知乎上為什麼對關羽的評價高的離譜？

12-07

最近一大幫人都在吹關羽，從武力到統帥甚至政治都有人吹，關羽真這麼強？我怎麼從三國志中看不出來呢？

斬顏良看起來是很猛，但那是在有張遼帶著輕騎兵的配合上完成的，而且是在混戰中，難度應該比後來曹仁沖陣救牛金和張八百威震逍遙津都低。有人說正史關羽武力肯定超過呂布，但呂布是堂堂正正單挑打敗了董卓大將郭汜的，又沒有證據表面顏良比郭汜強，怎麼能說關羽一定比呂布厲害？再說襄樊之戰的時候龐德一箭就射中了關羽額頭，嚇得關羽全軍叫龐德白馬將軍，看樣子關羽是輸了。這麼看關羽好像武力也沒那麼高，應該打不過專門的斗將或者衛隊長，估計碰上許褚這種會和馬超一樣嚇尿的水平。

統帥上，被諸多曹魏將領都打敗過。赤壁之戰後曹操讓徐晃去幫曹仁守江陵，徐晃是從樊城出發去的，路上關羽在漢津攔截結果徐晃成功去了江陵，那肯定是關羽輸了。之後所謂的絕北道被李通打通道路救走曹仁，關羽又輸了。
之後關羽去襄陽挑釁樂進又被打跑，跟著一起的蠻夷們還都投降了，這次肯定也是輸。再往後在青泥，劉備說不去救關羽樂進肯定勝了，說明關羽又輸了。再往後文聘在尋口打了關羽之後撈了個侯，顯然是贏了才有這個獎勵，後面又在荊城燒了關羽的船。再最後曹仁被圍在樊城那麼久都守住了，而且之後徐晃一來就把關羽打得落花流水。這麼看關羽除了運氣好靠發大水把于禁打敗之外，根本打不過曹操的主流將領嘛，還更別提早年還有劉關張三個人加起來被高順打敗的黑歷史。高順陷陣營不到一千人劉備有一萬多人結果一仗就被打的龜縮小沛，這哪裡是會打仗的樣子？所謂的水淹七軍，如果沒有發大水的話說不定沒有孫權于禁就能把關羽抓起來了。
對東吳一次被呂蒙偷襲三郡毫無反應，單刀赴會被魯肅反駁的無話可說，不是劉備及時和孫權講和還不知道會怎麼樣。第二次被呂蒙陸遜當孫子忽悠就不說了，而且一仗沒打就軍隊潰散，很顯然關羽根本不會治軍。之後被名不見經傳的馬忠抓到，也正好說明關羽武功沒那麼厲害
至於性格什麼的就不用說了，除了當年百度關羽吧那些人天天區分剛愎自用和剛而自矜不一樣找存在感，大家都普遍公認關羽性格不行，對外不懂外交就知道罵人，對內不會和同事搞關係導致糜芳和士人被迫反了。且不說糜芳本來是跟著劉備忠心耿耿的，從三國志可以看出來當時士人其實也不那麼想投降，如果不是關羽欺人太甚，這兩個人怎麼會投降？還有潘浚，這麼好的人才關羽不但不能用還把人晾在一旁。。。
以上本來都是三國類貼吧，包括國吧和志吧公認的事實（除了部分無腦蜀迷，但這些人一直都除了詭辯外什麼都不會，主流吧友都不搭理這些人）可為什麼知乎上這麼多人熱衷於為關羽洗地，而且還發明了所謂「襄樊之戰不是七月份開始的關羽之前打敗了曹仁」的所謂歷史？蜀迷都不知道看資治通鑒的嗎？
順便就算是蜀迷最引以為傲的品德，關羽也不一定好到哪裡去，就算是對曹操降而復叛很光彩吧，都和曹操搶人妻了還怎麼說道德高尚？

謝各位邀。老規矩，先問是不是，再問為什麼。

什麼叫評價高得離譜？先看看史書及時人對關羽的評價：

敵國對關羽的評價：

程昱：劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也，權必資之以御我。

郭嘉：備有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者，皆萬人之敵也，為之死用。

劉曄：諸葛亮明於治而為相，關羽、張飛勇冠三軍而為將，蜀民既定，據險守要，則不可犯矣。

黃初群臣：蜀，小國耳，名將唯羽。

周瑜：劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈為人用者。……分此二人，各置一方，使如瑜者得挾與攻戰，大事可定也。

呂蒙：羽素勇猛，既難為敵，且已據荊州，恩信大行，兼始有功，膽勢益盛，未易圖也。

再看看《三國志》對關羽的蓋棺論定：關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣。羽報效曹公，飛義釋嚴顏，並有國士之風。然羽剛而自矜，飛暴而無恩，以短取敗，理數之常也。

