如何評價電影《BvS》中的「瑪莎梗」,真的有這麼差么?

首先說明,本人對各類漫畫(包括)DC漫威均有興趣,但最多止於愛好還沒有上升到粉絲的地步。

對於電影中的這種處理,本人第一次看的時候覺得是相當不錯的一種辦法,具體好在哪裡篇幅有限就交給各位答主來說了。總之,如果滿分10分的話,我能給出一個7分。

然而,為什麼似乎大家都在嘲笑這個處理呢?

總之請大家分析一下~


瀏覽了一下這個問題最近的答案,怎麼大家都希望蝙蝠殺掉大超啊?難道殺超也成政治正確了嗎?超人說我很委屈啊,我啥也沒幹,我憑什麼要死啊。你們的良心不會痛嗎?

BvS的主題可是,Men are still good 啊。

說白了就是,蝙蝠和超人究竟為什麼要對立起來?說白了就是,蝙蝠看到超人很強,覺得他對人類很危險,還是死了吧。那蝙蝠最後為什麼沒有殺超?因為他明白自己的觀點太黑暗,太偏激了。在大超說出救救瑪莎之前,蝙蝠有沒有意識到自己面前的是一個富有愛心和同情心的智慧生命?蝙蝠的不殺原則呢?難道蝙蝠有權力去裁決大超的生死嗎?我看到的是布魯斯韋恩還是萊克斯盧瑟?

要我說,前半段的蝙蝠才讓人失望。

難道就因為不義聯盟和黑暗騎士歸來火了,蝙蝠的理念就要完全和大超對立起來?還我World"s Finest,朋友們為什麼就不能看到蝙蝠理智和追求光明的一面呢?為什麼就不知道蝙蝠和大超是可以惺惺相惜的呢?說到蝙蝠就是黑暗黑暗憤怒憤怒,累嗎?


1.
這部電影以老爺的畫外音開始而又以老爺對黛安娜的台詞做結尾,從its a beautiful lie到man are still good,從充滿心魔憤世嫉俗的we have to destroy him再到找回信仰的we can rebuild。「瑪莎」就是這個過程的【轉折點】。

電影用了大量的隱喻作探討——美國政治(法庭上下),國際政事(非洲恐怖分子與與美國軍方以及LexCorp關係),媒體輿論,群眾心理。但是電影卻用【man are still good】最直白的語言來收尾,無疑這就是電影要表達的核心。在SuckerPunch里也有類似的方式。

2.
扎導在BVS里塑造了一個無比【現實】的環境。
老爺的劇情線里,先是父母雙亡緊接著就到大都會事件,之後從他的暴力執法,欺騙阿福,阿福吐槽酒窖,以及「the fever,the rage,the feeling of powerlessness,turns a goodman cruel」…電影塑造了一個支離破碎的迷失自我的人物形象。他利用蝙蝠俠的身份打擊罪犯攻擊超人,實際上就是發泄自己生活里積攢的怒火——這與開頭的beautiful lie相對應。
大超的劇情線里,因為Lex的幾次嫁禍,從群眾反應(當街燒了大超形象的玩偶,Wally員工對雕塑塗鴉),社會輿論的反應(議員質問,非洲女人的施壓,電視脫口秀的辯論)讓他變成了公眾之敵。而他唯一信任的人,只有Lois,養母Martha,和已故的養父(教父貌似也能算吧)。這個人物同樣也陷入了迷茫,在過程中,他對蝙蝠俠的做法反感並視之為暴力統治,因此他以此當做發泄點去懲戒「the bat is dead,bury it.consider this mercy」。
(當然在雪山上的對話讓大超找回了自己的平靜,所以瑪莎梗里更想帶入老爺的視角)

如上,老爺將「destory him」當做發泄點。拿個具體的例子去形容,就好比當今的人通過網路形象來發泄現實中的不滿,不計對與錯,只在乎輸與贏,進而演變成暴力現象,溝通已然是無效了。
在兩人和解之前,「蝙蝠俠」只是布魯斯韋恩的宣洩口。從無視阿福的勸說到第一次見面的"do you bleed",再到大戰里不聽大超任何解釋的自殺式攻擊…這個人物處於自我毀滅的邊緣。

3.
但當大超第一句「you are letting him kill Martha」,蝙蝠俠的反應從憤怒轉為了疑惑,「what does that mean?why did you say that name?」
大超痛苦的從口中擠出第二句,「find him…save…Martha…」,緊接著一連串老爺的回憶加夢境的蒙太奇的交替,老爺流出了眼淚,神情從疑惑轉變為了痛苦。重複地大叫「why did you say that name,Martha,why did you say that name…」
直到路易斯來才知道那是大超母親的名字。

4
反覆觀看後,我認為老爺停手不僅僅是發現了超人有人性。
(他當然有人性,即便大都會事件失去了很多生命,但他也拯救了更多生命。在大戰前還對老爺說"stay down,if I wanted it,you"d be dead already")

老爺停手更多是因為,在大戰中不僅發泄了怒火,在質問名字時他還直面了自己一直隱藏的傷口——失去。失去父母,失去羅賓,失去員工,失去信任,失去原有生活…
而在直面傷口之前他選擇喝酒,服藥,疏遠阿福,暴力執法——逃避。
所以在路易斯點明之後,老爺才開始真正的審視自我,氪石之矛連同困擾自己已久的噩夢一併甩掉,說"I"ll make you a promise,Martha wont die tonight"。
直到救出Martha後,我們熟悉的老爺形象得以回歸。人物轉變完成。


扎導拍BVS不喜歡直接說劇情如何如何,但處處都是鋪墊。雖然被華納減掉很多,但是對「瑪莎」這一塊影響不大吧。第一次看的時候覺得有些好笑,超人竟然被打得叫媽。但是後來看的次數多了,就覺得這個梗設計的非常好——他們有一個共同點,都有最想保護的人。多有人情味!


