如何評價馬東所說的「95%和5%」理論？

12-06

馬東說：這個世界上大約只有5%的人有願望積累知識，了解過去。那95%的人就是在活著，就是在生活。只是今天有了技術通道，所以他們的聲音被你看到了。你就不應該知道他們，你自己是5%，你就關注你們那5%就足夠了。

《十三邀》是我唯一追完的訪談節目，馬東和許知遠的這一期，我也第一時間看了。

這個「95%和5%」理論，一如馬東式的雞賊，他說，我們一直忽視了一點，在不久之前，中國的識字率一直沒有超過5%，在古代中國文化的傳播就僅僅由那5%的享有。普羅大眾並沒有知識分子的情懷，市場上並不需要那麼多的如許知遠盼望的精英文化。這個世界上大約只有5%的人有願望積累知識，了解過去。那95%的人就是在活著，就是在生活。只是今天有了技術通道，所以他們的聲音被你看到了。你就不應該知道他們，你自己是5%，你就關注你們那5%就足夠了。

我個人非常喜歡這一期。

其實馬東和許知遠，代表的，就是民主和古典。

曾經和哲學系的朋友討論過：你覺得學過哲學的人到底有什麼不同？

而我那位準備去德國讀哲學博士的朋友扶了眼鏡：自以為是吧。

那次談話恰逢畢業季，在那之前，微信里公號被封了大片，微博上李銀河正在被禁言。北大各院系的畢業典禮引起了很大關注。國發院做了「追求民主與自由」主題的發言，這個演講隱晦曲折，但出於某種敏感共知的原因，被轉發到了各路新聞的首頁。過了兩天，哲學院做了一個發言，主題是「自由的邊界以及不可濫用」，警惕我們盲目追求自由。

我和朋友討論，哲學院的發言是不是太過錙銖必較，畢竟在當時的輿論環境下，國發院能有勇氣把主題定為「民主和自由」，就足以令人擊節讚歎了。

朋友嚴肅地回答：可是你不認為他的論證方法，充滿了可怕的邏輯漏洞嗎？

我：是啊，但那也是為了避開……

朋友嚴肅地打斷我：錯了就是錯了，管他目的是什麼，哲學院存在的目的，不就是批判一切自己認為錯的東西嗎？

而這種極端的態度，或許就來源於希臘古典哲學。

為什麼我說馬東代表的是民主，而許知遠代表的是古典呢？

馬東和許知遠，都承認95%和5%的分野。而在許知遠的世界裡，有明確的好和壞；但在馬東的世界裡，一切好和壞，都是辯證的。

我們被現代觀念先入為主，都容易認為辯證是一個天然存在的語法，也會認為民主，天生就是一個褒義詞。民主的本質是平等，而平等的本質，是無條件的平等。

馬東就秉持著這樣的觀念，他認為莎士比亞和《奇葩說》沒有任何區別，也認為所有的時代都不可救藥地走向宿命的沉澱。

但許知遠卻不斷地，以詢問地方式，表達自己的態度：「你真的認為，我們這個時代和之前所有的時代，並沒有優劣之分嗎？」——而馬東回答他的，是一聲肯定的「是」。

所以馬東悠閑自得，坐在對面就是個心舒體泰的成功商人；但許知遠，仍然像個人到中年的中二憤青。因為他無法停止批判，而所有批判者都認為「這個世界是有好壞的」，無論他採用什麼理由矯飾，他的根本態度都一定是：而我就是好的那一方。這種古典的立場，是沒辦法用任何謙虛、同理心和試圖尋求理解的努力來掩蓋的。

只要你批判，就註定了格格不入。

其實馬東和許知遠，毫無疑問都是那5%，但馬東選擇給95%的人送上迷幻劑，而許知遠，卻總「自以為是」地試圖將95%的人拉出洞穴。

但我喜歡身上擁有這種與世界格格不入氣質的人，有時候甚至偏執到，相比於中庸，我寧可選擇追隨那些無條件地與主流作對的一方。因為他們始終充滿危機感，但這種危機感的來源，並非是自身，而是對當代個體認知和審美精神缺失的憂慮——這種本不應該承擔的過於自負的沉重感，是我容易對一個人著迷的誘因。

許知遠就是這麼一個人。

去年的冬天，他曾經和陳嘉映對談。陳當時說過：希臘精英分子的基本追求是Arete（卓越），這種生存的卓越，簡單來說像太陽，而正是這種對卓越的追求與現代人要求平民化之間產生了根本性的衝突和張力。

那是《十三邀》里我最愛的一期，作為主持人的許知遠，在陳嘉映面前，第一次像個坐立不安的孩子，本該是許問陳答的訪談，卻變成了許的舉手提問時間。他沮喪地問陳：「我覺得我的自我太多了，我真恨我這一點。」

陳露出彷彿過來人的一笑，好像在安慰，又好像在嘆氣：「你真的覺得這樣不好嗎？」

維特根斯坦早就警告過我們：「凡不可說的，就應當保持沉默。」但許知遠卻反其道而行之，最愛討論那些永遠講不明白的主題。在明星結婚離婚出軌劈腿的流量足以引爆微博伺服器的今天，他可以坐下來，喝著酒，慢悠悠地，和你聊上一天一夜「什麼是人生」、「什麼是好的人生」、「我們需要去追求自己認為『好』的人生嗎」。

在這一期里，許知遠問馬東：你是怎麼做到的呢？

馬東說：我可沒那麼自戀。

許知遠哈哈大笑，又不好意思地摸了摸頭。

馬東對許說：其實，你管好你那5%的人就夠了。而95%的人，不需要這些。

但馬東忘記了，5%的人其實本就不需要管，但他卻把95%和5%放在同一個位置上；而許知遠，明明白白地指出，95%的人就是比5%，更遠離他心中的「好」。

看到這裡，你或許能隱隱約約地明白，為什麼我說馬東代表了民主，而許知遠，代表了古典。因為古典精神里，始終有一條線，叫做卓越，這種對卓越標準的堅持，貫徹在希臘人對生活的每一道選擇中，有的時候被叫做「貴族」，有的時候被叫做「榮譽」，有的時候被叫做「理性」。

而現代社會，棄置了這套標準。民主無條件的平等，消弭了由古典支撐起來的一切垂直次序。

如果我問你，你更喜歡馬東還是許知遠呢？

或許會有三種回答，第一種是更喜歡馬東，第二種是更喜歡許知遠，第三種是覺得兩個人都挺好的呀。

但我要告訴你，其實第一種和第三種，屬於同一種人。

三種回答，只能區分出兩種人。

其實許知遠與馬東的分歧，與第一季的許知遠與羅胖之間的分歧一模一樣。只不過比起羅胖的老奸巨猾，因為坐在對面的是寬厚淳樸的同齡人老大哥馬東，才會更令人覺出許知遠這種與時代脫節的尷尬與不適。

我知道有很多人討厭許知遠，討厭他人到中年的中二式憤怒，討厭他對影自憐的知識分子式做作，討厭他沉溺在商業與深刻之間不能更矯情了的矛盾糾結，但也有一些人，比如我，同時喜歡著他，出於以上同樣的原因。

當然，節目也有效果的成分，幾乎沒有人是純粹的民主，或者純粹的古典，它們潛藏在我們心底的每一次選擇和掙扎里。

《十三邀》的這期節目，展現了價值觀里最經典的一個衝突：民主與古典的衝突。這種衝突來源於柏拉圖《理想國》，蘇格拉底對榮譽政體的堅守就是古典時代的最後一道防線。而從蘇格拉底被毒死之後，民主就佔據了毋庸置疑的絕對上風。

我剛上本科的時候，不知道菩薩為什麼成不了佛，是法力不夠強還是修行不夠橫嗎？直到有一天，我去一個地藏王廟，左右各書四個大字：地獄不空，誓不成佛。我突然明白了，菩薩並非不能成佛，而是不願成佛。因為佛不動心不動情，早已四大皆空，對凡人的短視與無知，就像天地存在一樣自在。但菩薩做不到，他們放不下眾生，所以有情；想渡遍眾生，所以慈悲。

很多的知識分子，無論是許知遠、陳嘉映，還是馬東、羅胖，他們都明白，只要放下所謂對真理的辯證，自己的人生就會很快樂，只要放下度己度人的執念，就可以去過世俗利己的生活，只要放棄填補心靈上的缺口，就會擁有最珍貴最難得的平庸的圓滿。

但不知道為什麼，他們都還在糾結。

儘管有些人表現以坦然，有些人表現以焦慮，但感謝這個節目，讓我看到了這種珍貴的糾結。

你會發現一件事，看上去很樂觀、和年輕人打成一片的馬東，其實本質上是悲觀的；而看上去憤怒、懷疑一切的許知遠，本質上卻是樂觀的。

這種反差，其實是兩個維度的事。

馬東的悲觀在於，他認為歷史是遺忘的，歷史曾有過文化的高峰，但這種高峰不會繼續生長，甚至不能繼續保持，它會漸漸趨於低谷。

馬東做《奇葩說》三年，他認為自己完全沒有受到任何觀念上的衝擊，因為他的價值觀早就在成長的過程中形成並穩定了。

他認可許知遠的話，他非常明白《奇葩說》上所討論的一切東西，其實本質上都是陳舊的。但是馬東也明白，認為這類東西是陳舊的人，其實是那5%，而他並不希望這5%來看《奇葩說》，他需要的受眾是那95%。