由此可見，萬人敵、劉備集團第一名將，周瑜欲得之而後快，呂蒙自認不可正面為敵，有國士之風但存在性格缺陷，這就是敵國及史書對於關羽的定評。

恕我孤陋寡聞，知乎上對於關羽的評價有跳脫出這個圈子？是歌頌關二是壓倒曹操的漢末第一軍事家，抑或是性格完璧無瑕，謙謙君子一枚？如果沒有，那本題就不能成立，抑或本題該這麼解：

知乎上為什麼對關羽的評價（較之本題主對關羽的評價）高得離譜？

不過，貴題主的評價嘛——

本來不想回答的。因為預設立場，屁股先坐下的解讀，貼再多史料，寫再多文字，也是無用功。
比如高順統領陷陣營不假，你非說他打敗劉關張時就統領這一營兵力就不對了。
又比如郭多確實很吊，他和顏良誰高誰低不好說，但是關羽萬軍中親斬顏良和呂布僅僅只是傷了郭多肯定不是一個量級，畢竟顏良這種荀彧孔融都稱勇的將軍不是馬賊郭多能比較的。
再比如，你說龐德射中關羽額頭就證明關羽武力不行……我被泰森打個半死掙扎中我咬了他一口……恐怕連我自己也不好意思吹我比泰森強吧？至於稱呼白馬將軍就是害怕的表現，那公孫瓚豈不是全天下都怕他？
還比如，劉備寫給劉璋的要錢要人的信也能成為樂進打敗關羽的證明？拜託青泥關在哪裡？劉備後來救關羽了嗎？不僅沒救，還抽掉主力進川，就這樣記載關羽敗了嗎？沒有。你非要說他敗了，我也沒招。
至於糜芳士仁，呂蒙陸遜，你開心就好
史書中關羽，以他的身份，傳記只有芝麻大的一篇，陳壽其人寫史什麼德行看過的都知道，關羽在斬顏良之前就有萬人敵的美名，就算斬殺顏良這種逆天的事迹，也不過十幾個字。打比方說，張遼的逍遙津之戰，如果被記載成（遼於李典出戰，會權不備，幾獲權）張遼粉還會多嗎？如果關羽斬殺顏良被記載成（曹公遣羽及張遼先登，羽感曹公厚恩，期以必死，勸厲麾下，從壯羽志，皆願效死。羽身先士卒，大呼己名，沖入敵陣，所向披靡，透敵數重。顏良見羽兵少，指揮諸將圍羽，羽左突右支，左右生者無幾，逐破袁軍，刺良於萬軍之中，斬其首而還）如果這樣記載，噴子自然會少很多。
不過，陳壽可能有苦衷不能說出故國名將關羽的種種，畢竟晉國跟關羽交手的一大堆名將之後一個也得罪不起。關羽之名如果按陳壽記載，恐怕三流將軍也算不上，關羽之名，則來自當時一票名人已及南北朝武勇首推關張的誇讚。我想他們更比題主更有發言權吧？

謝邀。這種內容和口氣，就知道是惡性釣魚。當然，哪怕是惡性釣魚，也還是要一條一條抽的。

引用塊是題主的內容，粗體是反駁內容，無序列表是為反駁，而引用的史料。
不太懂知乎對關羽的評價有多高，莫非比下面那張圖裡顯示的內容，還高？

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斬顏良看起來是很猛，但那是在有張遼帶著輕騎兵的配合上完成的，而且是在混戰中，難度應該比後來曹仁沖陣救牛金和張八百威震逍遙津都低。

我想知道張遼帶著輕騎兵是什麼鬼？

《張遼傳》對白馬之戰提都沒有提，而曹操軍中早期帶騎兵的曹仁，給個張遼帶著輕騎兵的秘本史料，好吧？

三國志張遼傳：太祖破呂布於下邳，遼將其眾降，拜中郎將，賜爵關內侯。數有戰功，遷裨將軍。袁紹破，別遣遼定魯國諸縣。
三國志曹仁傳：從征徐州，仁常督騎，為軍前鋒......謙遣別將救諸縣，仁以騎擊破之......太祖器其勇略，不使之郡，以議郎督騎。

曹仁沖陣救牛金和張遼威震逍遙津都是沖陣，不談曹仁，我想知道，張遼「帥六、七千人」，在逍遙津圍攻孫權「車下虎士千餘人」，結果讓孫權跑了，這怎麼吹？

太平御覽引江表傳：權與呂蒙、蔣欽、凌統等在後張幔飲食畢，垂當發。魏將張遼奄至，圍遮數重。
三國志甘寧傳：建安二十年，從攻合肥，會疫疾，軍旅皆已引出，唯車下虎士千餘人，並呂蒙、蔣欽、凌統及寧，從權逍遙津北。張遼覘望知之，即將步騎奄至。