老實說,大家都覺得瑪莎梗是蝙蝠俠心態的轉折點,這讓我非常意外。。。其實當初在電影院第一次看的時候,我也覺得這個殺人還用槍的老爺太彆扭了,看到瑪莎梗的時候也猜這會是個轉折點。

可握手言和之後呢 恕我直言,看老爺狂射/胖揍盧瑟的手下時,我可根本看不出來老爺人性的復甦。有的答案里說什麼「瑪莎梗」之後,老爺就什麼「涅槃」了「重生」了,依我看,不存在的。。。。明明依然各種兇殘暴力,下的都是殺手,砸出血和釘人那幾幕我都不太敢看。。。。這樣出手的老爺,不像是那個不再希望孤兒出現的老爺。

可要說轉折,一定是有的。結尾沒烙盧瑟,葬禮說的話,都代表著老爺對人類和大超態度的轉變。那麼老爺到底是為什麼和大超握手言和,又是什麼時候真正改變心態的呢?

我的觀點是,瑪莎一直是老爺心中最深最痛的傷,所以當「瑪莎」的安全受到威脅時,解救瑪莎在老爺心中的重要性甚至超過了懟死大超,而大超從一個「神」的角色變成老爺腳下無助的即將成為孤兒的孩子,也讓老爺感到了當初的痛苦(這一點我的觀點倒是和許多答案一樣)。蝙蝠俠放過了超人,並不是敵意清零,而是有更重要的事情去做,矛盾暫時緩和了而已。

至此,蝙蝠俠和大超握手言和,建立共同戰線。而真正讓蝙蝠俠建立起對超人的信任,對人性的信任的,我覺得還是在懟毀滅日的時候。

這裡還要說回老爺殺大超的原因,很簡單,因為大超想毀人類太簡單了。同樣,之前大超救了那麼多人,為什麼不能贏得蝙蝠俠和盧瑟的信任?也是因為救得太容易了。都是舉手之勞的事情,很難看一個人的真心。所謂路遙知馬力,日久見人心,毀滅日成了檢驗超人「誠意」的試金石。如果這個傢伙為了這個世界連命都搭上了,那麼足可以見他的忠誠了吧。。。面對這樣的檢測結果,蝙蝠俠承認自己「以小人之心度君子之腹」(類似吧),辜負了大超。而看到這樣一個君子,也讓蝙蝠俠重新產生了對人的希望,覺得這幫愚蠢的人類還是能教出君子來的(所以哥譚慘成什麼德行了)。自殺小隊我沒有看過,據說裡面有老爺故意不在死射的孩子面前抓死射,這姑且算是老爺「重生」的證據吧。

和有的答案一樣,我還是要再說一下戰後老爺和大超的關係。雖然知道了大超是君子,殺死他不再是第一要務,但我想老爺依然會想辦法確保自己有殺死他的能力。閃閃穿越回來一直喊小心大超,路易斯是關鍵。大超也說了,他保護這個世界,我們全是沾了路易斯的光。這話簡直就是擺明了路易斯一出事大超就會黑化。建立正聯,統一管理,應該也是蝙蝠俠對付超能力者的路數吧。。。


在一款名叫《蝙蝠俠之阿卡姆騎士》遊戲里,在蝙蝠俠收押了7名最高通緝犯後,啟動了對應身份暴露後的防備計劃。
老爺:阿福,啟動騎士隕落計劃。
阿福:老爺,我需要您的密碼。
老爺:瑪莎。
這個梗我想是屬於蝙蝠俠而不是超人的。


這明明是BvS拍的最好的根本沒什麼槽點的地方,要說有槽點也應該是整部電影的整體劇情設置問題導致觀眾們在這裡沒能和蝙蝠俠感同身受,不如這樣想想:

(第一次收到贊好開心~多謝各位,整理一下文字,補一波圖。)

把自己想像成當時的蝙蝠俠,站在蝙蝠俠的角度,先不說本來和超人沒什麼個人深仇大恨,打他的的原因全是為了讓人類不活在一個外星怪物的陰影下(笑),而且此處也並非是簡單的超人說出「瑪莎」二字蝙蝠俠就停手了,那麼這裡具體的情景我們分兩個階段來看。

【階段一:老爺停手階段】

當時的情況如圖:

眼看著老爺馬上就要拿著氪石矛爆大超的頭了,這時超人拼盡最後一點力氣說出「你是在幫他殺掉瑪莎。」各位想像一下,當你馬上要把敵人擊殺的時候,敵人突然喊了一句和當前你死我活場景完全無關的話(哪怕隨便喊個什麼數學公式,更何況這裡提到了蝙蝠俠母親的名字),你肯定會感到疑惑啊,你沒事兒喊我媽名字幹什麼?正如此時老爺的反應:

此時老爺原話「你是什麼意思?為什麼說這個名字?」(這期間蝙蝠俠有一個扭頭的動作表現出了自己對大超的話有些微微驚訝手足無措的感覺)。而此時的超人由於被打的太虛弱且感覺自己可能馬上要被眼前的蝙蝠怪爆頭,時日無多,於是就沒能詳細說明我媽也叫瑪莎被萊克斯綁架了快去救等一系列事情的原委,此時大超原話:「找到他,把瑪莎救出來!」又聽到這個名字的老爺難免想起起自己的母親,從而精神恍惚了起來,扎導適時的穿插進來一段哥譚小巷韋恩夫婦被殺的回憶:

(老爺開始想起自己的母親,精神恍惚進入回憶)

(老爺母親的墓碑,讓觀眾想起來老爺的媽媽也叫瑪莎)

(那是最令小布魯斯·韋恩痛苦的夜晚)

(伴隨著母親珍珠項鏈的散落,蝙蝠俠泛起的眼淚)

