的魔法寶物(魔戒法杖寶劍聖杯盔甲等等等等....);初出茅廬不斷成長的英雄;人生導師老巫師;和英雄談戀愛的女英雄;黑魔王及邪惡手下;不同種族不同職業幫助英雄完成任務的夥伴;英雄與夥伴必不可少的愛情,夥伴有各自的性格和特點;讓世界運轉起來的國王女王皇帝將軍大臣諸侯........

....隨著傳統史詩奇幻逐漸陷入單調的創作模式中,讀者希望出現一位顛覆者。誰能擔此重任呢?就是喬治啊啊馬丁老爺子。

馬丁老爺子是托爾金的粉絲,很喜歡「指環王」系列,但厭煩傳統史詩奇幻單調模式。他也討厭主角光環,曾抱怨托爾金不該讓干豆腐復活,還順道讓他轉了職——你看,「殺人王」的美譽就是這樣來的。他從泰德 威廉姆斯的「回憶、悲傷與荊棘」系列中汲取靈感(這套小說的靈感還是來自「指環王」),收集大量中世紀資料,又整合了過往小說中的內容(類似於大劉的短篇小說集合之於《三體》),於是有了「冰與火之歌」這部集大成之作。馬丁老爺子寫作手法出眾,並對史詩奇幻的要素進行革新:巔峰正邪大戰模式,更注重人物刻畫和人性挖掘;削弱魔法元素,以現實手法描繪世界和人物(讓主角光環見鬼去吧!);POV寫作手法,克服了傳統史詩奇幻節奏緩慢的毛病。「冰與火之歌」既是奇幻小說,也是「架空歷史小說」。它不僅好看,而且賦予史詩奇幻新的生命。馬丁老爺子由此成為新史詩奇幻掌門人。

《冰火》依然屬於史詩奇幻的大框架內,但將其大大擴展。傳統的舊史詩奇幻被丟進故紙堆,新史詩奇幻崛起,這歸功於喬治老爺子的《冰火》。目前這股風潮依然沒有消散,每年的奇幻書籍市場,史詩奇幻的銷量占所有奇幻類型銷量的十分之一。《冰火》之後,「仿歷史奇幻小說」的蓋伊 加夫里爾 凱、寫了「迷霧之子」系列和《伊蘭翠》的「羅伯特 喬丹傳人」布蘭登·桑德森、寫了《刺客正傳》系列的羅蘋 荷布、寫了「馬拉茲英靈錄」的史蒂芬 埃里克森、寫了「漫長的代價」系列的「喬治啊啊馬丁接班人」丹尼爾 亞伯拉罕——上述作品,國內有引進版,或在《科幻世界譯文版》上登載過——無數區別於傳統史詩奇幻的新史詩奇幻作品不斷湧現,這都是喬治啊啊馬丁老爺子功勞。不用等《冰火》完結,當第一部《權力的遊戲》發售時,老爺子已經有資格坐在寶座上。我預感有生之年沒機會看到小說完結——那個,如果布蘭登·桑德森將《冰火》續寫完畢,別忘了給我墳頭燒本書....

最後,《權力的遊戲》改編電視劇為小說的成功添了把柴——我料想過電視劇的成功,但沒想到會「如此」成功。鑒於編劇起伏不定的水準,我呼籲各位去看小說。《冰火》絕非暮光系列般「膚淺的流行小說」,作為奇幻迷,我認為即使再過50年它依然會被讀者銘記——它當得此榮譽。此外,再次安利一把喬治老爺子的長篇小說《熱夜之夢》,並祈求哪家好心的出版社引進《末日狂歌》——等不到《冰火》,看看這部傳說中的「失敗作品」,我也滿足了。


首先從歷史地位上講……上面有人把冰火比作斗破蒼穹,是不是有點太那個了……
然而魔戒的歷史地位是不可動搖的。上面還有人說,單純的認為魔戒的地位來自於開創者的身份,是片面的。不過在我眼裡,魔戒不可動搖的地位還就是來自這個「開創」。
原因很簡單:歷史地位這東西,本身就帶有情懷的成分,拋開情懷來評價地位,我覺得純屬沒事找事。不要覺得魔戒靠先行者的身份佔據了歷史第一的地位,就好像耍了什麼流氓一樣。

主要問題回答了,下面說點個人感受:

魔戒的優勢在於宏大,這裡的魔戒代指托老對中土世界的一切設定和構思。我個人也做過世界設定,程度大概只有魔戒的二十分之一,工作量和相互之間千絲萬縷的關係已經讓我大腦爆炸了。而且,到這個份上,只要稍稍增加一點設定,牽一髮而動全身,工作量就成倍增加。能設定到魔戒這個程度,托老當真是妖魔級別……更何況這些大部分都是純原創,而我那些不過是再加工級別……
而冰火的世界雖然也很大很廣闊,但由於極度低魔(說低魔不光是魔法因素,還牽扯到種族問題),因此冰火中的絕對主體還是人類,所以只需要考慮風土人情就行,工作量少了一半多。而且國家和城邦很多都有原型可考,稍加改變就是現成材料,所以相比之下簡單得多。

但這就牽扯到另一個問題:魔戒的世界更宏大,內容更原創,那麼就需要更多的篇幅來做解釋和介紹。再加上魔戒三部曲本身劇情也很宏大,這必然導致了托老在創作時,不得不在細節和人物刻畫上做出巨大犧牲。魔戒中也有人性的掙扎,也有對不同人的深度解析,但在我眼中,總是還沒講到最深處便被劇情趕著往前走了。這個缺陷我覺得幾乎不可調和,除非托老復生,再寫個七八本。
而冰火不需要在設定上消耗太多篇幅,加上劇情非線性發展,自由度很高,所以有條件在人物塑造上花費更多精力,因而整體看來,人物更飽滿,劇情更真實。

所以總體來說,魔戒更像是一部史詩神話。足夠宏大,善惡分明,故事簡單卻不單純,富含寓意,這些都是神話的特點。
而冰火則更像是視角犀利的戰爭紀錄片,命運無常,冰冷殘酷,發人深省,令人唏噓。


最後,個人角度來講,魔戒我是勉強看了一遍就再也看不下去了。冰火前後看了五六遍吧。感情上當然是更喜歡冰火,但如果有生之年看不到它完結……憂鬱的艾迪那話怎麼說的來著?死亡不是偷懶的理由。馬胖,你看著辦吧:)


剛才看了個帖子,下面的評論刷新了我的三觀……
什麼魔戒冰火,全都給我大起點文跪下!!!!!!!
什麼魔戒冰火,全都給我大起點文跪下!!!!!!!
什麼魔戒冰火,全都給我大起點文跪下!!!!!!!
重說三。這特碼還不是在網文貼吧或者起點評論區,而是平均水準還不錯的大AC……
鏈接:http://www.acfun.tv/v/ac1988165#layer=


形而上者謂之道,形而下者謂之器。

冰與火只是對魔戒系列史詩紀年裡一個片段得無限拓展,而人物,每一個人都不過是被權利的魔戒腐蝕的伊西鐸而已。

人人追逐權力,最終被權力拋棄,毀滅。

《魔戒》系列是一系列史詩神話,而《冰與火之歌》是一場遊戲。


《指環王》《冰與火之歌》《時光之輪》是西方奇幻最重要的三部作品。
其中時光之輪是高魔,指環王和冰火都是低魔。
若論歷史地位,指環王當然最重要,因為是始祖性質的,不僅僅如此,指環王本身也是一部非常偉大的作品,托老為其構建世界,設定系統,甚至創造語言。
冰與火之歌的地位則是里程碑式的,開創了奇幻小說的一個新時代,馬丁本人也非常推崇托爾金,但冰火本身沒有採取指環王那種設定,比指環王還低魔(但有些關鍵情節的發展都是靠超自然能力推動的),可以說是一部披著奇幻外衣的現實主義小說。
時輪則和指環王更相似,把奇幻世界的"宏大"特點推至極致,他不似冰火那樣開創了奇幻小說的新篇章,而是在已有的類型里做到了最好。

歷史地位,指環王比冰火重要。
文學價值,指環王和冰火很難比,指環王比較學院和嚴肅,冰火則是馬丁編劇和寫作生涯的集大成。
思想價值,冰火現實主義,對人性的剖析很深刻,指環王則比較老套。

另外,《冰與火之歌》里有不少致敬《魔戒》(《霍比特人》,《精靈寶鑽》)和《時光之輪》的地方。

致敬托爾金的地方:
高等瓦雷利亞語里Valar Morghulis(凡人皆有一死)和Valar Dohaeris(凡人皆需侍奉)中的Valar即來自於指環王里的種族Valar.
馬丁說過山姆(Samwill)這個角色原型就是魔戒里的山姆(Samwise)。
維斯特洛北境里最大的湖叫長湖(long lake),旁邊有孤山(lonely hills),這顯然來自長湖(long lake)和孤山(Lonely Mountain)
維斯特洛里有兩個地方叫橡木盾(Oakenshield),一個是長城十九堡之一,一個是盾牌列島的四個島嶼之一。
布雷妮的父親塔斯島的「暮之星」(Evenstar)和Arwen Evenstar...
可能還有其他地方需要對幾部著作都非常熟悉的人才能發現。