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有人說正史關羽武力肯定超過呂布，但呂布是堂堂正正單挑打敗了董卓大將郭汜的，又沒有證據表面顏良比郭汜強，怎麼能說關羽一定比呂布厲害？

刺激了，還有這麼玩斗獸的？因為郭汜＞顏良，所以呂布＞關羽？

《三國演義》里，顏良20回合擊敗徐晃，關羽80回合打平徐晃，關羽能夠砍死顏良是因為顏良主動問話關羽，加上關羽的赤兔馬快，所以關羽也是勝之不武，所以《三國演義》里的顏良＞關羽？

怎麼樣？我替你證明《三國演義》的關羽也是個弱雞。關羽和呂布單挑，到底誰厲害，參考雷雷和徐曉東的例子，打一架才能知道。

再說襄樊之戰的時候龐德一箭就射中了關羽額頭，嚇得關羽全軍叫龐德白馬將軍，看樣子關羽是輸了。這麼看關羽好像武力也沒那麼高，應該打不過專門的斗將或者衛隊長，估計碰上許褚這種會和馬超一樣嚇尿的水平。

我不否認龐德很厲害，因為龐德不僅「親斬（郭）援首」，還「勇冠騰軍」，我覺得關羽挨龐德一箭很正常，沒啥丟臉的，畢竟關羽不會《獨孤九劍破箭式》。

還有我覺的，即使關羽軍隊尊稱龐德為「白馬將軍」，戰場上英雄惜英雄，那有什麼丟人的？關羽也不是被曹魏大臣譽為「萬人敵」？

當然，龐德讓關羽軍隊「皆憚之」，後來的張郃也讓「自諸葛亮皆憚之」，可是他們的下場都掛了，這陳壽可真夠腹黑的。

三國志龐德傳：德隨騰子超拒援、幹於平陽，德為軍鋒，進攻援、幹，大破之，親斬援首......每戰，常陷陳卻敵，勇冠騰軍......後親與羽交戰，射羽中額。時德常乘白馬，羽軍謂之白馬將軍，皆憚之。
三國志張郃傳：郃識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之。

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統帥上，被諸多曹魏將領都打敗過。赤壁之戰後曹操讓徐晃去幫曹仁守江陵，徐晃是從樊城出發去的，路上關羽在漢津攔截結果徐晃成功去了江陵，那肯定是關羽輸了。之後所謂的絕北道被李通打通道路救走曹仁，關羽又輸了。

刺激了，這是變相吹關羽，在打游擊戰嗎？

但是什麼叫徐晃從樊城出發去江陵的？明明是曹操先「留曹仁、徐晃於江陵」，讓樂進守襄陽（樊城），好吧。居然連次序都能搞錯。

三國志吳主傳：備、瑜等復追至南郡，曹公遂北還，留曹仁、徐晃於江陵，使樂進守襄陽。
三國志徐晃傳：又與滿寵討關羽於漢津，與曹仁擊周瑜於江陵。

當然，關羽絕北道我也懶得洗，打的是不怎麼樣，但這是周瑜主導的南郡之戰，為什麼要關羽去絕北道？莫非周瑜攔不住曹仁徐晃，讓關羽去擦屁股？

說白了，周瑜要是自個有能力在江陵攔住曹仁徐晃，還會出現關羽去絕北道的事情嗎？

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之後關羽去襄陽挑釁樂進又被打跑，跟著一起的蠻夷們還都投降了，這次肯定也是輸。

什麼時候蠻夷跟著關羽一起了？關羽「走之」，就叫輸，怎麼不寫個「破之」？

還有那個和關羽一起的蘇非，《三國征戰記》的作者羅肇前，認定這是東吳的蘇飛，羅所長現在是古德里安吧的吧務，好像叫什麼拖褲皮卡，都抱孫子了，題主去和羅所長理論理論，怎麼樣？

