既然所有 ERP 系統都很爛,那這裡有沒有創業公司的空間?
此問題是「為什麼所有的 ERP 系統都是那麼爛?」的補充問題:
http://www.zhihu.com/question/19568037?__nids__=234837#15894
樓主你好,我感覺ERP領域總的機會不大。
可以看一下我之前的文章 為什麼國內SAAS創業項目大多集中在CRM,協同辦公,很少涉足ERP? - 剩馬丁的回答 - 知乎
我的觀點:
在美國,ERP SaaS確實曾經是一個很大的品類。比如大名鼎鼎的NetSuite,Infor,Epicor他們都有對應的ERP SaaS產品線。尤其Netsuite是和Salesforce同時期的公司,專註在ERP方面的SaaS,目前估值應該也有80億美金以上。是絕對非常成功的行業巨鱷。
即使回到國內,我們也有很多成功的進銷存類SaaS公司,這些公司主要集中在淘寶的生態圈裡面。比如管易,E店寶,七牛等等,這些電商ERP公司,在淘寶爆髮式增長的時候很好的抓住了機會。淘寶上的大量小商家生意突然做起來了,但是又迫切需要簡單的管理庫存。電商ERP非常好的抓住了這個機會,大量的發展。我相信,儘管他們不怎麼宣傳,但是其流水比一般的國內SaaS公司要好很多很多。
對於創業公司是不是有機會?我個人持否定態度。為什麼呢?因為兩個字:「難做」,ERP真的很難做。
首先,競爭太激烈
假設你要進入ERP領域,首先我們看看你會有幾個不同的市場區隔吧。
高端市場:SAP,Oracle會完全壓制住你。你是完全沒有辦法拿到頭部客戶的。
中端市場:金蝶,用友有絕對的統治力。這塊你也切不了。
低端市場:管家婆,速達之類的產品把你壓製得死死的。還有大量利用Odoo做二次開發的服務商。根本沒有任何利潤。
即使是SaaS又怎麼樣呢?在別人銷售、實施服務體系非常健全餓情況下,你非常難構建自己的灘頭陣地。除非有一個類似淘寶那樣的大平台崛起的歷史性機遇。
其次,實施銷售太複雜
一個ERP系統會需要非常多部門的buy in,比如物流,比如庫房,比如財務,有的時候還有電商等部門。那麼多部門轉一圈之後,你會發現還不如直接去找老闆。所以銷售流程快不了。
但是不管是營銷類SaaS還是HR類SaaS,只要一個部門的頭做決定就可以了。ERP類SaaS公司,回本周期(CLV/CAC)要比營銷類SaaS長50%左右。所以一定要解決銷售周期過長的問題。
單子下來了,但是你會發現沒法做到開盒即用。實施培訓需要花很長的時間。賺不到錢是其次,大問題是你的公司無法快速規模化。VC為什麼要投你呢?
第三,開發周期長
整個ERP裡面還是有非常多的技術難點的,比如多SKU,比如Price List等。要做好還是需要對業務有很深的理解,而且還需要解決一定的問題的。所以ERP一般開發周期會比較長。
既然ERP這麼「難做」。還有沒有機會?有
首先,單點突破還是有很多機會的
你可以在整個企業的經銷存過程中,找一個點突破。比如,利用物聯網盤點庫存,比如資產管理等等。工業4.0給整個企業的製造流程和進銷存流程帶來了很多的想像空間。千萬不要想著去做一個大而全的ERP系統,而是找一個單點突破的應用場景。
其次,做行業應用
找一個你熟悉的行業,做行業的ERP應用,應該是很有機會的。尤其是O2O,帶來了太多的新崛起行業。在那些快速成長或者快速轉型中的行業(比如汽車後市場,家裝市場,外貿市場),應該機會很多。把一個行業做深做透,應該也是有很不錯的。
希望對你的創業計劃有幫助。:-)
以 UX 為主要比較優勢,恐怕機會不大。
1 UX 對生產率的提升效果,如果沒有權威的量化指標,就難以打動高層。