致敬時光之輪的地方有兩處:
多恩有個喬戴恩(Joydayne)家族,伯爵為特拔·喬戴恩(Trebor Joydayne),居城為托爾城(Tor)。而《時光之輪》的作者叫羅伯特·喬丹(Robert Jordan),Trebor是Robert倒過來寫,Joydayne是Jordan的變體,Tor是羅伯特喬丹在美國的出版商。
卷四里「讀書人」引用過一個叫Rigney的博士的一段話,羅伯特喬丹的真名叫James Rigney, Jr., 而被引用的Rigney的話是」時光就像輪子,人的本性不會改變,從前發生過的必然會再度發生「。


其實不該只說魔戒,托翁以一己之力,造就了一部史詩,精靈寶鑽,霍比特人,魔戒三部曲,胡林的兒女,未完成的故事,還有十二部的中土世界的歷史。這不僅僅是一部小說,是包含了自維拉創世,作為伊露維塔首生兒女的精靈在群星的時代醒來,西遷的悲歌,費諾因打造精靈寶鑽後被魔苟斯搶走的誓言導致整個家庭甚至整個諾多精靈背負的詛咒,到愛蘭迪爾的遠航和憤怒之戰,以及後來的大家都知道的霍比特人和指環王的故事。其中有著大量的不同種族不同語言的詩作和歌謠,幾個紀元幾個種族在中土世界興衰的歷史。
而且,按照托老自己的話說,有感於北歐很多國家都有自己語言寫作的神話,英國沒有。雖然英國有亞瑟王的故事,但那不是英文的——於是,整部巨著,不是奇幻小說,更是一部神話,一部史詩。


托老是中世紀文學領域牛x到頂的神一樣的存在(我承認「神一樣的存在」這一稱呼含有強烈的個人情感啦),現在如果要研究安格魯撒克遜文學文化,那是肯定繞不過他老人家的,圈內學者大都尊其為里程碑式的人物(想要簡單了解的話可以讀他的一篇關於Beowulf的稿子,Beowulf: the Monsters and the Critics)。所以雖然作為魔幻迷,也很喜歡冰與火,但是誠如上面答主所說,冰與火是通俗小說,而魔戒等作品是可以寫進文學史的魔幻典範。魔戒等作品的種種設定種種刻畫可是由托老深厚的中世紀文學文化功底滋養出來的。。
因為目前暫時無法寫太詳細的回答,暫藉此mark,以後再回來補充。
只是想首先推薦一個霍比特人里我最喜歡的片段,就是Gandalf領著矮人們去Beorn家裡借宿的那一段。電影改編的非常糟糕,把原作中充滿經典童話味道的描寫改的無聊透頂。。
ps,再順便吐槽一下所謂的讀者群,看到上面有答主說魔戒等讀者群是男性。。額。。這麼說的原因是這些作品裡女性角色太少所佔篇幅也太少了么(摳鼻)。我相信託老在創作的時候應該並沒有仔細考慮過自己作品的讀者應該是哪一類人的。。之前在和一位老師說起魔戒,他也開玩笑說托爾金一點都不浪漫,對女性角色的描寫太偷懶了些,我當時回復他說,如果托爾金不是研究古英語等這種」枯燥「的東西他無論如何都會比現在要更」浪漫「一些的。托老的確有些老派,不但體現在作品風格上,也體現在他的史觀。安格魯撒克遜的歷史記載中,女性是很罕見的,就算有個別被提及也只是為了襯托她的男性家庭成員。不光是英國本土,放眼歐洲大陸,那些早期中世紀作品裡女性大都是陪襯,故事中心永遠是男人。所以我個人認為,托老不是故意忽視或者不認可女性的地位,而是他習慣性的把男人當主角了。。


一個是神話史詩一個偏向歷史傳奇…並不好做對比。
個人覺得魔戒比較宏觀,是一種跨越鴻溝的融合。而冰火卻是時代大背景下各個王國的明爭暗鬥,比較細節。
兩部我都很喜歡,但更愛魔戒。整個中土世界的構架可以說是宏偉了,要構建如此龐大的體系,托老是站在制高點上,統籌整個世界觀,有神話,有傳奇,有史詩。如果把托老的世界細化,分散到中土各個王國,或許就如同冰火中的鬥爭一樣了。而冰火,需要把七神,瓦雷利亞等觀點繼續延伸,構建出完整的世界觀,才能到托老的高度。