三國志樂進傳：後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸郡山谷蠻夷詣進降。

再往後在青泥，劉備說不去救關羽樂進肯定勝了，說明關羽又輸了。

如果「劉備說不去救關羽樂進肯定勝了」=關羽又輸了，那麼劉備到底對關羽，救了沒有救？

再往後文聘在尋口打了關羽之後撈了個侯，顯然是贏了才有這個獎勵，後面又在荊城燒了關羽的船。

太刺激了，曹操因為「江夏與吳接，民心不安」，所以讓文聘擔任江夏太守去防守東吳，結果文聘怎麼和關羽交手了，那麼東吳去哪裡了，莫非被文聘打飛了？

文聘先是【攻羽輜重於漢津】，後是【燒其船於荊城】。好吧，居然在江邊【漢津】渡口搞輜重，然後在陸地【荊城】邊燒船，陸上燒船，水邊搞輜重，這文聘怎麼反著來。

文聘因為在尋口打了關羽之後撈了個侯，那麼文聘【攻羽輜重於漢津】，後是【燒其船於荊城】，結果這次文聘什麼侯，都沒有撈到，是不是能夠證明文聘燒錯了？

三國志文聘傳：太祖先定荊州，江夏與吳接，民心不安，乃以聘為江夏太守，使典北兵，委以邊事，賜爵關內侯。與樂進討關羽於尋口，有功，進封延壽亭侯，加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津，燒其船於荊城。

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這麼看關羽除了運氣好靠發大水把于禁打敗之外，根本打不過曹操的主流將領嘛，

又見運氣論。漢江中下游的每年公曆5-10月的漢江汛期範圍內。而秋汛下雨才是正常，不下雨才是反常，每年秋汛有洪水是非常高的概率，曹魏的溫恢知道，當地的農民也知道，湖北省抗洪指揮部也肯定知道。當然就題主是不知道，建議題主多看看天氣預報。

還有溫恢知道「今水生」，關羽會「乘利而進」，正因為汛期關羽才回來，要是枯水期，關羽會來襄樊嗎？為將知道天時，是應該的，關羽客場作戰有船，曹仁等人主場作戰沒有船，怪誰？

龐德「與諸將避水上堤」，旁邊就是堤壩，龐德等人也不知道每天看一眼水位。

三國志溫恢傳：恢謂兗州刺史裴潛曰：此間雖有賊，不足憂，而畏征南方有變。今水生而子孝縣軍，無有遠備。關羽驍銳，乘利而進，必將為患。
三國志龐德傳：樊下平地五六丈，德與諸將避水上堤。

再最後曹仁被圍在樊城那麼久都守住了，而且之後徐晃一來就把關羽打得落花流水。

曹操先派遣徐商、呂建援助徐晃，然後又派遣殷署、朱蓋等凡十二營援助徐晃，關羽一邊圍城，一邊派兵押運3萬俘虜去江陵，所以關羽就拉出5000人和徐晃開戰，關羽這麼點兵力，打贏才不正常，結果徐晃贏了，關羽仍然「猶據沔水，襄陽隔絕不通」。這勝仗打的太搞笑了。

三國志吳主傳：會漢水暴起，羽以舟兵盡虜禁等步騎三萬送江陵，惟城未拔。
三國志徐晃傳：太祖復還，遣將軍徐商、呂建等詣晃，令曰：須兵馬集至，乃俱前......太祖前後遣殷署、朱蓋等凡十二營詣晃。賊圍頭有屯，又別屯四冢。晃揚聲當攻圍頭屯，而密攻四冢。羽見四冢欲壞，自將步騎五千出戰，晃擊之，退走，遂追陷與俱入圍，破之，或自投沔水死。
三國志趙儼傳：羽軍既退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通，而孫權襲取羽輜重，羽聞之，即走南還。

還更別提早年還有劉關張三個人加起來被高順打敗的黑歷史。高順陷陣營不到一千人劉備有一萬多人結果一仗就被打的龜縮小沛，這哪裡是會打仗的樣子？

劉備哥仨，輸給高順，我不想洗，但這邏輯很感人：

高順陷陣營700多人=高順只帶了700多人？

明明呂布派了張遼和高順一起，好吧。劉備指揮一萬多兵力是輸給呂布的時候，劉備和高順張遼打的時候，怎麼也是1萬多人了，給個劉備和高順張遼打的時候，也是一萬多兵力的史料，好吧？

還有，曹操還派夏侯惇了，夏侯惇在，萬一是夏侯惇指揮的呢？

英雄記曰：布由是遣中郎將高順、北地太守張遼等攻備。九月，遂破沛城，備單身走，獲其妻息。
三國志先主傳：將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。布遣高順攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布。

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對東吳一次被呂蒙偷襲三郡毫無反應，

你自己都說偷襲了，還談反應？被盟友偷襲沒有反應，所以關羽無能？

荊州主力入蜀，關羽兵力不足還能有反應，更防住了東吳偷襲，東吳豈不是廢物了？

三國志先主傳：先主軍益強，分遣諸將平下屬縣，諸葛亮、張飛、趙雲等將兵溯流定白帝、江州、江陽，惟關羽留鎮荊州。

單刀赴會被魯肅反駁的無話可說，不是劉備及時和孫權講和還不知道會怎麼樣。

《魯肅傳》和《吳書》對於兩人對話的記載，兩者是有差異的，據說是單刀俱會，身邊就沒幾個人，所以知道對話內容的也沒幾個人，而當時沒錄音筆，對話內容就是靠後人補寫的，東吳官方《吳書》，肯定是專美東吳的，所以什麼關羽被魯肅反駁的無話可說，看看就行了。