馬東不是在與這個社會和解，也不是在與自己和解，他也許想過靠《奇葩說》來影響那95%，能影響一點是一點，但他骨子裡恐怕不相信這件事能成功。

拿知乎來舉例，真正認真思考，並用自己的價值觀與知識體系去回答問題的人絕對是少數，絕大多數人只是一個看客。

這些看客和《奇葩說》的受眾很像，他們以為看了知乎上一些高票回答，自己就能變得更智慧；以為看了幾季的《奇葩說》，自己以後在思考與分析問題時，就能變得更思辨。

可事實上，他們所做的一切都僅僅是接受，他們誤把「接受」當成了「進步」，誠然，「接受」確實是邁向「進步」的第一步，但只靠這一步是遠遠不夠的。

想要靠知乎、想要靠《奇葩說》，來從95%進入那5%，是不可能的。

馬東從很早以前就意識到了這一點，所以雖然他做出了一個看似融入或親近95%的行動，但他本質上還是那5%，並且是一個悲觀的5%。

再說許知遠，許知遠是一個在大眾看來很憤怒，很格格不入的一個人，而他這樣的人，在本質上卻與馬東相反，他是一個樂觀的人。

為什麼說許知遠是樂觀的人呢，因為他還在憤怒，因為他是相信進步論的，他認為歷史應該呈現一個疊加效應，認為後一代人應該吸取前一代的精華，繼續勇攀更高峰。

許知遠還抱有這種期望，所以他是樂觀的，而馬東早就不這麼期望了，所以他是悲觀的。

馬東認為，陳丹青放在哪個時代，都是一個憤怒的人，許知遠也一樣，他們憤怒，是因為他們想要做出改變，是因為他們打心裡眼裡認為還可以去改變，這就是樂觀。

馬東說他喜歡許知遠，這是真心話，因為他們真的是一樣的人，許知遠身上，有馬東已經熄滅的火。

馬東讓許知遠不要去看那95%，只用關注那5%，這是一句真實的謊話。馬東是希望許知遠去關注那95%的，但他同時又害怕許知遠最終也會和他一樣，淪為悲觀者。

而許知遠呢，他當然會去關注那95%，他的終極目的就是去掰扯這個比例，哪怕終其一生最後只掰扯到6%對94%，許知遠也會覺得自己做的事是有意義的。

最後想說，這是一個很好的節目，這是兩個很好的人。感謝這波熱點，能讓大家關注這個節目，我也希望有人能通過觀看這個節目而有所改變，但是，想要改變，光看節目，光被這二人所感動，是遠遠不夠的。

身邊有很多人看了這集都會覺得許知遠很尬。但看了這麼久十三邀後發現許知遠的提問方式，他的執著是可以理解的。因為他對這個時代的很多現象不解和好奇。一個讀書人寫書人，一輩子讀的都是經過時代浪淘留下的5%的精華，當他看到因為技術的進步讓95%的文化爆發的現在，就慌了。所以他會用「粗鄙化」和「精緻化」來慨嘆如今他所處的時代為何不如曾經5%獨佔時代舞台時的精緻。

許知遠用生硬的方式逼問馬東，可能讓很多人看起來很「笨拙」。但我認為，許知遠，在本質上，認為馬東跟他是一類人。馬東是屬於那5%的真正的意見領袖，還比他還成功，比他更牛逼。許知遠是想通過逼問，讓馬東說出自己想要的答案，來惺惺相惜。但可惜馬東太聰明了，他知道許想要什麼。卻給了自己的答案。而許知遠的掙扎就在於，馬東你是5%的人，卻沒有傳遞真正應該傳遞的內容。

另外還想多說一句，馬東在訪談中提到了他很少提及的在澳洲留學的經歷。這段經歷讓他如此雙商皆高的人更願意用「大眾文化」來給自己的生活找樂子，因為就像他自己說的，底色悲涼，所以對這個世界的認知早已成竹在胸。而許知遠，表面上他焦慮他憤青，但實際上正是因為他對文化對時代還飽有「膚淺」的樂觀。這兩個人的對話要仔細看才覺得特別有意思。一個打上了王者榮耀，一個聽著古典音樂。一個喜歡大色塊撞色，一個覺得眼花繚亂。一個喝咖啡，一個喝啤酒。一個是做大眾傳播的商人，一個是推崇精緻閱讀的作家。一個悲觀主義者去積極的擁抱新事物，一個樂觀主義者，卻活在沉睡的思想里。不管他們表面上的差異有多大，在節目最後，兩個人似乎達成了共識和彼此的理解。

十三邀是個好看的節目，這種思想的交鋒會讓你看到真正的大牛，那5%的人的「真實」想法。過癮。過癮。過癮。希望第二季的後十二期都能夠保證這個水準。

看了以上回答，似乎真的明白馬東的「悲涼」和馬東之所以選擇那95%原因的人，並不多。雖然我也無法確定我的理解就是百分之百正確的，也不清楚自己是否能成功表達出他的真正含義，但是好歹可以貢獻一個「另一種看法」。

首先需要說明的是，在大概七年前，我是許知遠的一枚小迷妹，不僅是他（警示：以下即將進入一長串名字，這些名字對於那時候像我這樣的年輕人來說都意味著同樣的東西）陳丹青，劉瑜，楊奎松，資中筠，梁文道，賀衛方，葛兆光等等。不管懂還是不懂，他們對於那時的我來說就是最重要的精神力量之一。而看《奇葩說》是最近才開始的事情，知道馬東這樣一個人，也是在最近。在以上我列出的那一長條名單當中，有一些人已經在不同的領域拓展自己（哪怕是在當媽媽這樣的領域），也有人在自己的領域裡不停地深化自己。但讓我感到失望的是，許知遠卻並沒有太大的改變，他仍然停留在我七年前的記憶里，還在做一個憤怒而吶喊的小孩。

所以當我看許知遠時，混雜著回看我的青春，激情與憤怒的複雜個人情感，但正因為有了這些，現在的我卻更渴望馬東那樣的狀態－用一顆出世的心做入世的事。

對馬東狀態的判斷大部分來源於他在這場訪談中所傳達出來的信息，為了更有效地支持我的觀點，我將他的觀點與邏輯匯總如下：

1，你所認為的「精緻」是一個被5%的人所營造出來的假象，而你現在所看到的令人擔憂的狀況才是這個世界一直以來的真相。

2，這個真相就是，人類都一樣，一直以來對娛樂的追求也一樣，只有在不同歷史階段里形式的區分，沒有本質的差別。

3，但你認為形式即本質，你認為是有差別的，所以你有了「精緻」與「粗鄙」的判斷。可是，你現在所判斷的「精緻」或「高雅」，是一個歷史凝結的結果，是一個來自5%的產物。而此時此刻，處於這個時代的我們，不僅在享受之前的結果和產物，還處在一個創造的過程當中，並且，現在的創造過程不再是那5%的專利，剩下的95%也加入了這個創造過程。至於現在創造的結果是什麼樣，那要到未來才能去下判斷。但你現在不僅拿著一個結果在要求過程，你還拿著一個由5%的假象所創造的標準在判斷這95%的真相所帶來的價值。

4，金錢和技術，你都沒有必要去憤恨它或崇尚它，它們對我來說就是一種工具，達到一個目的的工具而已。

5，利用這樣的工具，我的目的也是讓這個世界變得更好。所以，我們本質上是一樣的。但我選擇的是那95%的人能夠有機會接受的方式。換句話說，我在用一種新的形式在滿足人們古老的本質需求，通過滿足他們的需求這樣的過程，來傳達一些我希望他們去思考和理解的觀念和想法。

6，雖然我們本質上是一樣的。但我們仍然有差異，這個差異就在於：我看到了這95%的人，我理解他們，所以我願意用他們的方式去為他們做一點事情。而你透過了那5%的濾鏡看到了這95%的人，你不理解，所以你想用你的方式去為他們做一點事情。

7，所以，我沒你那麼自戀。

許知遠看到的馬東沒看到嗎？那些令他焦慮的，擔憂的，不安的，馬東早就看到了，這就是令他感到悲涼的地方。他已經看地清清楚楚明明白白，所以他的悲涼也是徹底的，悲成為了他世界裡的一個事實，一個真相，就像在佛教中，「一切都是苦」這是一個事實存在一樣。

但為什麼悲涼能夠成為他快樂的基礎呢？還是回到佛教來，怎麼樣不苦？那就是要看破苦的本質，覺知產生苦的根源。

就是在這個地方，馬東比許知遠往前走了一步。

他願意讓自己走進那95%去探尋悲涼的本質，尋找讓他產生悲涼感的原因。現在他找到了，而且他成功地將煩惱轉化成了菩提，那些造成悲涼感的原因，現在他利用它們來試圖一點一點打開民智。

從大的層面上來說，馬東能做的非常小非常小，能改變的可能最終也非常有限。但他選擇了那95%的人，把跟我們息息相關的一些日常生活包裹在古老的問題上，再拋給人們思考。說明他對於改變的渴望不比許知遠少，但他對世界的認知比許知遠要透徹，所以他採取了更為有效的方式。