再說人物吧。冰火人物性格鮮明,但出乎意料地會發現,有時候善惡可以同時集中在一個人身上。就如色曦,她雖然很壞,但她對自己的子女,是全身心的愛,所以人物性格比較複雜。
但我剛剛看有人說托老筆下的人物都是很老套的,這點我真的無法認同。只能說托老將人物善惡分得比較明確,fellowship是正義,而orcs之流就是邪惡,這很符合英雄與反派的故事。雖是大善大惡,但並不意味著老套。
故事的框架都差不多,真正出彩的便是作者會如何為這個框架增添血肉。這個故事裡的每一個人都有弱點和強勢的地方,他們的思想上心靈上會經歷變化。最凸顯的就是frodo和aragorn。frodo不斷克服魔戒的誘惑,防止別人搶奪魔戒,排除萬難去往modor。而aragorn則是從不願接受自己的責任,到接受自己的使命,收復幽靈大軍,幫助frodo完成銷毀魔戒的使命,同時也真正成為一位leader,成為了人皇。托老並沒有刻意著墨去刻畫他們的心路歷程,但只要仔細分析下來,就會發現每個人物深層剖析後其實也是一個個複雜的靈魂。

這兩部我都非常喜歡,甚至覺得兩部都能流傳百年。但從各種意義上來講,魔戒是獨一無二的。


就像拿水滸和倚天屠龍比較。。。咋比?


個人感覺拿《冰與火之歌》與《魔戒》比實在是圖樣圖森破。就一個問題:在奇幻和魔幻領域,以後能夠超過《冰與火之歌》的作品肯定是有,而且會不少,但是超過《魔戒》的作品會有嗎?


很多人拿現實主義說事,認為情節殘忍就是深刻,而正義戰勝邪惡便是老套。這麼評價的人無疑是沒看過魔戒的。冰火這種現實,擬照的是中世紀黑暗時期,注意是擬照,那麼它的歷史意義和史書無法比擬,它的現實主義精神又得不到載體去體現,沒有「現實」意義,更沒有教育意義,再去仿史就有點作態了。魔戒中的宗教氣質和神聖氣息才是人類所追求的,在教育意義上魔戒完勝


本身這個問題是難以回答的,因為《冰與火之歌》還沒有完結,而《魔戒》早已在很多人心中留有重大影響了。而且個人感覺對於《魔戒》來說,需要具體限定一下是指的三部曲的小說還是托爾金的整個中土體系。
所以把問題拆成了兩個部分

一、《魔戒》三部曲和《冰與火之歌》相比,哪個的歷史地位會更高?

首先,魔戒應該算現代奇幻小說的鼻祖了,在魔戒之後,幾乎所有知名的奇幻作家都閱讀過魔戒,而且很多作家都表示最初就是《魔戒》引領他們走上奇幻創作之路的,而《冰與火之歌》的作者喬治·馬丁也是其中之一。

其次,《魔戒》的故事中善惡分明,正義最終戰勝邪惡,小人物起到了關鍵作用。很多人說這過於老套。其實這種故事架構也是托爾金首創的,後世的作家受其影響,類似的故事盛極一時。但是人都有審美疲勞,這樣的劇情看多了確實顯得俗套。而《冰與火之歌》則對於人性挖掘的更加透徹,描寫的是真實的人,沒有絕對的善惡,這是馬丁最重大的一點突破,在這一點上,《冰與火》的開創性作用完全可以和《魔戒》匹敵

第三,《魔戒》是典型的學院派作品,整體行文華麗流暢,修辭非常豐富,這和托爾金本身是語言學教授很有關係,但是也導致了整部作品展開的過於緩慢(前期略顯枯燥,甚至有湯姆·邦巴迪爾這樣無用的角色出現,而最後在故事高潮之後又加入了幾個霍比特人回到夏爾對抗薩茹曼的情節)。而《冰與火》則充分體現了馬丁做編劇的經歷,故事緊湊,情節中沒有多餘的部分。但是看過原版的會發現,馬丁的文字就像白開水一樣,並不華麗。而且也許是編劇的思維影響,前三部的水準明顯要比第
四、五部要高不少,而且開始出現「故事越寫越多,情節變得拖沓」的情況,整部書從3部擴展到5部,又到目前計劃7部。因此兩者都很優秀,但並不完美。