三國志魯肅傳：肅邀羽相見，各駐兵馬百步上，但請將軍單刀俱會。肅因責數羽曰："國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命。"語未究竟，坐有一人曰："夫土地者，惟德所在耳，何常之有！"肅厲聲呵之，辭色甚切。羽操刀起謂曰："此自國家事，是人何知！"目使之去。
吳書曰：乃趨就羽。羽曰："烏林之役，左將軍身在行間，寢不脫介，戮力破魏，豈得徒勞，無一塊壤，而足下來欲收地邪？"肅曰："不然。始與豫州觀於長阪，豫州之眾不當一校，計窮慮極......肅聞貪而棄義，必為禍階。吾子屬當重任，曾不能明道處分，以義輔時，而負恃弱眾以圖力爭，師曲為老，將何獲濟？"羽無以答。

第二次被呂蒙陸遜當孫子忽悠就不說了，

這邏輯感天動地，如果劉備孫權不是盟友關係，估計關羽不會進攻曹魏的襄樊。如果劉備孫權不是盟友關係，估計任憑呂蒙裝病，陸遜裝孫子，關羽都不會上當。因為孫劉是盟友，孫權才會想著去欺騙關羽，不是盟友，孫權就另外想辦法了。

當孫子，孝感天地的是陸遜，好吧！不是關羽。有本事孫權呂蒙陸遜，去忽悠曹魏，去偷襲合肥啊！忽悠盟友算什麼本事？把無恥當光榮？

而且一仗沒打就軍隊潰散，很顯然關羽根本不會治軍。

還潰散，好歹說一下關羽軍隊家屬問題，好吧！

要是家屬在對方手上，關羽還能翻盤，東吳是不是廢物了？

三國志關羽傳：權已據江陵，盡虜羽士眾妻子，羽軍遂散。權遣將逆擊羽，斬羽及子平於臨沮。

之後被名不見經傳的馬忠抓到，也正好說明關羽武功沒那麼厲害。

無語了，莫非關羽一個打100個，然後逃到益州去？武俠小說少看看，不太懂獨孤求敗用獨孤九劍能夠殺死多少人。

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至於性格什麼的就不用說了，除了當年百度關羽吧那些人天天區分剛愎自用和剛而自矜不一樣找存在感，大家都普遍公認關羽性格不行，對外不懂外交就知道罵人，

性格問題，我是不洗的，關羽性格問題很大，對士人是不好。畢竟關羽要是性格沒問題，哭的就是孫權了。

羽善待卒伍而驕於士大夫。

且不說糜芳本來是跟著劉備忠心耿耿的，從三國志可以看出來當時士人其實也不那麼想投降，如果不是關羽欺人太甚，這兩個人怎麼會投降？

糜芳投降的問題，我也不洗，可惜東吳的虞翻喜歡鄙視糜芳，什麼「失忠與信」之類的。

三國志虞翻傳：翻嘗乘船行，與麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驅曰：避將軍船！翻厲聲曰：失忠與信，何以事君？傾人二城，而稱將軍，可乎？」芳闔戶不應而遽避之......翻復怒曰：「當閉反開，當開反閉，豈得事宜邪？」芳聞之，有慚色。

還有潘浚，這麼好的人才關羽不但不能用還把人晾在一旁。。。

但是關羽不但不能用還把人晾在一旁，這結論怎麼得出來的？

潘濬是劉備屬吏，在孫權面前痛哭流涕一番，就改換門庭了。好吧，換主子也就算了，可以理解，那之後姓潘的居然立馬向故主劉備開刀，這區區一背主之賊，也能吹？

還有，不知道哪段史料看出，關羽把潘濬晾在一旁？

三國志潘濬傳：劉備領荊州，以濬為治中從事。備入蜀，留典州事。
江表傳曰：權克荊州，將吏悉皆歸附，而濬獨稱疾不見。權遣人以床就家輿致之，濬伏面著床席不起，涕泣交橫，哀咽不能自勝。權慰勞與語......武陵部從事樊伷誘導諸夷，圖以武陵屬劉備，外白差督督萬人往討之。權不聽，特召問濬，濬答："以五千兵往，足可以擒伷......權大笑而納其言，即遣濬將五千往，果斬平之。

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以上本來都是三國類貼吧，包括國吧和志吧公認的事實（除了部分無腦蜀迷，但這些人一直都除了詭辯外什麼都不會，主流吧友都不搭理這些人）