許知遠有一顆赤子之心，他有情懷，他真誠，而且我覺得也執著地特別可愛。他始終都有一面鏡子，他要「時時勤拂拭，勿使惹塵埃」。

但馬東已經至少從智識上了解到那面鏡子也是假象，「本來無一物，何處惹塵埃」呢？

因此我說，馬東在用一顆出世的心做入世的事。

如果許知遠是5%，馬東就是1%。

許知遠站在山上插著大旗，吶喊著他對這個時代的控訴和憤怒，他看向山下那些沉迷娛樂沒有意願爬山的人們痛心疾首，然後仰著頭顱怒問蒼天：「我們活著是為了什麼？人生的意義在哪裡？」

馬東站在山巔看了看許知遠，樂得不行覺得這個傢伙很可愛，走下來跟他握了握手。然後繼續往下，走到那些沒有爬上來的人群中跟大家把酒言歡，然後組織大家手拉手一起往山上邁了兩步。

我唯一認同許知遠的一點是，人和人之間有高下，只不過馬東是高，他是下。

許知遠對於古典哲學卓越精神的堅持沒有錯，甚至可歌可泣，可他更大的人格色彩卻是「以己度人」——他偏執地認為5%的人跟他一樣，95%的人應該跟他一樣。他覺得馬東內心深處應該對這個新時代有抵觸，他覺得羅振宇內心有一個嚮往離騷的小人在掙扎，而這些抵觸和掙扎是這個時代必然的縮影。

然而並沒有。

坐在他對面的都是何其通透的人，反觀之下，他的困惑、猶豫、掙扎無從躲藏。他分明就連自己都懷疑，又談什麼改變別人、改變世界呢？我沒有從他的行事態度上，看到他對自己道路忠誠的堅定，他的頭上頂著一個巨大的問號，卻偏偏發出感嘆號的疑問。

馬東悲涼的底色，源於對人性對世界更透徹的理解，所以他能理解那95%，也能理解許知遠。

許知遠憤怒的偏見，卻源於他淺薄的樂觀，所以他不能理解那95%，也不能理解馬東。

我也曾叛逆過，所以事實上我知道叛逆沒有那麼難，閉上眼睛逆著主流甩著頭髮瞎幾把吼。我不否認他或許純粹地擁有天下為己任的崇高理想，可是形式大過了行動，使得其結果呈現出一種悲憫的自戀。

所以我喜歡馬東，停止憤怒保持悲涼，在接受、理解、甚至迎合中去戰鬥，才是向死而生的勇氣。

想避世更要在世上。

馬東在節目里說「文化是沉澱的結果」、「你今天做這個結論為時尚早，要放一百年以上去看這個時代到底留下了什麼（針對許知遠所說的「稍微長遠一點的歷史時空，我們可能貢獻是十分低的，對更普遍的思想和精神的追求上，是留不下什麼東西的」）」。
馬東認為，《奇葩說》是不是所謂好的文化，要看百年後的人怎麼評價，而程硯秋和梅蘭芳就是周杰倫和劉德華。但這只是他面對許知遠的提問，打的一個迂迴戰法。他對《奇葩說》並不抱所謂「擁有穿越時間的質地」的期望和要求，讓這檔節目成為文化經典留存史冊並不是他做《奇葩說》的出發點。話句話說，他並不關心這個問題，實際上也迴避許知遠對他關於「傑出」的追問。馬東太聰明了，許知遠整期節目都是在追問這個問題，從外圍突擊、步步緊逼、以退為進，但馬東都展示了高超的「神閃避」技能，只是終於在採訪結束後，才說了幾句真心話（沒看過的朋友我就不劇透了）。馬東內心真的沒有對「傑出」的那個標尺嗎？就像許知遠對他說的：「你那麼聰明，你一定理解我所說的。」
而許知遠一開始就坦言，這個時代的」粗鄙化「傾向，困擾著他。他糾結的無非是自己生活的時代，在歷史長河裡，無法比肩李白、梅蘭芳的時代。他認為人要發揮主觀能動性，努力向傑出和創造經典靠近，不應該無視「好」的那個標準，肆意而為，然後被動地接受歷史和時間的篩選。

很多人覺得馬東是個傑出的「文化商人」，馬東卻在節目里評價自己「我沒那麼自戀」、「我的底色是悲涼」，蔡康永說馬東「不把自己當回事」，肖驍說馬東「生活中也只是一個俗人」，顏如晶說馬東「是一個親切的老人家」。

許知遠是一個公共知識分子，繼承了希臘精英分子的基本追求——Arete（卓越），這種對卓越的追求，是「我必須傑出」，「我代表的就是傑出」，他是個絕對相信進步論的人。

我們大多數人都理解不了許知遠的糾結，或者理解了也沒有什麼用，也不能指導我們的生活，因為普通人和哲學家是完全兩套思維方式。沒有普羅大眾作為研究樣本，哲學家的存在也就沒有意義。

所以傑出的定義到底是什麼？這個問題特別像「嫁許知遠還是嫁馬東」。

我的回答是：許知遠老師好酷所以我選馬東。

2001年，剛畢業的許知遠出了人生的第一本書：《那些憂傷的年輕人》。

那年他24歲。24歲的他在自序里說，阿根廷青年博爾赫斯24歲出版了他的第一本詩集《布宜諾斯艾利斯的激情》。而2001年的許知遠也是24歲。在那本書里，許知遠以「生於70年代」的北大傳人自居，表達一個年輕人對整個時代的憂慮。

我對書中的這一句記憶最深：北大盛產魏晉風骨和具有屠龍術的人。沒有比這句話更好的自況了。當仁不讓地，北大的許知遠在書中，滿滿都是對整個時代北大精英式的擔憂，包括對於互聯網對生活的入侵、光上網不看書的現象，成為他擔憂一整代人墮落的重要證據。十多年後，他對互聯網的敵意也讓馬東疑惑：你從北大計算機系畢業了嗎?

許知遠當然畢業了，他還趕上了第一波互聯網大潮。當時，樂觀的他以為自己站在了時代的潮頭，但是很快，第一代互聯網泡沫破滅，數字英雄們，張朝陽、丁磊，包括創辦雅虎的楊致遠都未能倖免，險些被資本拋棄，事業岌岌可危。

當時的許知遠隻身去美國待了一個月。雖然來到計算機和互聯網的前沿陣地，許知遠關注的還是美國知識分子的面目：加爾布雷斯、希勒，包括美國第一專欄作家李普曼。他羨慕這些西方知識分子的言談思考方式，包括對待社會和時代批判又合作的態度。

回國後的許知遠，依然熱愛讀書，認為自己是古典主義的許知遠，似乎找到了在當代，一個「知識分子」與大眾、與傳媒最好的介入姿態：寫專欄，做媒體人。

他在台灣的《天下》寫，在《三聯生活周刊》寫，在《新周刊》寫，尤其在《經濟觀察報》上寫，他關注讀書、文化現象，也關注這個他在十七年前就覺得墮落不堪的時代。他把對世界的看法寫到專欄里，再把專欄集結成書。我相信，在許知遠的理想中，應該是住著一個李普曼的。

和馬東對談之前，許知遠的這檔《十三邀》訪談節目已經在2016年播出了十三期，而被邀請的嘉賓幾乎涵蓋了整個文化圈：北大哲學系大咖陳嘉映，「可能是個偉大的導演」賈樟柯，美食老祖宗蔡瀾，已經偉大的導演李安，台灣最負盛名的小說家白先勇，還有娛樂圈裡大咖姚晨、張楚們。

但是除了對話俞飛鴻略帶一點桃色、對談羅振宇蹭到知識經濟熱點，整檔節目都不溫不火。對話羅振宇的那一期突破3000萬：這顯然是羅振宇自帶的流量，而不是主持人許知遠。許知遠根本不是一個會操弄觀眾情緒、做議題設置的好手，如果把這些嘉賓交給竇文濤，交給魯豫，甚至交給金星郭德綱，能出來的新聞點都會多得多。

和馬東對談也如是。他一開始試圖去挖馬東與父親的關係，未果；接著試圖讓馬東多談談澳洲留學生涯，馬東一句「和我沒什麼關係」略過了，最後兜兜轉轉還是沒繞開十幾年前掛在嘴邊的精英主義立場：我覺得時代還在墮落，民眾要完，你的東西粗鄙，你覺得呢？

馬東當然不同意：現在看奇葩說，和過去看莎士比亞沒區別。許知遠又說，我看不起這個時代。馬東，你呢？馬東說，我喜歡這個時代。許知遠：你為什麼不會看不起呀？馬東一句話戳破了：我沒那麼自戀。

許尬笑。也許現場許知遠的搭檔們那一瞬間也在笑吧。自戀二字的描述，實在準確：只有真正自戀的人，才會看不起除了自己以外所有身外物，包括孕育自己的時代。精英未必自戀，知識分子未必自戀，比如王小波還可以在知識分子精英立場上去自嘲，錢鍾書的知識分子情結里有一些孤傲，王朔為知識分子勾兌的是痞氣，但許知遠，是實打實不打折的自戀。

我懷疑讓自己邊採訪邊喝酒、加特寫、加書屋翻書的畫面，都是他自己要求的。類似這個調調的還有一個馮唐，他搞了一個自嗨到底，同樣尷尬滿屏的節目叫《搜神記》。馮唐比許知遠更自戀矯情，他還定期給雜誌寫的一份矯情的公開信。

回到這檔節目：《十三邀》節目組給他的人設是，許知遠是一個「笨拙的發問者」，展示一種「知識分子」面對「文化弄潮兒」表現出來的窘迫尷尬，用知識分子把偏見包裹得理所當然。不過，這說得好聽的是古典的精英主義立場，說得難聽的是老頑固食古不化。