2 日本大企業的結構決定了這種關於 UX 的抱怨不會上達。
(層級太多,沒人願意向上級彙報壞消息。負面的東西除非太過分,否則不會上去的。)
小公司相對更加重視 UX (關於 UX 的抱怨和讚揚相對容易被上層聽到)。這也是 37signals , salesforce 的東西 UX 比 SAP 強的原因吧。
不過,恐怕功能是否可以覆蓋業務,成功的應用案例,甚至以前的合作關係還是最關鍵的。(這個市場的一個重要門檻是需要應用實績,培養信任關係。所以馬雲就是想做中小企業,也要從阿里巴巴,掏寶,萬網的用戶入手。)
現在的ERP產品已經是當前條件下最好的了。ERP市場巨大,無數大型頂級研發團隊歷經數年不斷開發新產品,都在競爭這塊蛋糕。包括國內國外有無數成功的產品,以及猶如過江之鯽的眾多的小廠商在苦苦掙扎沉浮其間。因此,創業者想殺入這塊紅海之前,先要了解一下這個市場。
而說ERP很爛,大約是互聯網人的觀點。和上QQ聊天、上陌陌約炮比起來,ERP操作起來心情沒那麼瀟洒吧。ERP本身就是難度很高的專業軟體,整體不比AutoCAD或者Maya簡單。更重要的是,ERP的實施,更像一個蛇蛻變的過程,是要脫一層皮,掉一堆血肉的過程,用IT系統來強生生將管理向上拔高(雖然不一定真能立即拔高,但願望是好的)。這種感覺和父母將孩子強制送到培訓班差不多,調皮的孩子一定是叫苦不迭,離家出走都有可能。總體而言,ERP是痛並快樂著。有些人嘗到了它的甜頭,大加讚賞。有些人嘗到了它的痛苦,叫爛不停。但離開了ERP大部分企業都玩不轉了。
如果ERP創業,有兩個方向:
一個是給企業做定製化開發,你需要有市場和客戶,其次才是研發團隊。如果有穩定的大客戶,可以活得很滋潤。否則,生存的風險較高。
另一個是做新型的在線產品,像Salesforce那樣,當然這個做的也非常多。一個在線ERP產品的成熟,是有相當長的周期的,不像消費品用戶可一秒鐘變粉絲下單。因此,做SaaS產品的,賺錢的幾乎沒有。用戶的認知度方面,也處於遠遠沒有普及的階段。
全球在線ERP第一的Salesforce市值500億美元,年收入超過40億,但還在虧損。Salesforce的支出60%以上都是營銷費用,也是採用傳統的地推方式一家一家的攻克用戶的。而且要看到,SaaS市場中2-10名的營業額總和,還沒有Salesforce多。
抱著做一個在線App,立馬財源滾滾用戶紛至沓來的心態,是不會成功的。ERP產品的訂單是非常漫長的。中國的SaaS公司沒有哪個敢公開營收數字的,因為都少的可憐,絕大部分創業公司不超過五位數(你沒看錯)。但進入的公司已經相當多了,還沒火起來就早已成為紅海了。不過這個領域還沒看到出色的產品或者商業模式出現,如果是超能力者可以進入來改變格局。
總體而言,這個領域大佬遍布,紅海瀰漫,並不是創業的最佳選擇。
我不知道在這裡稱「所有的ERP系統都很爛」主要是指ERP系統的哪個方面,UX還是ERP實施結果?如果是前者,我沒有什麼太多的意見 - 我看過的ERP不論是Oracle還是ERP,其UX怎麼都稱不上吸引人。但是個人理解,ERP是企業級的軟體,在現階段其UX還不是企業在進行ERP選擇時候的賣點,連之一都稱不上。
如果是指ERP的實施效果,我覺得談不上很爛 - 雖然大部分實施ERP的企業都有很多的怨言,但是- 我認為大部分企業在上ERP系統之前本身也沒有明確自己的目的,基本是在趕一窩蜂的熱潮。
- 同時對ERP的期望過高 - 所有的問題都希望一下子通過ERP解決掉。
- 不改變自己,卻希望改造軟體 - 企業和ERP之間也是需要磨合的,在導入ERP的過程中本身也是一個企業流程再造的過程,但是大部分企業卻是希望100%的軟體符合自己的現有流程。如果是這樣,他們其實只是想要一個資料庫而已。