第四,《冰與火》的POV式寫法很成功,這算是很大的一個創舉。而《魔戒》則是常見的一條主線擴展到多條劇情線並行最後合併。這一點《冰與火》的創造性更優秀。

第五,現實意義上來說,《魔戒》是受二戰影響比較大的作品,裡面理想化的成分太多。《冰與火》則更貼近現時人們的感覺。由於托爾金並不承認他的作品有什麼現實意義,所以這一點很難評價。

其實,目前,《冰與火之歌》要比《魔戒》更有價值,但是《魔戒》三部曲的地位差不多和《冰與火》之歌相當,《魔戒》三部曲和《冰與火之歌》前三卷都應該作為奇幻入門的必讀書目。(當然,馬丁還有兩卷的空間足夠發揮)

另外,對於中文讀者來說,譯者的作用很大。有幸的是,朱學恆翻譯的《魔戒》和屈暢等人翻譯的《冰與火之歌》都十分優秀。朱學恆的譯本充分的還原了托爾金的文字風采,而屈暢則將馬丁略顯平淡的文字翻譯的極具奇幻氣息,有精雕細琢的功效。

二、托爾金的中土世界系列作品和喬治·馬丁的《冰與火之歌》系列作品,誰的歷史地位高?
這個可以很明確的說,是托爾金的作品。
很贊同@Borvski 的回答。建立在《魔戒》三部曲之後的是一個完整的神話體系,從創世、神、人類的誕生,到詩歌、語言,再到地理和各種重大事件一應俱全。而且這個神話是完全獨立於《魔戒》的小說的,在中土世界宏大的背景下,《魔戒》的故事只是第三紀元結束的一個事件。而《冰與火之歌》即便也有豐富的歷史背景,終究還是在小說的框架里,背景是為小說做輔助的。

縱然《魔戒》是一個簡單的正義戰勝邪惡的故事,甚至它的前傳《霍比特人》更是個童話(本身托爾金就是給孩子寫的),但是托爾金對人性的描寫並不像很多人想的淺顯。
在托爾金的世界裡,精靈才是重要角色。《精靈寶鑽戰爭史》裡面完整的描述了精靈這個種族的出現和慢慢消亡,雖然文字很晦澀,像史書一般,但它本就是史詩一般,歷次戰爭的宏大若是讓彼得·傑克遜去拍也可能無能為力。《努曼努爾消亡史》則是伊甸人的歷史,裡面人性的善惡描寫也更充實。《胡林的兒女》則是典型的悲劇故事。甚至《魔戒》都不是托爾金的整個體系的核心故事,核心是那首著名的詩歌《貝倫和露西安》。甚至托爾金的構想還仍未全部公布,很多的故事也許托老自己寫會更加精彩,但僅是手稿上那些想像已讓人嘆為觀止了。

拿托老的作品和《冰與火》去比歷史地位,對於兩者都不公平。
托爾金是要創造英語世界的神話體系,把它降低到小說這一層面上,除了開山始祖的作用,它真的價值不高。
而《冰與火之歌》是個如此精彩的小說,去和《魔戒》比,就像拿著《巴黎聖母院》去和《聖經》比歷史地位一樣。

答案里沒有涉及電影、電視劇、遊戲等等其他周邊,這些從另一個方面反映了兩部作品的地位,但是受導演編劇、演員、設計人員等影響過多,所以不易探討。


看到這樣的問題我都覺得悲傷。

《魔戒》是史詩,讓我覺得在另一個神奇的世界活了幾百輩子。每看一次《魔戒》,即便是「某年某月發生了某某」這樣的流水賬,我都嚮往、專註。

我喜歡馬丁的故事,馬丁的書我看過幾本,沙王、熱夜之夢、子女的肖像、冰與火,可讀性強,風格類似(恨不得當劇本用),感覺都是講故事、講傳奇。為什麼要跟史詩相比呢?沒有可比性


一個是美學、藝術性的典範,可遠觀不可褻玩的傳奇故事
一個是低配三國,質量上乘的學院派行文,宮廷鬥爭,現實主義
地位不用講的
至於讀者更喜歡哪個 隨你


馬丁自己說過,希望(注意是希望)有生之年,作品能接近或達到魔戒的境界,他本人是托爾金的粉絲。

我本人更喜歡冰與火之歌的多視角寫法,以及馬丁的幽默感。在我心中,魔戒是名著,是莎士比亞,是老友記,是魔術師約翰遜,地位不必多說;但是冰火是王小波,是the big bang,是克里斯保羅和格里芬。歷史地位是個模糊的東西。其實就是在比拼粉絲的數量和耐久度 。


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