老爺當然是不知道大超的媽媽也叫瑪莎的,此時的疑惑變成憤怒,(內心OS:你到底說這個名字幹什麼?在戳我痛處嗎?)蝙蝠俠這輩子印象最深刻的事情,也是對他影響最大的,就是自己小時候目睹父母被劫身亡,他之所以成為蝙蝠俠就是為了杜絕犯罪不讓其他人和自己父母一樣,他最想做的事情莫過於穿越回去救自己父母,那麼這時候大超一直說,救救你媽救救你媽(對蝙蝠俠來說),老爺肯定很生氣啊,此時老爺的情緒由心碎的疑惑變為羞愧和憤怒,大喊道:「你到底為什麼說出這個名字?!!」這時候大超還是沒能說出理由,就當老爺不耐煩要捅下去的時候超人女友露易絲來了。我們進入第二階段

露易絲·萊恩正象徵著超人的人性一面

(由疑惑變為憤怒的蝙蝠俠)

【階段二:老爺理解並釋懷階段】

露易絲趕到並說出:「那是他母親的名字。」僅此一句話,問題迎刃而解。這句話可以讓老爺得到兩個信息:

1.這貨原來不是冷血外星戰鬥機器,他也是在意人類的。

2.我這時候殺了他,他救不了自己媽媽,那我和當年殺我父母的劫匪有何區別?

更何況因為同名的原因蝙蝠俠因為自己當年還是小孩子,讓一個瑪莎死在自己面前,這個晚上他怎麼能放任另一個同為母親的瑪莎死掉?從而在之後的幾個鏡頭過後,蝙蝠俠向超人保證會救出他的母親,並不是簡單的說「我保證會救出她。」而是說了這樣一句話:

「今晚瑪莎絕不會死」

這還不足以證明什麼嗎?即使兩人深仇大恨,此時對蝙蝠俠來說也得先救人要緊啊,矛盾迎刃而解。所以我認為兩人和好完全非常合理。你把自己放到蝙蝠俠的位置,就會覺得這麼和好很自然。

還看到有的朋友問「如果超人說的不是『瑪莎』這個名字,而是其他的什麼,蝙蝠俠還會停手嗎?」我的答案是當然會,讓蝙蝠俠停手的原因並非「救救瑪莎」而是另一個男人在以為自己將死之時最為沉重的遺言「請救救我的母親」

以上。


反正這段,我在電影院看哭了......


這個問題我一直都在思考,思考了真的很久。所以現在電影都已經上映了一年多了,我才來回答這個問題。

我認為,這個鏡頭是超級英雄史上最好的鏡頭之一。但是,也有可能是最糟糕的鏡頭之一。

而決定它是好還是壞,就在於觀眾能不能get到之前扎克鋪墊下的所有的點。以及蝙蝠俠的這種轉變,符不符合觀眾的個人的思維方式。

這部電影我在電影院看了兩次,買了YouTube上的院線版和加長版,也買了藍光碟。可以說我看了無數遍這個電影,但我依稀還記得我當初第一次看到這一幕時候的感覺。

那一天,2016年3月26日,晚上八點,悉尼下著點下雨。

我一路小雀躍地見到了我約的姑娘,一起吃了一份鮮芋仙,然後去了電影院。蝙蝠俠第一次和超人見面,然後蝙蝠俠開車回家的那段我差點窒息。

但是瑪莎的那個片段。。。。

不是覺得這個鏡頭不好,而是我很好的跟上了扎克施耐德的思維,然後也沒有過多的思考,絲毫沒有覺得這個鏡頭有多偉大,也沒有察覺到這個鏡頭糟糕。

也就是說,我第一次看到這個鏡頭的時候,我只覺得這是一個很普通,很正常,很常規的人物轉變的鏡頭。

然後我回家了,看了看知乎豆瓣,發現差評如潮。

於是我開始思考這個片段究竟如何。

我細思了一晚上,覺得這個鏡頭真是好啊。

啊呀媽呀,那天晚上我一個人躺在床上回憶這個鏡頭,差點感動哭了。

但是之後的整整一年,我都在思考,拋去我的粉絲情懷,站在一個路人的角度,這個片段究竟如何。

我和很多朋友都交流過,也看了很多的影評,我努力地站在路人的角度,還原他們的視角,然後我有了個結論。

那就是,這個片段,尤其是作為一部商業片里的重要片段,確實不夠好。

我一直認為,BVS之所以差評如潮,很大程度上原因在於不符合觀眾的期待。

對比差不多同時期的《美隊3》,兩部電影都是打著內戰的旗號,前期宣傳也都是以兩大英雄對戰為主。

憑良心講,《美隊3》的劇情非常的普通,除了打鬥什麼也沒有。但是口碑非常的好。

為什麼呢?

因為觀眾在看到《美隊3》關於英雄內戰,無數英雄互揍的宣傳之後,走進電影院想看的就是這個。

在這個前提下,《美隊3》只要可以有一個符合邏輯的簡單劇情,配上大段的戰鬥場景,就足以讓觀眾打出及格的分數。若是《美隊3》劇情還稍稍有些深度,打鬥異常精彩,那就遠遠超出了觀眾的預期,足以讓觀眾感覺超值了。

但是BVS呢?在前面長達整整一個半小時的鋪墊之後,萬眾矚目備受期待的蝙蝠俠與超人世紀大對決,竟然只有八分鐘就草草結束了。

我問了我的其中一個朋友,我問他為什麼不喜歡BVS。

他吃了一口炸雞,然後撓了撓頭說:

「我記得其實那個時候在電影上映之前,國內宣傳是非常到位的,幾個預告片也都不錯。我周圍的人也都說有蝙蝠俠也有超人,他們還要互相打一架,那肯定得要看啊。於是我們就去看了,電影一開始我們很激動啊,看過鋼鐵之軀的人還在介紹前面的劇情。但左等右等都不見他們打起來啊,只有那個看著神經質的人一直瞎逼逼。於是我們都快要睡著了。」