其實，許知遠的立場這些年一直都沒有變過：《哪些憂傷的年輕人》里diss時代被電子化，2010年看到韓寒入選時代周刊百人榜，就發文諷刺這是「庸眾的勝利」，現在他認為馬東做《奇葩說》這種文化產品是「粗鄙」的——居高臨下，從剛畢業的2001年，到年屆四十多的2017，一直保持體位不變的居高臨下。他從來認為自己是高貴的5%。

居高臨下的態度當然不是精英主義立場的全部。把許知遠的精英立場歸類為古典知識分子對社會的關照，那其實是瞎扯。許知遠的居高臨下，更像是紙媒時代留給讀書人的遺產，是一條拖著不剪的辮子。那是紙媒時代，主筆時代，專欄作家們慣有的臭毛病。在報章雜誌不僅是媒體發聲器，也是品味宣示台，逼格示範區的年代裡，沒有這種態度、這種調性的專欄作家，根本發不出稿子、找不到崇拜者。

可惜，紙媒大清亡了，辮子就成了尷尬的標誌。中國的文化早早分野為三個層面：佔據權威地位的主導文化、顯現大眾心理的大眾文化、標示高雅趣味的精英文化。而精英文化尤其是與傳媒高度掛鉤的精英文化，早已經隨著媒體嬗變而滑入大眾文化的大熔爐中，變得面目模糊。

即使沒有2016年觸電出鏡的《十三邀》，許知遠將拖著這條辮子，像個紙媒的遺老遺少一樣存活在他的烏有之鄉中：在姿態上看不上時代一切新現象，但對大眾傳媒帶來的紅利半推半就，不曾真正觸摸這個時代的皮膚，感受它的溫度。

比如2015年，《南方人物周刊》把他和宋佳、鍾立風一起推舉為青年領袖，上台領獎的他說，活動太冗長了，看到大家對娛樂、對明星那種發自內心的追求，對世界完全沒有個體精神和審美，沉迷在膚淺的大眾狂歡中。隨後媒體體以「許知遠怒砸現場」做了標題。從始至終，許知遠無非是想守住自己的精英文化王國，他的《十三邀》，是以大眾文化形式來宣示精英文化的主權。

如今他和大眾文化產業生產者馬東的對話中，繼續展露自己的敵意。許知遠邏輯一以貫之，但這個邏輯很難說自洽：小孩才看姿態，大人看重行為。他所供職從事的報紙、雜誌、專欄是不是大眾文化？藉助互聯網平台和網路流量的《十三邀》算不算大眾文化？他早已經是大眾文化生產線上最努力的生產者。他試圖用姿態與這個時代和它的文化保持距離，但是他的行為已經完全與它們媾和在一起。

許知遠的精英主義立場是站不住腳的，是他自我構造的隱形防禦外殼，是對那條辮子的偽裝改造。這個時代或許需要文化精英，他們或是誠實面對時代的務實參與者，比如他採訪過的馬東賈樟柯蔡瀾，或者真正委身書齋專註一隅、不聞大眾世事的知識高僧、世外高人，比如他採訪的陳嘉映，但不是吃盡大眾文化紅利又要回頭嫌棄的挑剔者。關於知識分子，我最認可的還是王小波的一句話：如果知識分子的職責還有一種傳統可循，那就是面向未來，取得成就。古往今來的一切大智者無不是這樣做的。

在許知遠堅持用「粗鄙」來形容當代的文化產品時，馬東的反問是，我們精緻過嗎？許知遠只好用「我們嚮往過精緻」來搪塞。我們不但不曾精緻過，甚至不需要那種形而上學意義上的「嚮往精緻」——那隻存在於偽精英主義的浪漫想像中，是許知遠自己所說的」魏晉風骨和屠龍術「而已。

那一期節目有個細節：在他們乘電梯下樓去錄影現場時，馬東見縫插針興緻勃勃自顧自地玩著王者榮耀，而一旁的許知遠不解又木木地看著，直到馬東的英雄掛掉。那個畫面，其實就是這兩個人，或者兩類人的全部寫照：有的人已經在這個時代玩王者榮耀，有的人堅持懷念想像中的王者、想像中的榮耀，但又不時對他人投出好奇不甘心的眼光。

謝邀，是真的謝兩位邀，給我機會去看了這個我認為挺牛逼的訪談。

許知遠和馬東這倆人都是我很喜歡的，許知遠寫的《那些憂傷的年輕人》曾撫慰過我青春的躁動和自我懷疑，馬東的《奇葩說》帶給我思維的碰撞和視野的開拓。儘管馬兩邊的短髮茬有些泛白，儘管許鬍子拉碴有些顯老，但是這個訪談真的給我一種兩個少年對談的感覺，一個內心樂觀卻外邊依然保持憤青，一個樂於接受新鮮事物卻底色悲涼。

這期節目除許知遠對馬東的一系列了解如家庭，留學經歷，工作經歷，生活等等以外，其實就是《奇葩說》這個節目所引發的討論。

在節目的開始引用了《娛樂至死》這本書，

其實這就是這個訪談更主題更核心的內容。

許知遠內心抱著許多懷疑甚至不滿：《奇葩說》里這個爭論歷史上不是早就有過嗎？為什麼這些爭辯思考又倒退回去了？技術真的讓人更多元化豐富化了嗎？

馬東回，《奇葩說》作為大眾傳媒並非為了追求最前沿，它只為了給普通觀眾開拓視角。歷史永遠都在重複遺忘。

然後更深入的是文化的粗鄙化，也就是《娛樂至死》中談到的庸俗文化。許問馬說看莎士比亞劇與看奇葩說之間的差別，他很軸地糾結於我們這個時代對世界的貢獻很低，相對於思想和情感的追求上。

更簡單來說，我們這個時代的作品也能偉大地流芳百世嗎，我們也能那麼牛逼嗎。

我很喜歡他這種文人內心的崇高與追求。

而馬東則看的更開一點，「我沒那麼自戀」。

這句話引得哄堂大笑，而其實更深層地剖析這句話，馬東是說他不care能否被歷史記住，因為文化是結果論的，我們不知道會是怎樣的結果，只能儘力去做好手頭上的事情。先讓自己滿足，先讓自己驕傲，而歷史的事情就留與後人說吧。

而為什麼我們說到現在還沒談到這個「95%和5%理論」呢，其實我們一開始就在談了。

這個世界上大約只有5%的人有願望積累知識，了解過去。那95%的人就是在活著，就是在生活。只是今天有了技術通道，所以他們的聲音被你看到了。你就不應該知道他們，你自己是5%，你就關注你們那5%就足夠了。

歷史已有之事後必有之，太陽底下無新事。積累知識，了解過去，從而尋求進步規避錯誤，這其實是一件很難的事情。我們所經歷的事情往往都能在歷史中找到對照，但我們還是會犯錯，所謂這5%也只是有願望，但他們也並不一定能做到這些。

不要覺得5%這個數字太小，你害怕自己不包括在內，甚至覺得受到了羞辱。拿《奇葩說》來講，那麼多論據你有想到嗎，多少發言有讓你耳目一新，這些你自己想到過嗎？很多人沒有。那麼你有做到了解過去，積累知識嗎？怕是沒有吧。

所以如果《奇葩說》對你來說太過簡單重複，那麼你可能不是那百分之九十五，不要關注這些。如果對你來說相對新穎，那就隨便看看吧。

當個百分之九十五也挺不錯的，活著或者生活就不容易了，不要把自己想的太重，會很糾結憤怒的，別給自己找麻煩。

歪個題。

其實許知遠頻頻讓我想起我們上個學期的美國文學史的女老師。

一而再地令我回憶起她的神情和面容。

那個女老師可能是七零後，甚至六零後，長相普通，平庸，本人沒有任何修飾和打扮，穿衣樸素至極，甚至可以說穿搭毫無技巧和章法。終年一身黑，從頭黑到腳。短髮，矮胖，執拗。她站在講台上，抱著一本文學史，臉上總是帶著一種非常輕蔑的神情。

那種神情很清楚地宣告著

「你們不懂」

「你們不會懂」

「你們這一代人和我不一樣」

「你們不明白」

那種訊息在我眼裡是很清楚的。我在班裡常年非常安靜，不爭論，不提問，上課做筆記，下課收拾東西走人。但是我們班裡會有一些小朋友，為了刷臉掙師生情，提問發言，非常踴躍。

不過他們說話說到一半就會被女老師打斷，她臉上會露出那種微微悲憫的神情，彷彿覺得那個問題不值得被問出一樣。然後她會輕飄飄地說一段似是而非的話，引用尼采和木心，或者幾個世紀之前的一個拗口的名字，然後無論我們有沒有懂，或者說有沒有人在聽（玩手機的其實常年混過這種文學課），她都不在意。

那個老師非常看不慣這個時代，覺得金錢至上，人性迷失，文化粗鄙庸俗，人人諂媚浮誇。但是她對於西方社會的褒揚和讚美，很令我吃驚，彷彿只要身在美國，精神必然富足，人生一切疑難就會迎刃而解。

她和許知遠的共同點大概在於，他們其實對於九零後，抱有一種固定的偏見。覺得鬧心，覺得這個時代浮誇喧囂，安靜不下來，好的東西不能被沉澱，新的優質的東西又生產不出來。她如此懷念從前那些大師輩出的年代，懷念那種文字上的精緻和精神上的富足，還有生活上的清貧，科技上的匱乏。