不太清楚什麼叫三國類貼吧，包括國吧和志吧公認的事實？

襄樊之戰不是七月份開始的關羽之前打敗了曹仁」的所謂歷史？蜀迷都不知道看資治通鑒的嗎？

關羽7月才發動進攻，那麼刨去關羽和于禁徐晃對峙的時間，說明關羽圍攻襄樊的時間不是很長。能否證明你前面說的「再最後曹仁被圍在樊城那麼久都守住了」這句話，是在放屁？

順便就算是蜀迷最引以為傲的品德，關羽也不一定好到哪裡去，就算是對曹操降而復叛很光彩吧，

關羽作為劉備的別部司馬，追隨劉備難道不正常？至於離開曹操，參考臧洪作為袁紹部下，然後為張超背叛袁紹的事情。

三國志臧洪傳：而袁紹見洪，又奇重之，與結分合好。會青州刺史焦和卒，紹使洪領青州以撫其眾......洪聞之，果徒跣號泣，並勒所領兵，又從紹請兵馬，求欲救超，而紹終不聽許。超遂族滅。洪由是怨紹，絕不與通。紹興兵圍之，歷年不下。

都和曹操搶人妻了還怎麼說道德高尚？

明明是關羽先的，是曹操和關羽搶，好吧！關羽想娶老婆也能黑？

華陽國志：初，羽隨先主從公圍呂布於濮陽，時秦宜祿為布求救於張楊。羽啟公：「妻無子，下城，乞納宜祿妻。」公許之。及至城門，復白。公疑其有色，自納之。

但這些人一直都除了詭辯外什麼都不會，主流吧友都不搭理這些人

根據題主原話「劉備說不去救關羽樂進肯定勝了，說明關羽又輸了」

那藉此可以推論出題主辯論輸了，所以才說別人是詭辯？

關羽的敗仗是很多，早期劉備集團無根基，割據部分徐州時，被呂布、袁術夾擊，敗仗多很正常，敗給同樣缺少根基的呂布，只能說明呂布軍隊強悍，畢竟呂布多次吊打前來圍攻的曹操。劉備集團早期弱小，輸給強悍的呂布軍團不丟人。

關羽絕北道打的也是不怎麼樣，絕北道目的是攔截李通等人，配合周瑜消滅曹仁，但也不要苛責，畢竟周瑜攔不住，沒有活捉曹仁，任務失敗，那關羽豈不是夾在曹仁和李通中間，成了夾心餅乾了？或者說周瑜抓不住曹仁，由關羽來背鍋？

關羽守荊州，看上去似乎被文聘樂進等人圍追堵截，但關羽面對曹魏，有丟掉哪塊地盤？說白了，關羽和這些人交戰的規模都很小，就是邊境騷擾戰，無論勝敗都沒太大影響。

關羽黑點是很多，但不要拿什麼白馬之戰「張遼帶著輕騎兵」的秘本史料，還有關羽娶老婆被曹操搶走就是道德敗壞之類的邏輯，還有連漢江秋汛都不知道就來說關羽水淹七軍是運氣的，來搞笑，好吧？

萬眾之中斬顏良，這事兒就這麼容易？翻翻史書能看見幾回？

于禁什麼身份，被關羽禽了，實打實的戰績。

曹操鬧著遷都，曹公什麼人？

關羽一支方面軍，被曹孫兩家聯合做掉。你可以說他政治覺悟差點，但是說軍事能力不夠，我是不認的。

勇武這一點，萬人敵，張飛亞於關羽，都是寫在正史里的。後世一些正史形容猛將也多有以關張作比。可沒有猛如曹仁，猛如黃忠，猛如夏侯惇……

報效曹公，當時說的分明，交割也清楚。曹操自己讚歎，裴松之也覺得是義士，咱們廢什麼話。

還有問曹公人妻什麼的，拜託那個時代這種事情有什麼了不起的。而且那種野史……我都更願意相信二哥直接過去把人妻給搶了……

歸結起來，就按嚴謹史料來，別的別多扣帽子。二哥正史里難得一見的浪漫主義騎士風，且讀且珍惜。

不知道題主是誰，只想說一句，麻煩不要打著三國志吧的旗號說話，不存在什麼三國志吧公認的事，任何人代表不了三國志吧，包括我。

每個在三國志吧的貼子，只是發貼者自己的觀點。我作為吧主，也很反感太多的迷黑之爭，為此也大量封號趕走了很多人。

題主自己的話已經擺明了立場，所以我認為說再多也是多餘，我也不覺得自己就能說服心裡已經擁有自己看法的別人。

首先，你覺得關羽在萬軍中殺顏良這個事情難度不如呂布和郭汜的單挑，也不如龐德的武力。。。這麼說，關羽、龐德、呂布，都屬於能夠衝鋒陷陣的猛將，非要比個高低是很難說的，不過單從正史記載，關羽親自沖入敵陣，斬殺顏良，然後割首而還，袁紹諸軍莫能抵擋，正史上有這樣的描述是基本沒有的，關羽是整個三國志唯獨一個把他如何殺敵將寫得如此詳細的。