「那個神經質的人叫盧瑟,在超人故事裡非常的重要。」我解釋說。

我朋友攤了攤手,「那又如何呢?我又不懂漫畫,我只是一個看電影的路人。我滿懷期待地去看兩個英雄打架,結果他們扯淡扯了半天,我都快要睡著了,然後他們突然打起來了。那我終於醒了啊,然後還沒來得及吃第二口爆米花,他們就打完了。你現在跟我說蝙蝠俠不殺超人是因為蝙蝠俠聽到超人叫他媽媽的名字。但是天地良心啊,我在電影院根本就沒明白啊。我只看到他們莫名其妙就不打了,虎頭蛇尾啊。導演的邏輯,我根本沒看明白。即便你現在告訴我他們不打是因為蝙蝠俠聽到了他媽媽的名字,那這個邏輯我依然無法接受啊。合著我在你眼裡是個超級危險分子,還不小心幹掉了你身邊很多人,你費勁千辛萬苦終於可以幹掉了,我就躺在地上,叫一聲你媽媽,你就不殺我了?拜託,你是蝙蝠俠,冷酷,執行力強,意志堅定,心狠手辣的蝙蝠俠,不是什麼內心脆弱的文藝boy好嗎?」

我看著朋友又喝了一口奶茶,我也喝了一口奶茶。

接下去我花了大約二十分向他詳細介紹了母親對蝙蝠俠的重要意義,分析了電影之前對這個名字的鋪墊,講述了蝙蝠俠在聽到這個名字之後的心路歷程。

「電影一開頭,就是布魯斯韋恩去他母親墓前的鏡頭。鏡頭也給了他母親名字一個很大的特寫,實際上就是希望觀眾可以記住蝙蝠俠母親的名字。接著鏡頭就轉到了蝙蝠俠父母被槍殺的鏡頭,表示父母的死亡在蝙蝠俠心裡一直是一個過不去的心結。然後又是一年前大都會之戰的鏡頭,超人無意間殺死了蝙蝠俠的親密手下。蝙蝠俠很可能一直痛恨年幼的自己,在父母被槍殺時候的無能為力。這些年他橫行哥譚所向披靡,本以為自己已經擁有了力量保護自己身邊的人,但這個行為很可能再一次讓蝙蝠俠體會到了自己失去父母時候的無力,而蝙蝠俠最痛恨自己無能為力。所以他將超人視為了人類的頭號敵人,而他仇視超人的最主要原因,就是非我族類其心必異。他害怕超人是個沒有人類情感的外星殺器。而在大戰之中,超人倒地後喊的那一聲瑪莎,蝙蝠俠首先是下意識地遲疑,這種遲疑只是突然聽到自己內心深處一直懷念的母親的名字時候的下意識猶豫。但是這個時候他並沒有放棄殺死超人。他逼問超人為什麼要說這個名字,這個也很合邏輯。敵人突然喊出了自己母親的名字,蝙蝠俠想知道為什麼。真正讓他決定放手的,是路易斯的話。露易絲趕來,阻止蝙蝠俠。並且解釋這是超人母親的名字,而他的母親被盧禿抓住了。在這個時候,一來露易絲不顧危險的救超人,讓蝙蝠俠意識到這個外星人是可以和地球人融入的,他的內心也有愛情。二來,蝙蝠俠意識到超人內心也有親情,和地球人並沒有差別。他今天來,也並不是為了和蝙蝠俠干架,而是想告訴蝙蝠俠盧禿的陰謀。那一刻,蝙蝠俠看到的,不是一個極度危險,力量沒有上限的外星人。而是一個生命垂危,卻擔心地球養母的,沒有能力保護自己母親的,普通人。再加上之前蝙蝠俠很可能早已經意識到盧禿有在搞事情,只是他們相互利用,蝙蝠俠沒有在意而已。所以蝙蝠俠放下了武器,決定親自去救超人的養母。一來給超人道歉,二來也是彌補當年自己救不了自己母親的遺憾。」

聽完我這一段分析,我朋友聳了聳肩。

「聽你分析,好像這電影確實不錯。但是在電影院,根本沒有辦法讓普通人一瞬間就領悟導演全部的用意。這是商業片,觀眾是不帶腦子去看的。」

我覺得我朋友說的非常有道理,一部沒有滿足觀眾期待的商業片,還讓觀眾覺得情節有硬傷,這電影自然評分不高。

我懷疑,這BVS其實應該這麼拍。

刪去前面一半的文戲,關於超人神性與人性的討論,不要了。

開頭是大都會之戰死亡者的家屬集體控訴超人,而這些年被超人救了的人開始力挺超人。家屬表現得悲慘一點,力挺超人的人表現得狂熱一點,狂熱到拿石頭咂那些控訴超人的人。

布魯斯韋恩坐在辦公桌上,他身前是大都會死去的手下的老婆,還帶著三歲的女兒。女兒頭上正在流血,被超人支持者砸的。

布魯斯很憤怒,於是夜晚他開著蝙蝠俠車射爆了好幾個搶劫犯。

關於蝙蝠俠的新聞傳到了大都會,心軟的超人看到搶劫犯被射成篩子的照片憤怒了。

於是他們開始互相仇視,但是沒有正面爆發衝突。

在盧禿的引導下,老爺搞到了氪石。然後盧禿綁架超人他娘,逼超人去打老爺。

這些劇情十五分鐘演完。

然後夜黑風高,大雨磅礴。

超人找到老爺,試圖講道理。沒開口就被老爺打成了二傻子。

於是年輕的超人真的憤怒了,他決定幹掉老爺,然後自己去救老娘。

他們打了二十分鐘,打爛了好幾個樓。期間大超無數次憑藉無與倫比的力量反擊成功,將老爺打成了二傻子。最後還是不小心被老爺抓住破綻,被老爺一腳踹到大街上。

老爺從樓頂俯衝下來,試圖一矛刺死大超。但是這個時候一個小姑娘擋在了老爺身前。

這個小姑娘的貓以前跳到樹上不敢下來,是大超救的。

她還給老爺看了她和大超的合影。

合影上大超親密地抱著小姑娘,像鄰家的陽光大哥哥。

這時候,大超掙扎地說:「救救瑪莎。。。」

這些劇情二十分鐘演完。

接下來的十分鐘,大超和老爺攜手研究了盧禿的陰謀。老爺動腦子破解了盧禿的衛星,監聽了盧禿的衛星電話,知道了關押大超老娘的位置。老爺救下大超老娘,而大超去找盧禿麻煩。