我花了一個晚上，饒有興緻地打開了《十三邀》，看完了這一期的訪談，我覺得很好玩的事情是：許知遠對話馬東，起源於他在飛機上，看見一個女孩子抱著平板在看奇葩說。

——那個節目，我大一看了整整一個月，非常鬧騰的一個節目，但是看的時候，我覺得很投入，很迷人。以我膚淺的年紀，對於人生的探討隨時隨刻都能引發我的熱情，金句頻出的蔡康永對我本人是致命的誘惑。

但是我不知道是什麼時候喪失了對這個節目的熱情。可能是大二的課程太多，可能是大三正在逼近，可能是因為我發現那些問題討論了一個車軲轆來回，結果其實並沒有給出人生真正的答案。儘管如此，我依然覺得那個節目不算壞，現在這個環境里，能有人提出價值觀並為之認真辯論，不算壞事，哪怕這個討論本身，沒有確切的功能。

所以當許知遠在節目里表達出他起初對於這個節目的輕蔑的時候，我還是微微有一些不滿。何況他緊接著，又表達了自己對於奇葩說年輕一代，諸如肖驍和顏如晶的輕微怠慢和不以為意。

九零後已經在逐年步入二十歲了，但是話語權依然沒可能移交到我們的手上，所以哪怕自媒體再怎麼洪浪滔天，我還是覺得年輕人的自娛自樂和放話鬥狠，在前輩人眼裡，是很膚淺，很兒戲的事情。

許知遠其實就在這個節目里扮演這個前輩。他表達對於時代的不滿和焦慮，其實依然表達的是一種在技術進步的大環境里，他對自己不再純粹的周邊環境的不滿。馬東和他探討的那個百分之五定律其實是很有道理的，因為自媒體和相關技術的出現，許知遠先生作為一個古老的知識分子，已經連坐個安靜的飛機的環境的可能都沒有了，他不可避免地要直面，坐在他對面的年輕小女孩，在看色彩斑斕的奇葩說這種「低俗」節目的現實。所以他非常焦慮，為文化「不再純粹」而焦慮。

所以身為一個九五後，我對於前輩這種焦慮，也是懷有抱歉的。文化大環境讓我們這輩人早早就有了發聲的機會和平台，而我們提出的觀點，能講的道理，其實處處是馬腳，漏洞百出的時候，讓他們看著覺得滑稽，滑稽完了，就開始對這個時代產生很深的焦慮。

所以許知遠大概永遠都沒辦法擺平心態面對新的時代了，就像我的美國文學史上驕傲的，冷淡的女老師。知識分子的清高其實是很迷人的東西，因為他們自己的價值觀也並不確定，但是一旦俗氣的金錢衝擊了那種價值觀，他們就會不可忍受地跳起來痛斥庸俗和利益。用犀利精緻的語言，一針見血的論據，用紙筆和口舌，飛蛾撲火地做恆久的鬥爭。

我沒有絲毫嘲諷的意思，我懷念歷史上那種，知識分子能夠憑藉其聲音贏得那場辯論的勝利的年代。但在如今，我很難相信，許知遠和我的文學老師，還能夠贏得壓倒性的認可，我甚至覺得，他們都無法贏得足夠的關注和思考。

人們很忙的，娛樂至死對於大部分人來說，都不算很壞的結局。所以許知遠的焦慮，可能真的就只是他自己的焦慮而已。馬東說他的底色是悲涼，悲涼就是無從抵抗，他不打算抵抗，打算爽一時是一時，這種精神其實是很透徹的悲觀主義。他不打算挽救民智，也不打算推動什麼思潮，綜藝的本質就是娛樂，就是讓那百分之九十五的人，用力歡笑。

昨天晚上回到家已經挺晚了，刷微博看到視頻的，匆匆看了一些回答，當時很感興趣，就打開看。片頭有十分鐘，全是許知遠的個人鏡頭，實在是看不下去。

今天這個話題開始在朋友圈刷屏，所有人都在diss馬知遠。從摘取的那些問答來看，馬知遠是個可敬但絲毫不可愛的人，節目也是一檔不好看的尷尬的對話。

晚上沒有事情又打開了視頻看，跟最開始的感覺不一樣，這檔節目是有趣的——雖然未必對話投機，但你看得到交鋒；也許許知遠不是個手段高明的設問者，但他的確是讓馬東說出了很多有意思的觀點。

而我很喜歡馬東。

在談到百分之五與九十五以前，馬東已經談到了很多關於內容定位的東西。大眾傳媒就是給那百分之九十五的人看的，八卦、野史、顏值、性與暴力，當內容和商業相結合的時候，這無可避免，就像遍地不能都是愛馬仕。任何的生意都是順應人性，內容生意當然也一樣，吃小龍蝦的人永遠比吃沙拉的多——健康的東西，本質上往往違背人性，不健康的才讓我們上癮。

而在內容這件事情上，在自媒體出現以前，發聲的權利是被少部分的人控制的。媒體不那麼會去考慮商業化這件事情，所以他們也不關心市場，於是，他們也不關心大多數。想要關心，溝通也很難。

在互聯網出現以後，百分之九十五的人不僅僅有了表達意見的權利，也有了被關注的權利。於是自媒體出現了，其實，那些製造給百分之九十五的人看的內容的人，一個有趣的現象是，本質上還是那百分之五的人。

君不見南方系出身的咪蒙，君不見清華畢業的快手創始人。

但針對百分之五的內容平台，也有存在的必要。咪蒙的受眾遠廣於36氪和華爾街日報，但後兩者必須要存在；湖南衛視要有，鳳凰衛視也要有。任何的生意都要明確定位，內容生意當然也一樣。總是有人吃沙拉的。

許知遠給我的感覺就是，我是後者，我一定要滅掉前者。前者的存在真讓我辣眼睛。前面提到的有趣的，百分之五的人去迎合那百分之九十五的人的現象，讓許知遠們徹底絕望了。

馬東的觀點是，我是後者，但我想去把後者在思考的一些東西，乃至得出的結論，引進到前者的視野里。Zara天天抄大牌廣受詬病，但把前端的趨勢提供給更多的人，是「快時尚」的本質，何況奇葩說根本不是思想的複製，不存在這種道德困境，而是把一些學術界沒有結論的倫理的人性的議題，通俗化以後拿到百分之九十五的地方，讓習慣百分之九十五表達方式的人和百分之五表達方式的人就此發生碰撞。碰撞本身也非常有意思。

一年前，讀完《娛樂至死》的時候，我也恰好在追奇葩說，又恰好看到了一段馬東的訪談。他也談到了娛樂至死，當日我認為奇葩說就是娛樂至死的經典範例，雖然那個夏天奇葩說是我日復一日的甜點，但我認為馬東，作為一個讀過很多書的中年男子，是不滿意《奇葩說》的。

今天再去看這次訪談，看他談起這個東西的時候，想法變了。他一直在強調所有綜藝節目里價值觀的對撞、人與人的互動才是核心，選主持人、相親和辯論，都是形式。

而看不同價值觀的對峙，以此窺見多樣性，就是我們了解世界的最好方式。

這是個對大千世界懷有好奇的人，這很可貴。

相形之下，許知遠一邊說著「年輕人對我們這代人沒有好奇，這很可怕」，一邊自己居高臨下的審視年輕人的時代。記憶和歷史固然很重要，但變化是不是同樣重要？一個拒絕去接觸新的技術的人，一個固執相信舊時代高於新時代的人，事實上不是一個真正能持有開放心態的人。有文化，但總覺得靈氣稍微欠缺。

中年男子可愛的範例也很多，馬東很可愛，竇文濤很可愛，高曉松也很可愛。知世故、讀過書卻偏偏能把厚重的經歷以戲謔的方式表現出來。所謂大俗大雅，而那些反覆強調「雅」的，往往就俗了。

實在太喜歡馬東了，當他說出底色悲涼的時候——自己也一直對很多事情本身持有悲觀態度，世界到頭也許是無意義的，但此刻你探索的過程以及其中的快樂，是有意義的。樂此不疲的去努力，不過是想要去看這個世界的多樣性。

「我喜歡各種各樣的色彩。」馬東說。

現在的問題是，又有多少能夠很清醒地判斷自己所屬的是那5%還是另外的95%呢？
不清，則亂。不明，則亂斷。
5%不喜自己的乾淨空間被打擾，卻又免不了對世俗的不懈。
95%的人發現自己也是可以被重視的，所以一時將自己所知的全部去輸出，而忘了輸入，膨脹，爆炸，煙霧，嗆人。
如果都能找到自己舒服地位置，並且懂得即使挪窩也能讓別人舒服，那就能有一個和諧的大通鋪了。