管理哪裡有那麼簡單。某黨在網路上評價一直很差,你覺得是否有可創業的空間。
ERP系統很爛么?其實我覺得很多企業的管理有點亂而已。
也不能說是亂,傳統的手工管理為了優化管理流程或者管理帶來的效果,經營者會按照自己的習慣等因素制定經營管理模式。
加之行業不同,地域不同,企業規模不同,企業資源情況不同,管理者能力,市場頻繁變化。這些因素給企業EPR管理的需求帶來了萬千的變化。
所以很難有一套智能的靈活的容易理解的標準的完美的ERP系統。這時候更是能體現ERP實施人員能力和價值的時候。討論前提不成立。開發OA的泛微網路(603039)剛在A股主板上市。BAT等一眾互聯網領軍企業也已經通過收購或戰略投資進入ERP/MIS行業。
阿里巴巴通過淘寶中國入股石基信息(002153),而石基信息原本是國內高星級酒店管理系統的服務提供商,佔據目標市場90%以上的份額。近年還收購了多個零售流通業、餐飲業的主流管理系統開發商,如思迅軟體、長益科技、富基融通、千里馬、正品貴德等。
阿里巴巴另外還自己投資了SAAS模式的餐飲軟體二維火、銀盒子。
大眾點評與美團合併前就已經投資了傳統餐飲管理軟體開發商上海智龍、石川科技、天財商龍,美團/點評後來還入股了SAAS的餐飲軟體提供商屏芯科技。
攜程對PMS系統也是不死心,2014年間就已經收購了酒店PMS系統開發商佳馳軟體、中軟好泰。
百度也投資了O2O餐飲客如雲;
以上就包含從多ERP軟體公司,如果說傳統C/S模式的ERP軟體公司顯有亮點,那近年新興的SaaS模式的ERP軟體公司則發展迅猛,不少已在新三板掛牌上市 ,和大多數創業公司的命運一樣,併入BAT帝國版圖被入股或收購是它們最大的成功或最好的歸宿。
傳統ERP更側重於規範企業內部流程 新網路經濟中企業關心多渠道銷售平台的統一管理及銷售數據指導生產及採購數據 傳統ERP應當增強數據集成及分析功能
傳統ERP系統的目標是,將企業現成的管理模式,或者其他企業優秀的管理模式,搬到IT系統裡面去,以IT系統解決信息的傳遞和匯總分析功能。
由於採用ERP系統的公司本身就不具備互聯網的基因,也因為ERP系統的設計者完全沒有把握住企業的這個特點,所以ERP系統才會感覺那麼爛。
現在再看這個問題,ERP已經有了很大的發展。你所說的ERP系統很爛,並不準確,準確的說,是ERP系統的UX爛。但是這個UX的界定也值得商榷,到底是以買的人為準?還是以用的人為準?
目前的ERP功能(注意是ERP的功能),就那些功能,一目了然的。而且隨著現在時代的發展,越來越講究智能化,很多操作其實越來越便捷,我覺得相比幾年前,ERP的UX其實提升相當大。
關於市場,信息化這麼普及 的情況下,如果一個公司做大之後,單單靠人力必然出現混亂,所以引進ERP輔助管理是必然的。從這點看,ERP的市場只會多不會少,更不會退出市場,除非有更好的系統或者管理方式取代他。
最後,在討論erp系統的時候,我希望公司都可以考量一下自身本身的管理制度,因為說到底erp只是一個軟體,假如本身的管理混亂,那麼妄想靠一款軟體來改變,四個字,痴人說夢。市場不小,空間很大,這個行業只會越來越好,但是能沉澱下來做事兒的企業越來越少,因為收益真的很漫長;
能夠真正進入這個行業難,出去也難。。。
經常在知乎上會看到類似的問題,不知道該怎麼回答,作為在這個行業摸爬滾打將近二十年的傳統的ERP軟體廠商來說,有很多話不知道該怎麼說也很難說。
沒有高大上的背景,也沒有被資本砸中一夜成名的經歷,有的只是一直苦逼兮兮的在這個行業堅持的辛酸,當然也有收穫。