誰知道盧禿早有準備,他還藏了一些氪石,差點幹掉了沒防備的大超。

而老爺關鍵時刻趕到,救下了大超。

大超和老爺聯手,殺出了被盧禿布下千軍萬馬天羅地網的萊克斯大廈。

誰想到山窮水盡的盧禿,喪心病狂地釋放了毀滅日。

於是三巨頭打boss,開始女俠和大超各自為營,被毀滅日打成了傻子。

老爺仔細觀察,分析了毀滅日的弱點,指揮女俠和大超戰鬥。

但是老爺發現,要幹掉毀滅日,必須要大超犧牲。

老爺不好意思說出這個計劃,但是大超領會了老爺的意思,英勇就義。

女俠十分感動,決定和老爺組建正義聯盟。

標題,就叫《蝙蝠俠與超人---最佳拍檔》吧。

哈哈哈哈


其實這個答案已經有太多大神給予了分析和解答,我這個純感性派的後輩說什麼也都是畫蛇添足。
但在和一些朋友討論、同時也看了一些答案後,發現了一個挺有趣的現象,就是不少人不滿「瑪莎梗」的原因,不是因為這個和解的理由不夠有說服力,恰恰相反,他們認為這個理由是不錯的,既體現了超人的人性、又與蝙蝠俠在影片前期對已故父母的眷戀相呼應。
他們最不滿的地方在於,蝙蝠俠沒有殺死超人。在影片前期,Bruce反覆強調就算概率極低、也應該扼殺這個有能力滅絕全人類的威脅。而不惜一切代價、不被一切感情所動搖,堅定執行任務、貫徹自身理念才是蝙蝠俠應有的形象。
但在影片中,蝙蝠俠因為覺得超人有人性了、意識到自己誤解超人了,所以就放棄了弒神計划了?這不就是人設的崩塌、是影片前後內容的矛盾嗎?
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其實這一點我在之前「BvS有哪些細思恐極的細節」這一問題下提出過自己的見解,不過沒這麼明確。
這個問題其實很好解答,單從電影方面來講,用力甩開氪石矛前後的Bruce Wayne是兩個人。
拋開前的他,是一個被恐懼和憤怒所支配、進而變得殘忍的:人類。
拋開後的他,才是那個我們熟悉的、冷靜縝密強大堅定的:蝙蝠俠。
在影片前期塑造的Bruce Wayne是一個對自己蝙蝠俠事業產生質疑、對人性感到絕望、對超人感到恐懼、對自身感到無力的「普通人」。他不再相信自己作為蝙蝠俠的成就、準則、信仰,就像Alfred在墓室中質問的那樣:「二十年的行俠仗義、就什麼都不是嗎?」Bruce沒有正面回答,但其實答案我們都瞭然於心。
也正是因為他對蝙蝠俠這一形象的絕望和否定,才導致他願意被Lex Luthor在一定程度上牽著鼻子走、才導致他強奪氪石製作武器、才導致他不跟自己最信任的管家說實話、才導致他想要殺死超人。
沒錯,想要殺死超人的不是蝙蝠俠,而是一個叫做Bruce Wayne的人類。
一個對人性再也不抱希望、對蝙蝠俠再也不抱希望的人類。
一個知道自己這麼做是錯的、但在憤怒和無力感的支配下卻不願回頭的人類。
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而拋開氪石長矛的一瞬間,我們都知道,Bruce重新變回了蝙蝠俠。
也就是在這一刻,他身為蝙蝠俠的覺悟、準則、信念、頭腦都回來了。
他作為蝙蝠俠的自信又回來了。
所以他才能對超人說「瑪莎今晚不會死」。
這不就是蝙蝠俠應有的樣子嗎?
那麼身為蝙蝠俠,他為何就不會殺死超人了呢?
因為蝙蝠俠,不過他多黑暗、多決絕、多殘酷,但在內心深處,他是相信人性的。
他一次次的擊敗反派,卻選擇將他們關入阿克漢姆瘋人院或者黑門監獄。他日日夜夜為哥譚市奮戰,看著城市的腐敗有增無減卻仍不言棄。他選擇相信戈登、相信哈維登特、相信那些曾經讓他失望、之後讓他失望的人……
為什麼?按照不少人對蝙蝠俠的印象,他應該是冷酷無情的啊?他應該捅死超人的啊?他應該不相信任何人哪怕正義聯盟他都有巴別塔計劃的啊?
因為蝙蝠俠,不管多黑暗,他都一直堅信著人性中存有善良的光輝。
就像他相信雙面人總有變回哈維的那一瞬。
就像他相信泥面人會變好並邀請其加入哥譚小隊。
就像他相信偶獲超能力的哥譚少女不是威脅。
就像他相信自己終會隱退而戈登將帶領警察維護正義。
就像他相信從小被刺客聯盟帶大的達米安依舊可以成為羅賓。
……
就像他相信超人。
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所以拋開氪石長矛、放棄殺死超人這一幕,人設崩沒崩?
其實崩了。
一個名叫Bruce Wayne的普通人的人設崩裂。
而名叫Batman的英雄破殼而出、騎士歸來。
蝙蝠俠的冷酷、縝密體現在他對任何人都不會百分百的信任、對任何人都會有所提防。
但他絕不會對人性絕望、哪怕那光芒再渺小。
所以當他從「殘酷的普通人」變回「蝙蝠俠」的那一刻,他註定會拋下手中的長矛、他註定會與超人握手言和、他註定會救下瑪莎、他註定會成立正義聯盟。
因為這才是蝙蝠俠。
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回到問題本身,怎麼評價這個梗。
其實不是怎麼解讀這個梗,而是「評價」、也就是說說感受如何、是好是壞。
我之前拉著一個朋友一起看了BvS,她不是美漫迷、對Marvel和DC都不太關注。看這個純粹是當時無聊沒事兒干加上我正好手邊有BvS導剪版藍光碟。
看完影片後我專門問了一下她對「瑪莎梗」的看法,她覺得不難理解,而且也不突兀狗血。
在她看來,當時被踩在腳下求蝙蝠俠救自己媽媽的超人,就和當初看著自己父母被槍殺卻無能為力的小Bruce一摸一樣。觸景生情、蝙蝠俠根本沒可能下得了手。
「挺感人的,畢竟最能觸動這種大男孩的不是愛人或者朋友,而應該是媽媽。」
這就是一個普通觀眾的對這一幕的理解。
同時我問了一下她:「你覺得超人是說save Martha更好、還是說save my mother更好?」
她的回答挺別出心裁的:「肯定是save Martha更好啊。一方面誰知道超人的mother是不是也是一個氪星人呢,另一方面有了Martha這個線索、就算蝙蝠俠真把自己殺死了、他也有線索能去查到誰是Martha、自己的母親就還有救。」
有道理。
至於對BvS影片的整體評價,她認為是挺耳目一新的超級英雄片,感情刻畫之細膩讓她有種不是在看超英片的錯覺。她挺喜歡前期線索鋪開慢慢收束的感覺、也很喜歡油畫一樣的畫面質感。
「不過時間太長了,在影院沒法躺著看我估計會坐不住。」