【紹諸將莫能當者】尤其是這一句話，可以想像當時戰場正處於相互交戰的激烈情況，關羽身先士卒，闖入敵陣，直取顏良，然後殺人而走，如入無人之境。。。

這在整個三國志里，還有誰能辦到？

告訴你，有個人辦到了，比如《天龍八部》裡面的喬峰！

但是，那是小說啊！！

關羽，是讓正史變得和小說橋段一樣的男人！

你能否認他的威猛？

呂布和龐德兩人雖然也是能打能沖的猛將，但是他們的記載比起關羽這樣的記載，都可以說是略遜一籌，龐德有割掉敵方將領首級的記載，呂布有和人單挑致勝的記載，所以勉強這兩人可以打平。當然了，呂布轅門射戟，龐德曾經射中關羽前額，說明這兩人弓箭可能是比關羽強，因為關羽沒什麼用弓箭的記載。

再說到荊州的時候，題主覺得看了樂進、李通、滿寵這些記載，好像關羽被人打得滿天飛。。。然而，這個時期應該是關羽【絕北道】的時期，正是周瑜集中兵力攻打江陵的時候，江陵打了差不多整整一年的時間，關羽的任務是利用他手上僅有的三千人，斷絕北面的援軍。

表面上看記載，好像關羽都在被打跑，可是，再看看戰果：直到江陵之戰結束，曹仁撤退，北面的各路曹軍沒有一路抵達江陵與曹仁匯合！！甚至李通還在南下的過程中死亡。

而再看曹魏的各支部隊，從最開始的支援江陵，打到後面只希望能接到曹仁離開就行，這還能說關羽不行？你找個行的來試試，誰能幹到這種程度？只有三千兵馬哦！！

襄樊之戰。。。

我就更不想多說了。。。

【威震華夏】，是為了關羽發明出來的詞

打得曹操欲【遷都避其鋒芒】，整個三國只有關羽打到這種程度

後代的關羽，被不停地吹捧，其實以他的功勞呢，不能說歷史上多麼曠古爍今，後來不斷地吹捧他，也是統治階級需要

但是為什麼要挑選關羽，也是有原因的，不能說因為他沒有被後人吹捧的形象那麼厲害，就該是個不厲害的人。

首先肯定樓主認真閱讀史料，並且具有辯證的學術思維，非常值得肯定！然而研究三國志有一個錯誤，叫只讀本傳。魏國人物傳記除了盲夏侯個個都美的飛起，好像人人都能完爆關羽。其實這些傳雖然是真實的。但是只挑好事說，對傳主的污點敗績一筆帶過。關羽絕北道，可曾真有一個活的李通爬過來嗎？這件事非常值得研究。下暴雨是天災不假，為何淹了于禁七軍而關羽完好無損還能立刻發動團滅攻擊？您可能說那是于禁不熟悉地形和氣候。知天時明地理難道不是名將的素質嗎？還有那顏良，處於萬人中軍麾蓋下被敵人割了腦袋，就是偷襲了，就是聲東擊西了，就是張遼掩護了，怎麼了，什麼時候這麼精彩的配合也成了黑點？難道不用任何計謀以一當萬才算厲害？我想那是三國無雙都無法做到的。為何要求關羽做到？

換個角度說，蜀小國，名將唯羽，關羽都算渣渣了，蜀國其他人豈不是渣都不是，蜀國何以立國，從劉備起兵六七十年怎麼熬過來的？

再換個角度說，老百姓和後來的統治者不是傻子，捧一個人自然有他能服眾的道理。如果單單看三國志，把張疑封為武聖豈不是更好？畢竟他的傳好看多了。

何止知乎，中國這一千多年來都對關羽很看重，文聖有孔子，武聖有關羽。他們成為中國人信仰的代表。成天有些人說中國人沒有信仰，就他們一神教信仰老耶子小耶子安拉的才叫信仰，殊不知我們自古以來的信仰比他們不知道高到哪裡去了。孔孟代表仁孝，關羽代表忠義信，一個是待父母家人，一個是待國家朋友，這兩個就是楷模，做人的信仰，活在世界上的行為準則。