我想我們代表了這個行業的絕大多數,既有務實的優點也有保守的缺點,資本注入從來也輪不到我們,我們只是最普通的ERP自主研發廠商。
ERP屬於軟體行業,但又是傳統行業。
首先想要進入這個行業的初創企業,如果沒有一個穩定的團隊和資金支持的話,是很難有立足之地的。而且ERP也沒有更多的花頭。
即使你有成熟的互聯網人才團隊,也能開發出像SAP一樣牛逼的產品。依然很難。因為軟體好複製,難的是實施和服務。
很多人說為什麼用友金蝶的生產沒有XX的好(這句話可能有爭議,但是確實是曾經一大部分人的看法)真的是用友金蝶研發不行?當然不是;金蝶用友也可以開發出一模一樣的產品,重點是產品嗎?顯然也不是。重要的是行業解決方案以及實施經驗。
一個團隊在某個領域做的客戶越多,其經驗越多,同樣的產品,交給這樣的團隊去實施,成功率也更高。這也是為什麼有很多初創型的ERP企業,即使有牛逼的技術也很難成功的原因。
其實一直以來ERP發展都是很緩慢的,用友金蝶發展迅速也有很大一部分是政府的扶持作用。真正自己去打拚還能堅持到現在的自主研發企業走的每一步都很難,每一步都走的謹小慎微;會面臨很多瓶頸,甚至不敢去想一些大格局的東西,眼界相對來說也低一些。
我們是99年成立的;03年開始涉及企業軟體;05年推出成品ERP5;後因市場大環境所致,推出管理軟體租賃的模式,讓我們在08年經濟危機中挺了過來;09年推出AIO7(OA+HR+CRM+ERP一體化);10年推出「管理軟體服務」,變賣軟體為賣服務;14年推出免費版軟體(OA+財務進銷存),全部免費提供給市場;16年推出AIO75(ERP+MES+OA+CRM+HR+BI+APP),打造智能透明化工廠...
07年到09年是最難熬的時候,中間的各種心酸,我沒經歷過,但是或多或少從老同事嘴裡聽過一些;可能真的是硬扛;很多次老闆都說堅持不下去了,但是第二天看到兄弟們依然忙碌的身影,只好硬著頭皮又出去籌款以維繫公司的發展,度過這個寒冬。
我能理解那種為了夢想去堅持的理念,甚至是感動是佩服。
說了那麼多不是憶苦思甜,只是這個行業想做好真的很難;沒有一定的沉澱和堅持,很難走下去;甚至也因為有了這樣的經歷,知道每一步都很難,變得相對保守,不敢去做甚至去想超出自己掌控範圍之外的事兒。
說到這兒,想起來前兩天經信委的領導過來視察,在了解我們的發展過程以及銷售模式後,直言不諱的說,像你們這樣單打獨鬥做的太累了,如果不轉型或者變一種思路,早晚會被淘汰。
然後說到我們科技園的另一家企業,前段時間剛中標,一下子拿了200多個單子,這個你們銷售得要跑多久啊。你們有想法為什麼不跟政府提呢?讓我們來協助你們,我今年光投資就拿了幾個億;這些錢就是為了你們這些企業準備的。
但是一直以來我們為什麼不敢甚至是沒有去做這件事兒呢?可能的原因我總結了3點:
1、我們老闆都是那種不善於與政府打交道的實幹家。
2、人才的匱乏(養一個合格的實施顧問至少需要三年的時間,這個收益是非常漫長的,而且很累。我們現在每年的增長值在30%以上,有的時候單子特別多的情況下,壓力確實很大,因為實施團隊就那麼多人,再多,真的就服務不了了)
包括一些主流的ERP軟體商,真的不缺少單子,缺少的是專業的實施服務人員。我身邊也有很多在普實待了一年的實施員跳槽到用友擔任實施顧問的,可見,用友有多缺人。這個行業有多缺人。這也是為什麼中國信息化發展緩慢的原因。
3、不敢去快速擴展,包括我們公司現在簽單都是很克制的在簽,那麼多的客源,我們能服務好嗎?尤其是我們是以服務為主的企業,不是傳統的賣軟體,一旦服務不好,不被客戶信任,所有的一切都付諸東流了;這種砸牌子的事情不敢做;步子邁的太大,真的容易扯著蛋。。。