童年時父母被盜賊所害,潛移默化的因果關係...而今天即將成為另一位如自身同童年的"盜賊"一樣刺殺一個和普羅大眾一樣的平民百姓....這一刻布魯斯換位思考,站在超人的立場去推想...剛出道的超人雖然不可避免的在最後大戰中與薩德將軍教授造成極大的破壞,但,他只是Try to do the right thing...so這梗是有邏輯的,雖然扎克用的直白,但確實跟能夠引發讓大眾們自我思考...

最後,這也是為什麼布魯斯韋恩要建立正義聯盟,進而能組織性的管制超能力者如大超等,且集結應付各種大事件。

說到這邊,起初在電影院看到bvs的此段落也是非常詫異的..但真的必須沉靜下來慢慢思考主創們的思維合理性....去research與自我分析,別一句話否定了一切製作方們的心血。

最後俗話說的好:事出必有因,請善用網路資源,and have a nice day.


鑒定瑪莎梗是導演處理得不好,還是觀眾沒認真看。

讓我舉幾個類似的例子吧。注意,我舉例的可TM都是許多大導演欽點的偉大作品。

1、《神槍手之死》,為什麼傑西·詹姆斯在最後一刻取下了自己的槍?任由羅伯特·福特殺死了他?他可是全片槍不離身的,他是不是傻?講不通啊!為了悲情而悲情,為了劇情反轉而反轉!負分,看不懂,差評!
2、《老無所依》,最後那箱子錢去哪兒了?導演居然不解釋那箱子錢去哪兒了?全片都在圍繞著那箱子錢轉悠,可是到最後居然不解釋那箱子錢去哪兒了?負分,看不懂,差評!
3、《大師》,為什麼弗萊迪在大師的舞會上忽然看到所有的女人都變成了裸體?這段情節是鬧什麼鬼?導演忽然來這麼一杠子什麼意思?看不懂!差評!負分。

類似的例子我都舉不完,為什麼這些電影里的所謂的情節「敗筆」在許多人看來恰恰是點睛之筆?實際上導演早就在前面安排好了諸多伏筆,只是這些伏筆不在台詞里罷了!

你可能會回復,你說的這些都是藝術片,BVS是商業電影,沒有理由要求我去思考那麼多。那我只能回復你一句:呵呵,你不愛思考還是別人的人錯了?你不愛認真看電影你還有理了?

坦白講,BVS的諸多細節,我不是一遍就看到的,實際上我去電影院的第一遍的觀感很一般,但是我總感覺自己遺漏了什麼,正是奔著這種感覺,我才連續去電影院看了4遍,並漸漸愛上這部電影的。
我想表達的不是你對瑪莎梗有沒有意見,我想表達的是一種看待問題的角度,馬丁·斯科塞斯,已經公認的電影大師了吧?他每年都會拿出希區柯克的電影來看幾遍,但是卻不著急下定論,因為他每次都會有新發現。
你說你哪來的那麼大的勇氣,看一兩遍就覺得自己什麼都看透了?

我不想去說服不喜歡這個情節的人去喜歡這個情節,what you see is what you get,你認為好就是好,你認為不好就是不好,但是別人認為好,別人列出了證據,你不理會去嘲諷別人,這就是你不對。

扎克·施耐德不想侮辱觀眾的智商,扎克·施耐德真的是出於尊重觀眾的智商,不想用教條化的概念糊弄觀眾才這麼做的。他不想用簡單的對錯善惡來固化你的既有印象,他不想用什麼「we are 伐木累」、「BFF」這種鬼扯的東西給觀眾洗腦,他是切實的想帶著觀眾去思考,用電影去審視自我。但是實際上多數觀眾只想自己被愚弄罷了。

尼采說:「一個人飛得越高,在那些不能飛的人眼裡,他就越渺小。」,我覺得,這大概就是真的吧!