謝邀。

這節目我以前只看過不多的幾期。先說說許知遠。我不認識許知遠，也沒看過他的書。但他典型文人的酸勁，讓我覺得有點倒牙。

他一直以來所困惑的東西，是這個在他眼裡越來越庸俗，越來越不可理喻的世界。

他幾乎質問每一個採訪者，對於生活在庸俗之中卻功成名就的體會，但他永遠也得不到他想到的答案。因為文人藝術家，總是憤世嫉俗的。

他們用無比優秀的想像力構建出一個自己覺得合理的社會，與現實形成強烈的對比，然後痛苦不已。

但馬東不是，奇葩說也不是。奇葩說要的是共鳴，對於情感對於時代的共鳴。

沒有人能逃脫自己的時代，就像沒有人能走出自己的皮膚。

所以馬東說的沒錯。這個世界的藝術家只有5%，其餘的都是大眾文化。5%被人追捧或者不理解的藝術，在歷史長河中得以銘記。

馬東和許知遠最根本的不同在於：馬東覺得自己跟大家都一樣，許知遠不覺得，許知遠覺得這個世界是錯的。

我覺得馬東說的最好的一句話不是題目的這一句，而是給許知遠說的：

我沒有你那麼自戀。

有時候把自己想的過於重要，以至於質疑違反自己意志的客觀事物的存在。倒不是說這樣不對，只是這樣很累。

95%的人，沒辦法忍受孤獨跟這個世界為敵。

我從《十三邀》中解讀到的許知遠，是一個懷著英雄主義的知識分子，老派，渴望重建社會精神秩序。

你可以挑出他很多問題，可以討厭這個劃分粗糙和精緻的中年人，可以嘲笑他的理想主義和執拗，但無法發自內心的反對他，起碼我做不到。他所表達的，堅持的，疑惑的，有很大一部分我都認同，我相信也不止我一個人認同。他的堅持並非一個人的堅持，也不是網上評論的那樣，所謂虛偽的中年文青的堅持。這個世上有一部分人，需要許知遠的答案。

時代或許真的在走向粗鄙，我們浮在沒有質感的生活里，嬉笑怒罵皆成作品，卻從未酣暢淋漓。

馬東說粗鄙無從證明，因為文化是沉澱的結果。而後給出了5%理論，這並不一定對，但確實是一個好方法，我們這類人與世界和解的方法——若是屬於5%，就不應該去感知另外那95%。

這聽起來很棒，你活你的我過我的互不打擾，但它忽略了這5%的人身上無法擺脫的一點，強烈的英雄主義。這是一種刻在骨子裡的，關照天下和悲憫，雖然這看起來確實很多管閑事。

問題似乎走向了簡單的結局，造作的痛苦的一直是5%的人，與大眾何干？

一定相干，只是至此，問題的複雜性就徹底顯現了。首先要解決雙方的對話問題，找到一種合適的溝通範式；其次是人類能否達成這樣一種大的包容和尊重，因為這本質上，是一場馴化；最後，這樣的秩序能維持多久，若是曾經存在過，那歷史已經證明了它的沒落，若是不曾存在過，那如何各方該如何自處，會否迎來一個惡龍與騎士般的結局。

拉回現實來，這是一場不可能的革命，參與者一直都是單方面的5%。我們只是和自己較勁，不死不休地折騰，這也就是，充滿了悲情的英雄主義，一直老派的知識分子。

我對這個時代最大的喜愛和期待，來自於95%＋5%的那個100%。

馬東說的90%以上的識字率，而我對這90%中的多少人真正會思考關心自己正在接收的東西是不是「粗鄙化」更感興趣。就我自己而言，我覺得是那95%生活著的人里那些帶有疑慮的人，以及5%積累知識的人里還有興趣把「粗鄙化」拿出來討論（或者說，還帶著「救世」之心）的人，組成了他們這個話題的受眾。

一個寬容度不斷上升的時代，正在造就許知遠很懼怕的、所謂的「粗鄙化」。寬容是一定會帶來「亂象」的，但是這個亂象是好是壞，我覺得難以論斷，即使放到一個巨大的時間軸里也不一定能有答案。至少，我自身是喜歡這個趨勢的，因為在這樣的一個時代里，5％堅持他們想做的事，95%的人繼續「胡作非為」。

我男朋友是一個電影創作者，是一個有著「許知遠」式偏執的人。我是一個無可救藥的後現代擁護者，相對地，我也沒什麼瘋狂熱衷的事。從他這裡我看到偏執的可貴，也了解其實人多多少少是不喜歡「粗鄙化」的，至少是在自己熟悉的領域。我們沒聊過社會的「娛樂化」，但對影像作品的「高低貴賤」有過不少討論，我覺得可以同理到這個問題。

我看的影像作品很散亂，獨立電影到韓劇、片段式的短片到冗長的紀錄片，我在從中都能找到樂在其中的作品。他不一樣，他對他的的list很苛刻，甚至只有電影，只有不那麼商業的電影。我對他說：看韓劇就「俗」嗎，看戈達爾就「雅」嗎？看網大的人不思考嗎？他理解，但他還是看他的電影，我還是做我的雜食動物。人本來就不一樣啊，人永遠也不會一樣。為什麼說感受到可貴呢？也許是因為他做一件事的認真和較真，是我羨慕但無法體會的吧。至於前面說的，人在自己的領域會對「粗鄙化」生厭，大概是我看到極為粗製濫造的作品的第一感受吧。（可我無可救藥呀，我會進行自我教育的。）

（這段是我想，我想哦，不要diss我）在沒有一個劃時代的啟發產生之前，現代人最終也不過是在不斷地deeeeeeeeeeconsturct...里自我消化，慢慢慢慢慢慢慢慢慢慢慢地去了解未知世界吧。

那麼許知遠的著急和偏執有道理嗎？我認為是可以理解的。他慌忙地想拉攏馬東這樣走出去的5%。他看不懂為何有人明明可以看到，卻可以釋然地忽視自己認知的對立面。在我看來，他的著急和偏執是有點笨拙、可愛的。無論他一直這樣帶著憤怒，還是最終變的底色悲涼，像他這樣的人走出來發聲，不都是時代之幸嗎？

最後，我忍不住問一句，大家真的不羨慕「偏執」的人嗎？分裂到在這一刻根本不知道自己在回答些什麼，分分鐘想刪掉全文，並且總在deadline來臨之際交不出一篇能說服自己的作業的我，簡直羨慕紅了眼？？？但恐怕我這輩子，也只能在自我否定里誠惶誠恐地活下去了（攤手

馬東體現的是商業主義的精緻，許知遠體現的是精英主義的自負。

事實上，在對待那5%的精英的態度上，馬東和許知遠是一致的，他們的差別在於如何對待那95%的大眾。

馬東採取的態度是融入、迎合，因此商業上獲得巨大的成功。許知遠是抗拒、排斥，因此處處在困惑。

在世俗意義上來說，馬東的做法會更顯得情商高，受大眾喜愛，許知遠則總是顯得不合時宜，至少在其他平台的評論可以看出來這種傾向。

可喜的是，知乎的精英主義立場，似乎會對許知遠更加的喜愛，至少是包容且理解的。

回過頭來，馬東們對這95%的人所做的事情，到底意味著什麼呢？許知遠有段話我比較認同：

《奇葩說》爭來爭去，為什麼還是那些陳舊的話題？這些話題在民國時代就爭論過了，「娜拉出走後該怎麼辦呀」等等，只是換了一種語言表達形式；
我們公司也有很多90後，他們宣稱自己很有個性，可是在我看來，並沒有什麼個性。跟年齡無關。

人性是不會變的，馬東懂得，這95%的人是在生活，生活就會遇上感情、自由等這些基本的古老的問題，這些問題永遠有得辯，只需換一種語言形式，將有可能獲得成功。

但是，在許知遠們看來，這些辯論，遠沒有加深對這些問題的認知，更沒有開拓新的思想邊界。總是一些陳舊的問題，知識分子們會本能地覺得無聊。

馬東的態度是，先承認這些話題是古老的問題，並讓許知遠們只要管好你們那5%的人就好了，剩下的95%，你們知識分子不用去管。

很簡單啊，知識分子如果失去了對這95%的人的悲天憫人的情懷，他們將更加的被邊緣化。所以，知識分子永遠在頂層，又永遠以精神性的方式干預著大眾生活。既想獲得世俗上的成功，又鄙視媚俗討好迎合大眾。

根源上來說，知識分子們的困惑主要是由於：這不是他們的時代，這是商業和科技們的時代。

要說對每個人生活直接影響最大的是什麼，毫無疑問是商業和科技。

我倒覺得馬東才是黑白的，許知遠是彩色的，而且是暖色系。
馬東的少年經歷應該是在他本來就深色的底色上又添了很多黑色。他自己所說的「彩色」，或許可以理解為因為感同身受而包容，並不是因為他樂觀或對世界飽有熱情和好奇。
不知道我說清楚了沒，是被動和主動的區別。
我有時候覺得，為什麼同性戀群體會出現那麼一批偉大的藝術家，除了還不能證明的基因，是不是因為受盡了歧視所以催生了柔情？
十三邀看了很多期，嘉賓大多寬容通達，只有主持人在那忿忿的，這期也是一樣。
許的書我看過，寫得很臭，觀點偏激不喜歡，但他的出發點我非常欣賞，你可以很清楚地看到，無論他是百分之幾，他是和一百站在一起的，無論大眾有沒有反應、有什麼反應，他都站在那有點尷尬地為你吶喊。
被採訪的嘉賓多少有點獨善其身的意思，所以馬東用的那詞兒「悲涼」，他完全能跟你打成一片，但他決不在內心認可你，他的想法是：就是那樣，沒得救了，你得接受。
你說哪個境界高？一個是悲觀的樂觀主義者，一個是樂觀的悲觀主義者。你說馬東接地氣，我還說你被利用了呢。
這也很好地解釋了為什麼馬東做了商人，許知遠做不了。底色黑白的人需要用「成功」來調劑自己，你讓他忍受孤獨，說不定受不了跳樓了，相反出世的隱居的才是內心堅定的。
我同意藝術需要沉澱和時間，多少藝術家生前窮困潦倒。我喜歡的作者齊邦媛，她到八十五歲才用自己的一生拿出作品巨流河。如果沒有這本書，或者她沒活到寫下這本書，那她只是一名優秀學者，是不是也還算在95%里？
人就像歷史一樣，要活的夠老、夠久，才能看見。但看見又有什麼用呢，沒用的，都會死掉，都會過去。
所以，我並不認為人需要怎樣來劃分，每個人都有一套自己的哲學。就像我也並不認為傷仲永在講一個天才也需要努力的故事，我覺得它是在講：
「天才」才是蠢才。