可能市領導對這個行業了解的不是很全面說的有些片面,也有些不留情面;也可能各有各的考慮;只是一口吃成胖子,理智的人都不敢輕易嘗試。除非背後有一定的資本支持;
不過確實也給了我們一些啟發:
我們一直堅持有多少能力做多少事兒,相對很務實,嚴格按照自己的計划行事;很多時候機會擺在面前不敢去爭取,但是很多事情光埋頭做是不行的,也要學會借力;藉助政府的力量,主動去區融合別的領域,去擴展;主動去擁抱變化,去培養一批人才。
我們也是在發展的過程中,根據經驗不斷地修正方向。從最初的租賃軟體到保姆型的服務模式再到幫助企業培訓種子團隊,定期組織學習,實現知識的轉移;包括我們打算建一個全自動的車間模擬模擬室,讓客戶在培訓的時候更直觀化等等都在有條不紊的進行著。
但是光有好的想法依靠自己的力量去改變,終究是收效甚微的;學會去借力,去擴大影響力,藉助政府力量培養相關型人才。不僅能提升我們自己的競爭力,也能夠更好的推動企業信息化發展。這是我們希望看到的,也是經信委希望我們去做的。
只有在人才雄厚的基礎上,才不會畏懼任何挑戰。也只會越來越好。。。
以上是我個人對ERP行業的一些認識,以及我們普實軟體在發展過程中遇到一些瓶頸,自主研發企業摸爬滾打的辛酸。寫的比較亂,希望對各位有點幫助。
我就是做ERP的創業公司,應該最有資格來談這個話題,不管做的成功還是失敗。
當初選擇干這個也是思考了很久,我是2011年開始辦公司搞ERP的,做之前看了網上很多網友的信息都說這個不好弄,辛苦又賺不到錢,我之前是在企業做管理的,知道ERP是個好東西,我覺得趨勢是將來不管大公司小公司,ERP會像房子對老百姓一樣變成是剛性需求了,市場很大而且覺得這個行業廠家都沒有把產品做好覺得有機會所以才跳進來搞這個。
進來後搞了三年沒賣出去一套!!!!才知道這不像開飯店門面開起來就有生意的。產品開發、市場營銷、實施、售後服務、銷售渠道都要完善了才能開始賣東西。然後沉下心來整個團隊在家開發了三年啊。中間的各種苦難只有自己知道了。好在現在挺過來了,有很多小的ERP廠商就是沒有挺過來死掉的,要麼就是各方面都不成熟就開始賣產品然後一大堆的問題就出來了。
總結一下這個市場很大,排名靠前的是沒法通吃這個行業的,小廠家機會是有的,只是一定要摸索出適合自己的道路,打造自身的核心競爭力不要學別人的。比如用友金蝶靠渠道營銷我能跟他們學嗎,我只能依靠網路營銷,靠好的用戶體驗去吸引用戶,幹了6年了我覺得應該是走上良性正軌了,從產品到營銷我們都和用友金蝶完全不一樣這才是我能活到今天的理由,留點證據吧我網站巨靈鳥ERP,http://www.jlnrj.com。懂行的可以看下給個評論
軟體從不爛,是管理的人爛。
看到大神回答,我也簡單說兩句。
ERP 局面已定,光靠創業從0開始很難建立,除非具有行業經驗,業務能力,架構能力等等。光靠體驗來另闢希徑做,很難。(本貓以經過半年試錯確認很難。。。)
功能性工具系統不是服務性系統,不具有行業經驗很難,壓力也很大。
不是說不行,而是很長,很難。就怕還沒到那天,就已經公司崩了( ??? ? ??? )
就這麼隨便答兩句,見笑。
以上~~首先要看,你所做的ERP創業公司,著重點在於什麼?
1.如果你是一個以產品為核心的公司,那麼你需要在第一個項目就確定你的產品方向,並且堅持不懈的往下支持。如果你是一個以實施為核心的公司,那麼就直接做SAP或者ORACLE的實施吧,別的都不可取。
2.對於ERP公司來講,你的客戶群體是什麼。在中國,民營企業對於成本的要求更高,其會專註你的產品的性能和實效性。而對於有國資背景的公司來講,做關係需要投入的精力會更多。但是,如果你想掙錢的話,還是國企的錢好掙,那麼,你有過硬的關係么?