哇塞,好多贊,那就夾帶點私貨吧:

【BVS】《蝙蝠俠大戰超人:正義黎明》幕後花絮合集_電影相關_電影_bilibili_嗶哩嗶哩【BVS】蝙蝠俠大戰超人刪減片段合集!_電影相關_電影_bilibili_嗶哩嗶哩

感興趣的多刷視頻吧,看看你從BVS中發現新的感受沒有?或許會改變你以前的偏見。

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不吹不黑,只談花絮,扮演瑪莎的演員談到的:之前老爺根本沒把超人當作人看,直到超人說瑪莎之前,蝙蝠俠還沒有意識到,超人居然也有一位他要保護的母親。很多人沒有體會到這一點她表示深深的遺憾。

之前老爺深深地不信任超人的很大的原因就是老也覺得超人根本不了解地球人的真正感受是什麼樣子。以為他就是一顆定時炸彈。

直到超人說出了:SAVE MARTHA。蝙蝠俠才意識到,曾經在小巷的那個夜晚,他和超人一樣沒能拯救自己的母親。

噴子們的邏輯:


A:昨天去看蝙蝠俠大戰超人了沒有?

B:看了,太垃圾,開頭一直說說說,直到最後半個小時才開打,真的不如漫威呀!

A:哦,那蝙蝠俠為啥要和超人打架?

B:好像是他倆媽都叫同一個名字吧?真垃圾劇情。

A:嗯,確實垃圾。

然後A和B同時在豆瓣上給BVS打了一星

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質疑者大多數無非就是這種觀點,覺得一場本不必要的誤會本來可以一句話解釋清楚,卻引發了一場大戰。

對於這種質疑,其實我可以有一千種理由反駁你,不過我更加贊同來自中世界的觀點:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/27668167

普通人一般都是執著於所謂的線性思維和上帝視角,比如:下至平民百姓,為什麼男主角不直接XXX,上至國家大事,為什麼中國不在1949年和美國結盟之類的問題。
我希望執著於這個問題的人,捫心自問一下,自己究竟有沒有一開始抱著一種目的去做事,等你做完後,才發現自己已經偏離自己原有的規劃目標。再舉個例子,曾經有人問我,你喜歡一個女孩,為什麼不直接向她表白呢?呵呵,其實,我覺得回答這種觀點的人都是從來沒有談過戀愛或者心智還沒有成熟的人。這世界上的事情從來都不是簡簡單單一兩句話就可以解決的。好吧,偏離主題了,我其實想表達的意思就是,永遠不要去現在道德制高點和上帝視角俯視與批評任何人。
除此之外,我還想用自己一點想法分享給大家:
從萊克斯綁架瑪莎到超蝠大戰,大超自身內心究竟是怎樣的一種內心變化呢?括弧內為大超想法:

萊克斯推路易斯下樓(卧槽,辛虧趕到了)
抱路易斯安全著地(媳婦,你沒事吧?沒事就好,讓我教訓這娘希匹的)
和盧瑟對峙(小樣,進監獄吧!)
聽聞母親被綁架(真的假的?果然是真的???!咋辦?咋辦??我要殺了你這禽獸!不行,不能輕舉妄動,萬一麻麻真的走了,我就沒麻麻了!)
盧瑟要求殺蝙蝠俠(咋辦?殺不殺?雖然很想,但是不行!我是個好人!必須和他見一面談談!讓他裝死之類的,反正一定按他說的辦,不然麻麻就死定了)
看見蝙蝠燈(卧槽?在等我?我不是警告過他不要做這種事了嗎?想幹嘛?不行,先去看看)
看見蝙蝠俠重甲裝束(穿這麼厚?想搞事?算了,先告訴他事情來龍去脈,布魯斯,you know nothing )
機槍掃射(卧槽,好疼,好疼,還好,我有熱視線,娘希匹?我來給你嘮嘮嗑,你就這麼對我?算了,話一會再說,這傢伙還不知道我有多厲害吧?真以為我打不過他?信不信俺分分鐘鍾削了你??哎呦?還杠上了?)
氪石粉糊了一臉(卧槽,這是啥玩意?沒見過,我怎麼沒力氣了?????)

被打暈了(--( ̄▽ ̄)--)大腦一片混亂

蝙蝠俠放風箏(迷迷糊糊,我升仙了??)
老爺發話了:你連人都不是!準備用氪石槍刺大超(卧槽,好疼呀!!!雖然我大腦還是一片混亂,但還是有點意識,雖然聽不清他在說什麼,但是我好後悔呀!!唉?為啥他可以打過我呢???不想了,我不能死!我要活下去!我要救我麻麻!!SAVE MARTHY!)

我覺得,這才是正常人會有的思路,超人不是上帝,是有七情六慾的凡人而已。凡是開上帝視角批判的人都是耍流氓!


反正不管我說什麼那群黑都說我是無腦吹,所以我也就不妨自由地說了。

滿分10分的話我給100,因為我想了一年多翻來覆去想出來好多種其他的BvS交戰與和解的理由和方式,覺得都不如電影中的真實誠懇,保留現有的角色動機和瑪莎梗的話,我也翻來覆去也想了好多種其他鋪墊那個反轉的方式,但最後都覺得不如電影里來的含蓄真誠。

我想到的那些其他可能性和它們為什麼不夠好,我會盡量寫在我的【BvS詳解】系列裡,這裡就不多說了。因為我真的還是有日常生活的,而且我根本就不喜歡跟人爭執,我寫文章不是黑給看,而是給粉看的,我沒有多餘的時間每天加入你們的粉圈站隊互懟大賽。