往俗了說，許知遠看重的是「名」，馬東在乎的是「利」。

許知遠看重的「名」，不是名氣，而是尊嚴和氣節。

他像儒家的士大夫一樣，恪守著他嚮往的可能並不存在的美好與真實。

他討厭技術，他不願妥協，因為他覺得這是一種侮辱。

就像諍臣恨不得皇上賜他死，這樣他就能流芳百世一樣，

許知遠也在用他的懷疑與憤怒，以證明自己作為那5%而應有的清名，好讓他繼續在這個時代活下去。

馬東在乎的「利」，不是金錢，而是實用與互惠。

馬東像江湖裡的遊俠一樣，樂於探索各種新鮮的武林絕學。

他早已把人生的杯子放空，早已看清了杯底悲涼的底色。

為了覆蓋悲涼的底色，他不斷往裡裝活水、倒死水、裝更活的水。

馬東毫無感情色彩地想弄清楚這個時代的95%的需求，

因為他要通過掙更多的錢、來嘗試更多有趣的事，唯有這樣，他才不白活一回。

從採訪馬東那期的《十三邀》出來開始，許知遠就成了大家群嘲的對象。許知遠，這個對很多人來說熟悉又陌生的名字，再次闖入大家的視野。

許知遠是什麼人，他生於上個世紀七八十年代，長於九十年代，他所追求的是個體的自由意志和精神，他所代表的，正是那個時代千千萬萬個年輕讀書人命運的縮影。

在改革開放的大背景里，人們在沒有絲毫的思想準備和經濟積累的情況下，便一頭扎進一個不完善的市場經濟體制下的社會。

他們焦慮，他們憤怒，他們改變，他們孤獨，且從不妥協。

我的桌上至今放著一本許知遠的《那些憂傷的年輕人》，此書是寫於許知遠的年輕時代，這個年輕人在星巴克咖啡館裡、北大校園的宿舍床上、春天的北方城市街道邊，完成了他對這個世界早期的不合時宜的衝撞。

正如他在《十三邀》的片頭裡寫的那樣：「看世界，帶著偏見。」放在今天來看，許知遠並沒有改變多少，甚至帶有一種不自知的固執。

在《十三邀》的訪談里，許知遠和馬東兩人的表現，有著近乎戲劇性的衝突感，只是許知遠自己並不覺得。他們試圖達到一種文化認知和情感上的共鳴，可惜相去甚遠。雖然很多人因為這期節目而群嘲許知遠，但說實話，我個人特別喜歡這一期的碰撞。

不可否認的是，在談話的兩個小時里，馬東的聰明和狡黠遠遠碾壓許知遠。

拋開節目內容不談，許知遠採訪馬東這事兒本身就顯得奇怪。一個好的採訪者，一般情況下是不會問「某某事件對你的影響是什麼？」、「某某事件對你有什麼意義？」這種很硬的問題的。他在鏡頭前的語言、表達，都無法和長期生活在鏡頭下的馬東比肩。

一個好的採訪者，能做的是什麼？在探求答案的時候，最重要的事就是學會傾聽。而許知遠始終是在試圖加入自己的觀點，使受訪者進入自己所設置的情緒化的邏輯里去。這顯然不是一個專業採訪者的表現，另當別論。

如果在節目包裝上擁有把控力，許知遠完全可以剪輯掉一些東西，但他卻甘願在節目里表現出他的倉皇失措，困惑，甚至是懊惱感。從這一點來說，許知遠又是真誠、厚道的。

馬東在飯局的誘惑里，整天口頭上占侯佩岑便宜，大家都覺得好玩兒，而許知遠如履薄冰面對俞飛鴻，觀眾都罵他猥瑣。

你看，這二者本質上沒有任何區別，但在輿論場里，為批評而批評的，大有人在。這種狂妄姿態，看似清醒，翻開里子一看，實際則充滿了惡毒。兩人談了什麼，似乎無關緊要，反倒是在群嘲的環境里，大家尋求的不過是一種無聊的優越感。

引起大眾不適的，未必是許知遠本人，而是過分真實的狀態，是他的困惑，挑戰了本來大眾視野里所篤定的東西。

如果「代溝」一詞表達的是不同年齡層級之間的衝突感，那麼在馬東和許知遠之間，或許就是同時代下觀念的角力。

所以我才說，更喜歡這種觀念的交鋒狀態。它無關輸贏，反倒都值得尊重。

許知遠一開始就是帶著偏見來的，因為他不理解。他不理解大家對娛樂那種狂熱的追求，沉迷在膚淺的大眾狂歡里，以及他認為的粗鄙化。

他所討論的，一直是那些永遠講不明白的主題，以及一個中年男人中二式的憤怒。有點兒理想主義，又有點兒知識分子的固執。他還帶著上個世紀八九十年代的困頓，卻無法理解這個時代早已發生的變遷。

許知遠追問馬東，你喜歡這個時代嗎？馬東連說了三個喜歡。

喜歡馬東，大概是從當年的《挑戰主持人》開始，但我又覺得馬東骨子裡就是一個挺悲觀的人，這和許知遠是有相似性的。8年的留學經歷，早年的艱難困頓，我很難說，馬東是否有過這樣那樣的憤怒和絕望。問及對他的影響，他的回答是，沒有。

怎麼會可能沒有呢？

「本質上我們是一樣的，只是你表現成為憤怒，我表現為悲涼。」馬東對許知遠說，「因為我的底色是悲涼。」

什麼叫悲涼，悲涼就是無從反抗。

早些年，馬東主持《挑戰主持人》，每逢淘汰選手，他都會說：你可能委屈，也可能不服，但是你被淘汰了。

作為年輕人的時候，我們總想試圖去改變一些東西，或者達成某種完滿。但是啊，不是所有的事情都會完滿的啊，還是會有委屈，還是會有不服，只要還生活在這個時代，就沒辦法反抗。

這種悲涼感，跟馬東年輕時的人生歷練早已引起共情，但他簡略地哈哈一笑帶過。我甚至覺得，在某種語境里，他比許知遠還要孤獨。也可能，用他的話說，是我想多了。

寧願，是我想多了。

當然，從本質上來說，馬東本人也認同，即便是紅遍網路的《奇葩說》，對自己的改變也並沒有多少。該有的價值觀，早就已經形成了。即使是今天在《奇葩說》里討論的問題，在很久之前，在《有話好說》里就已經討論過了。

馬東的狀態，完全不是在一個知命之年的光景里。他想要了解年輕人喜歡什麼，他和90後玩在一起，他也會在工作間隙偷偷打一局王者榮耀。新鮮的事物，對於他來說，並沒有什麼不適感，反倒是自得其樂。

許知遠問他，你是生活在哪個時代都很爽嗎？馬東說，我知道其實沒有爽，真的，我覺得反正也爽不到哪裡去，所以爽一會兒是一會兒。這樣說你明白嗎？

這是一種經歷悲涼後的通透。反正無從反抗，也不會覺得能輕易改變什麼，不如就做個鬼臉，吐吐舌頭，瘋瘋癲癲地去玩一下。自己玩嗨了，別人也能有點兒思考的餘地，何樂而不為。

所以，這是跟帶著不理解和困惑而來的許知遠不同的。在很早之前，他們年輕的時候，或許也都曾悲涼過，就像獨自一人，一杯冰啤酒下肚，讓人回味又過癮的，正是那些獨自悲涼的時候。

馬東是悲觀的，他不太贊同粗鄙化的說法，也從來沒覺得每個時代都精緻過，他一步步地跟自己，跟這個世界和解。而許知遠則是樂觀的，他甚至試圖想要去改變一些現狀，當某些東西無法改變時，展現出來的就是憤怒。

這是兩種截然不同的態度。

許知遠說，他覺得現在的年輕人都是虛張聲勢。

我對許老師這句話是保留自己意見的。怎麼說呢，由於他自身的偏見，他實際看不到年輕人的種種力量，這其中包括他批判過的韓寒。

無論是哪個時代的年輕人，都有相似性，只不過是生長的環境不同，所以大家在和世界相處的時候，無可避免的帶有屬於自己時代的印記。在這一點上，梅蘭芳、程硯秋，之於劉德華、周杰倫，並沒有區別，看莎士比亞戲劇的，之於看《奇葩說》的，也沒有區別。