我先去三國吧和三國志吧確認一下，你的說法是不是這兩個吧公認的事實

此人認為他對關羽的評價是三國吧公認的事實？_三國吧_百度貼吧

此人認為他對關羽的評價是三國志吧公認的事實？_三國志吧_百度貼吧

斬殺顏良什麼的就不說了。
荊州爭奪戰中：
曹魏第一名將曹仁——圍
曹魏外姓第一將于禁——降
西涼名將龐德——斬
曹魏第二波援兵徐晃——未取得較大戰果
貌似除了張郃，曹操的五子良將都先後參與了這場局部戰爭
甚至孫權也動用了主力參與其中
孫吳第三任大都督——呂蒙
孫吳第四任大都督——陸遜
孫權寵臣諸葛瑾
孫吳名將朱然
而此時劉備主力及張飛、黃忠、趙雲、馬超、魏延、諸葛亮、法正等能臣名將皆不在荊州

「侯而王，王而帝，帝而聖，聖而天」的跟孔子並駕齊驅一文一武享受香火千年的「忠義仁勇神武威顯護國保民精誠綏晉翊贊宣德關聖大帝」表示，知乎上的評價跟我這千年以來受的尊崇比那都是毛毛雨啦

知乎對關羽的評價也就是三國第一將，這不算高估，兩千年公認的事實。
倒是題主有高估關羽的嫌疑，
膝蓋中了一箭都失去戰鬥力了，這額頭中箭還能反殺

高順陷陣營不到一千人劉備有一萬多人結果一仗就被打的龜縮小沛

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笑不動，【建安三年，劉備還小沛，複合兵得萬餘人。呂布惡之，自出兵攻備。備敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧，將至小沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。布復叛為術，遣高順攻劉備。破之。】

劉備有一萬多人的時候，是誰破的劉備呀？是高順么？高順破劉備到底是哪次呀，當時劉備有沒有一萬多人呀？

就算是高順破了劉備的一萬多人，誰告訴你高順就帶了陷陣營去的？莫非就因為高順手下有個陷陣營，所以高順手下就只有陷陣營，無論是破劉備還是敗夏侯，都只帶陷陣營？莫非高順跟你一樣蠢，不把手下的命當命，有兵不用，不需要其他兵力配合，就拿幾百人去和一萬多人較勁？

釣魚文寫洋洋洒洒上千字，也是挺不容易的。
後人學著點。

你這個問題不如叫關羽這麼垃圾大家為什麼還要吹他？比較好，怎麼樣
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有人反駁你了我就不多說別的了，什麼叫被射中額頭將士們嚇得叫白馬將軍？我公孫瓚第一個不服好么？叫白馬將軍是因為他愛騎白馬，你也可以叫唐僧白馬和尚呢嘻嘻

我不崇拜關羽，但我也不黑他，當時曹操對國家和百姓貢獻大，就服曹操！

評價高是因為值得這麼高的評價。

一旦二爺u 點兒也不離譜

這事吧！不好說，還是聽聽當時人物的評價吧！其他的，都是後來人寫的，就是聽人說的，顏良，郭汜也不是那麼弱，我還是比較認同三國志13里的設定
不能放下成見討論，實則也沒啥意思

私以為，把懂得利用天氣和地理環境排除在軍事能力之外，是一種十分無恥的行為。這就好比你借地勢和天氣寒冷死守我來攻打你的軍隊一樣，你是否，也可以捨棄城池和棉衣和我死磕呢？作為敵對方，我都覺得這種想法很無恥，因為這對你不公平。

從古至今，打仗從來都沒有那麼拍案叫絕的精彩，懂得利用優勢攻擊敵人的弱勢這才是制勝之道。因為很多小說和影視作品過分擴大了奇謀的重要性，從而讓人覺得一場戰役里沒有奇謀百出，沒有分兵九路就覺得不會打仗一樣。

正面，偷襲，騷擾，游擊。打法還有很多種呢。打仗要是一跑就代表軍事能力不行的話，那恐怕古來名將怕是皆不入你的眼。

布營圖，穩軍心，察勝機，決正策，慮全局，兵不嘩而陣不亂，勝敗皆儘可能保證減少損失，浩浩蕩蕩中頭腦清楚。

名將不是靠吹就能出來的，君不見趙括被稱作青年才俊，名將後代，一樣該怎麼樣是什麼樣嗎？

我覺得有自信是好事，但要是粗枝大葉一看，然後就認為古代將軍軍事好垃圾啊，也不會奇謀也不會一字長蛇陣什麼的。

是不是後半截就在想，我上也行了呢？

也許很多人有尚未開放的軍事才能，但是這不是黑一個名將垃圾的資本。更何況，有無尚有待商榷。

求求你不要匿名提問，要不然沒辦法拉黑