3.哪裡都有空間,重要的是,你如何找到合理的切入點。中國的市場很大,但是也受政策影響很大。有很多的商機需要你去發掘。錢總是能夠賺到的!人家傳統ERP軟體經歷了幾十年,那套成熟的理論基礎,和全球無數公司的最佳實踐,不是你說爛就是爛,人家不在乎界面,而是功能和流程。
個人覺得移動互聯網的介入會讓erp市場徹底活起來,機會還很多,未來個人看好大數據平台下的erp市場。
我也感覺定製化ERP市場前景不大啊,高端市場被巨頭Oracle,SAP,微軟佔領,中端有金蝶用友等公司,至於低端那就一大堆啦。創業公司只能搞針對行業的ERP,但是熱門的行業做的人很多,搞偏門行業市場太小,能不能回本都不一定。
說ERP軟體爛的,其實有三點。
1,操作不爽。這個好像是很多企業層面的人員結構層次不齊的結果,當然更重要的是人員在錄入單據的時候,操作流程的時候,覺得不夠方便,而且那個其丑無比的界面+操作的不流暢性,導致很多使用者的情感上覺得就是爛。或者說不能很人性化。至少我看到大型的也好,小型的ERP其實都在讓操作更簡單,更便捷。過去一定要在電腦上操作,現在可以微信上操作。讓更多人會更快速的上手,才是ERP的趨勢。
2,系統構架,畢竟不同的行業和不同的企業流程,必然造就各自的需求,沒有一個ERP可以搞的完全貼合,這樣會讓人帶來一種感覺,就是怎麼還不如之前的。其實那是一種適應問題。如果一個企業用這個系統超過了2年,之後再有新的系統,必然會覺得可能還是老早的順手。但是實際新的是在解決了很多老的問題上的增進。但是這種事情需要很好的實施人員,不斷的優化,提高,再優化,再提高的,有時候不僅僅要提高模塊的功能,還有可能要讓ERP 有較大的版本更新才行。
3 ,維護性,這個作為IT,我很有感觸,雖然我沒有用過很多ERP,但是用友金蝶鼎捷管家婆之類的,我都算維護過,而且時間也不算短。通過不斷的摸索了解。從前端,到後台,到資料庫。我了解東西不少,也算是一種體驗,我發現其實國內的企業在最近3年,其實ERP的進步還是有點的,雖然很慢。而市場上的小的ERP企業很多情況下都是抄搬他們的結構來讓自己有一席之地。
但是很多ERP恰恰就犯錯在這裡,系統的要維護性好,就得減少大改,要對細緻的地方有比較多的管控,但是這樣的管控恰恰是BUG的源頭。畢竟不是所有可能都在產品推出後就馬上能發現的。但是發現後呢?有多少企業能真為了客戶把bug給修復掉?讓使用者覺得是一種很貼心的服務呢?
或者說,BUG頻發的時候,第一是儘可能一勞永逸,第二的就是及時的處理。而ERP這個層面上說,太龐然大物了,所以兩者就都做不到了。
很多創業公司就抓住這點大做文章,這其實就是空間,預期把系統做成大而全,不如做瘦身。做成更貼近用戶的系統,快速響應,滿足高度定製化的流程,成了未來的著力點和空間吧。
1、所謂ERP好壞,是哪一種基礎角色的人來做的評價體系? 盲人摸象的個人體驗而已。
2、完整的ERP系統是一個涉及多系統模塊,多角色,多崗位,多組織,多流程,多管理業態的複雜邏輯運算系統,崗位之間聯繫是邏輯關係,也就是說互為影響一個運算體系。一個做好了,不代表整個系統最後結果,有些個體崗位角色,就說出了ERP很爛的不俗的語句,螺絲釘摸大象。
3、說ERP爛的人,大部分不是財務,供應鏈角色。如果統計下,大部分企業使用財務,供應鏈系統的絕大部分體驗感很好的,不然國內財務軟體不會普及率那麼高,成就了寡頭公司。
3、誠然,傳統ERP有歷史和技術局限性,需要最新的管理體系和技術等進行結構化,體系化的改造升級迭代,這需要一個時期過程,我們剛好處於一個最好,也是最壞時期。如同支付寶,推早了,也推不起啦,應為沒有體系化的基礎配套環境,和使用的基礎。
4、同意樓上一些說法,單點功能突破,行業個性化突破,SAAS基本如此模式。
5、武斷說這個爛,那個爛,本就不成熟標誌。任何事物都是雙面的,不是哪一個方面決定了結果,軟體廠商與市場客戶是魚和水互為發展共存生態關係,不是冰火對立的。廠商說客戶爛,客戶說軟體爛,放之四海哪裡去找特定時期的完美的產品或所謂好的婚姻?
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