年輕人，愛幻想，有一種揮之不去的憂傷感。這在許知遠《那些憂傷的年輕人》里早已有體現，但我能說他那時候是虛張聲勢嗎，怎麼樣才不算是虛張聲勢？

縱觀許知遠的這本書，最打動我的，是這麼一句話：真正感動人的，從來不是理想，而是年輕的勇氣。

也許對於年輕人來說，不論是當時還是現在，乃至於未來，我覺得沒有比勇敢更可貴的品質了。因為勇敢，大家才接觸到更多的可能性。

這是一個更加開放的時代，但老實說，這個時代真的變好了嗎？

我不敢妄下斷言。

但凡是批判，必定就有不合時宜、格格不入的地方。所以當許知遠說帶著偏見來看這個世界，我覺得也沒什麼，知識分子應該帶有自己固執的一面，含著希望，走一條死路。

在多元價值觀的今天，誰也不服誰。看別人時，我們看得很清楚，看自己時，我們很模糊。但想想看啊，咱們這些人都有差不多的困境，面向自己是焦慮，站在現實前是窘迫，不說憋屈，說多了顯得矯情，更多情境之下，是一種手足無措。

年長的總在說，年輕人，不要想那麼多。但誰年輕的時候想得不多呢？

偏見還遠遠沒有被打破，偏見永遠只是在被印證。所以，罵公知成了一種範式，幾無門檻。他們何嘗不是這個時代下的縮影，有太多不同，又有太多相同。但我覺得，無論是馬東還是許知遠，他們都是值得被尊重的。

他們都是各自領域的破風手，一個張烈，尋求一種勝利，一個不緊不慢，看看路邊的風景也不錯。

還是那句發問，人間處處荒誕，那麼，有沒有更合理的解法？

技術的進步讓95%的人也有了向公眾說話的權利，這無疑是一件恐怖的事。扭曲的三觀，人性的卑劣，在這個網路上盡情的展開著自己的表演。這樣的網路環境無法被凈化，就是因為數量太多的人發出了本不該被展露與世界的聲音。我不知道技術的發展會如何改變人類，但是確實上演了一出精彩的浮世繪。

首先贊同許多答主提到的一點：許知遠和馬東是那5%中的兩類人。

一個以出世的姿態入世，一個以入世的姿態出世。

許知遠預期馬東是能理解自己的，畢竟後者某種程度上實現了他自己希望實現的事情。馬東也確實表達了對他的理解，但那卻不是許想要的答案。他希望引領時代在精神層面的進步，號召群眾（尤其是青年人）追求卓越，卻無法理解、無法贊同馬東在同樣的道路上取得成果的方式。

他們在文化話題上觀念分野的核心，是對「雅俗」之對比的看法。在這一點，我認為二人的見解各有各的深刻之處，但論及眼界的廣遠，馬東更勝一籌。

他們的思考方式讓我想起語言學導論課上提到的語法學家（或外語教師）和語言學家的區別。前者是規則的制定者，他們的責任是做出好/壞的區分以指導大眾對一門語言的使用；後者是實際使用的分析者，他們對任何方言、口音、語域都作為研究材料「一視同仁」，無視好/壞之分反倒是正常的工作要求。可見，成為語法學家客觀上並不要求具備語言學家的描述性而非判斷性的視角，然而成為語言學家卻必須具備一定的辨別語言規則使用好/壞的知識，因為這種知識本身便是他們研究內容的一部分，即他們需了解正確與否，作為統計和分析的依據，但不做「好/壞」定論。這兩種人（or兩種工作）對語言方面的進步發展都不可或缺，發揮著各自的作用，一如許知遠和馬東在文化方面的所思所為。

我認為馬東就像這多一種思維角度的語言學家。在對「好/壞」、「雅/俗」的甄別能力上，他和許知遠都屬於5%的精英之流。而我能解讀出的馬東眼界更為寬廣的地方在於：

1.毫無疑問，他知好壞，辨雅俗，但他沒有把這些不同程度的東西對立起來，深諳「內容而非形式才是本質」之理。

許似乎缺乏了這樣一種descriptive的角度，但他或許也並不需要，因為好與壞、雅與俗的對立正是他前進的源源不斷的驅動力。

2.他的歷史觀和文化觀較許知遠而言有更強的理性色彩。馬東一直在強調的，一是沒有哪種形式比起另一種更為高雅，只是在特定的時代中滿足了一定歷史條件盛行起來而已，只是「不同」而已；二是對許有些厚古薄今的傾向，他的理解是許只看到了那5%，因為只有那5%的經錘鍊的經典有條件流傳下來；三是許對如今的95%的不滿，是因為技術進步讓許看到了那95%的人所思所想，而之前許沒條件看到的時候，大眾的想法依舊如此，依舊會令他不滿、憤怒。

相比之下，許知遠無論是在前面的提問環節，還是後來對著馬東朗讀簡·莫里斯對悉尼的描寫，他對歷史和文明的看法都透露著濃烈的感性色彩。他堅持時代是可以相比較的，且現在更應該像更傑出更強大的時代學習，可是他提到的「好」的時代的例子，支撐其「好」的依據又只是某種形式、某種現象（李白的詩、莎士比亞戲劇等）這些具象而狹義的例子，與之相較，我覺得馬東所說的「只有5%能流傳下來」、「技術進步讓你看到了95%」等更經得起推敲。

3.馬東身上體現了一種真正的人文精神，那就是以他強大的同理心為基，展現出的對個人意志的「尊重」。他不僅「不把自己太當回事」，也不會以睥睨的態度指示他人應當如何如何。我認為這是他能同95%的人群打成一片，或是足以對其施加影響的基礎。而且啊……且看馬東施加的這些「影響」的內容，以《奇葩說》為例，它不是把對/錯的判斷強加於人，而只是提供更多的可能，把個人的思考空間和權利留給觀眾。

而對於《奇葩說》，許的反饋卻是：這些問題不是早就討論過了么？而且不是討論得比這還徹底么？

可是，對許希望與之一同推動時代前進的人來說呢，他所說的討論過的這些話題，他們聽過么？

我且大膽假想，若把那95%比作一個人，那麼對許知遠的理想抱負的反應很可能是：

「我也想追求更好的東西啊，可是你這麼跟我說讓我覺得不舒服，你說的那些東西我都沒聽說過，你的解釋也讓我聽得頭疼……」

╮(╯▽╰)╭

但許知遠老師還是令人佩服也令人喜愛的，至少，除了博文強識，他既真誠地袒露自己、甘願背負知識分子的社會責任，又有著一份清醒的自知。

然而我選馬東東(?????????)～

他雖然確實會討所謂的中庸派的喜歡，但我覺得「中庸」只是展現出來的姿態，他所做的事情已經訴盡了自己那並不會像許老師一樣會引起自身「憤怒」情緒的追求。這種人的內心追求的體現方式，就像他說的「文明」一樣，是個結果論。所以他看起來對於自己的很多事都沒有給出許知遠想要的答案，但是我覺得馬東針對那些問題的答案本就不完全在於他的語言表達之中。
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最後談一點感受：

我第一次看到之前在央視做過嚴肅節目的馬老師鼓搗出的《奇葩說》時感到非常驚喜但並沒有太強烈的意外之感，只是驚嘆於馬老師的語言功力：

這個人的語域（register）真是太廣了！

「語域」是一個語用學的概念，從嚴肅、高雅的法律、文學用詞到所謂「低俗」的謾罵用詞，一個人能夠使用的語言跨度可以說是他語域的寬廣程度（個人看法，見解不精，請高手指點）。也就是說這個概念在語言學裡就像我上面說的，不分雅俗，只作描述。

但我曾有一點個人經歷：有一位老外同學一直試圖讓我罵髒話，單純覺得很有意思。對此我表示了，不是我不會說，而是我沒有這種習慣，也沒想要以這個習慣自然宣洩自己的情緒。然後對方的反應是：「那我也想說，我會說很多很多的髒話，但那代表我有掌握這種用法的能力，不代表我只愛說這種話。」

我：Exactly啊親～

我不知道馬東老師如此寬廣的語域和超然的雅俗觀念是否多少跟其父馬季先生從事的相聲藝術有所關聯（馬東說過自己也愛聽相聲），但是在《十三邀》這期訪問里，他對於自己出國經歷所說的話，讓我覺得這對於他眼界、心胸的塑造有頗為重要的影響。因為我也有過類似的經歷。

而機智如馬老師，他對本可滔滔不絕講述的部分如此輕描淡寫：「就是明白了怎麼樣才能效率更高、怎麼樣才是更合理的發展。」許老師問了很多別的話題，也恰巧沒有對這一點再追問下去。馬老師說「你在哪個時代都會憤怒」，就像他自己或許也是看到了北京、悉尼、倫敦、紐約之類的對比，明白每個地方都有各自的問題，所以以自己最終的選擇表達了他認為對自己而言更重要的東西——那就是他所欣賞的，像他所知的倫敦和紐約一樣的、如今的北京所具備的那種前進著的「人氣兒」。

但我知道這幾句濃縮的話在真實的在外經歷里能在我們的主觀世界裡呈現出怎樣宏大的面貌（儘管客觀上來講，那都不是什麼事兒）。

馬東說他的底色是悲涼的，所以看到特別積極的人會覺得非常可樂兒。他語言功力強大，卻又不像許知遠那樣赤誠地通過言語把自己袒露出來。儘管如此，我們卻沒法說這個人不用力，因為，要看看他做的事啊。

看完這期對馬老師的訪問，我不由得想起了多年前讀到的的周國平在《靈魂只能獨行》里寫過的一句話：

「悲觀之上的執著，實際上是一種超脫。」