【一部分相關內容寫在這篇文章里了:兩點之間最短的是一條直線,但藝術的目標並不是一個點 - 知乎專欄】

此處還是推薦一下專欄里的另一位朋友的文章談談bvs反轉的前提:視覺敘事和戲劇情景

這篇文章講的就是這個時刻是如何鋪墊的,又是如何用戲劇性手法表達的,如果你認為可以理解,就是來的太突然,這正好是你該看的東西。

到頭來,現在電影上映15個月過去了,關於瑪莎國內外各種理解分析我都數不過來,而這個問題依然爭議的時候,我發現所有的「反對派」從來都沒有一個是在針對「解讀派」給出的分析來進行具體的反駁,在解讀派提出分析之前和之後,在他們單獨評論和回復解讀的情境下,他們提出的反對都還是那些一模一樣的東西。

大概是因為文章太長,他們看不完。或者就是他們乾脆就拒絕理解。如果真有人有理有據有細節有邏輯地來反駁,我是願意聊聊的,現在這種對話就是……

鴿子究竟為什麼那麼大呢?

其實我個人非常真誠地想跟黑子們說一句:一年多了,放手吧,這麼執著幹啥?世界上有那麼多值得喜歡的東西,為什麼要為不喜歡的電影花費這麼多時間精力呢?


這個問題下面我看到了好多種經典謬誤,和影片剛上映的時候如出一轍,復讀機一年多了累不累啊?你看,情況就是你分析講解再多,這群人根本就不看,所以到底為什麼要聊這個話題?這不就是雞同鴨講大會嗎?


「瑪莎」之所以能從原本虐點變成笑點梗,也許電影自身有一點關係,公眾號段子手等媒體網路也有一點關係。
電影里這個情節突不突兀各有各的看法,但導演這裡對於人物特別是蝙蝠俠的心理活動是要觀眾去自己猜的,加上蝙蝠俠父母死亡的描寫太少,觀眾根本不能代入蝙蝠俠的心路歷程,所以就變成了現在這個樣子。
但是就電影本身而言,「瑪莎」真的太重要了,特別是對於蝙蝠俠人物的刻畫。瑪莎也是電影里不多的能體現蝙蝠俠父母死亡在骯髒的小巷裡後對蝙蝠俠的影響。
其實如果你看得仔細的話,當超人說出「瑪莎」時,蝙蝠俠哭了。沒錯,傳說中的蝙蝠俠哭了。
大家都在調侃「瑪莎梗」的同時,又有誰會在乎他的眼淚,又有誰會在乎他的內心在電影那幾秒的轉折里都經歷了什麼。

「Why did you say that name?」
「It"s his mother"s name.」


如果我打分就打滿分了。

每個觀眾對電影情節的評判都基於自己的欣賞/鑒別水平,好或不好都潛意識地參照了自己長期觀影養成的標準值,哇這麼牛(比我以往看的都要好),嗯還行(跟那些好看的差不多水平),哈忒次了(就是忒次了都不用比較了),諸如此類。

BvS開篇韋恩夫婦遇害、葬禮以及蝙蝠洞這一段蝙蝠俠的起源,在以往的系列電影中已多次表現,本片再次濃墨重彩的演繹一次,第一是重啟一個系列的需要,作為獨立的一部電影,敘事過程要求相對完整;第二,父母遇害是蝙蝠俠內心最脆弱的部分,電影里反覆出現了相關的場景,就是為蝙超休戰埋下了伏筆。
蝙蝠俠去救超人的母親時,對超人承諾「絕不再讓她受到任何傷害」,實際上是對內心深處自己兒時的一次救贖。「瑪莎」這個名字正是關聯所有的契合點。
看了幾十年電影,BvS的這個處理方式我想不出來有更好的,所以滿分啊。
至於大家嘲笑這個「瑪莎梗」,也未必是覺得有更好的處理方式,只是倆肌肉男打了沒多久就為「瑪莎」停戰了,說好的「大戰」呢。。。不得不說《蝙蝠俠大戰超人》這個中文譯名的誤導,VS本意是「對抗」,蝙蝠俠和超人對於處理罪惡的不同理念的對抗,對於自身/對方認知的對抗,都是嫉惡如仇,最後當然殊途同歸。
PS.在電影院刷了7遍BvS


說說我的觀點。
首先個人認為即便拋開漫畫基礎,瑪莎梗也是可接受的。
這一段將現實場景(老爺舉氪矛,大超哀求)和回憶場景(父母之死)交叉剪輯,明顯暗示了兩個場景間的角色對應關係。一個是小布魯斯對應大超,兇手對應老爺,表明:(1)超人也是人類的一員,有挂念的家人,有脆弱的一面;(2)老爺成了(或將成為)失手害死另一位母親或拆散另一個家庭的兇手。
對於老爺,剪輯明顯表示他回憶起了父母之死,意識到了上述兩點。也就是說,他認識到他的行為太過偏激,「為了消滅不確定的危險因素而選擇殺戮」的行為與他選擇成為蝙蝠俠的初衷(守護破碎的家庭)背道而馳。冷靜下來+意識到盧瑟在背後搞鬼,因此,他決定暫時停手。
另外,老爺的回憶中還出現了他噩夢中的一個畫面,即他走向父母的墓室的畫面。這段的後續是瑪莎的墳墓里鑽出了一個惡魔,暗示老爺的變質,這大概是老爺會回想起這個畫面的原因。
因此我覺得瑪莎梗在邏輯上和表達上沒有問題。
而且這真不是過度解讀(電影和寫作不一樣,不可能一氣呵成,作為一個剪過幾個low穿地心的短片的業餘剪刀手,我現身說法證明一個人在剪輯的時候真的會想很多,觀眾能不能接收到腦電波就是另一回事了),也不是觀眾非得看過漫畫才能理解的東西,請無腦黑摸摸你們的良心再說話吧。

但這麼處理是有風險的,剪輯上轉變太快,時間太短,傳遞信息太少太晦澀,許多觀眾還沒能仔細思考其中邏輯關係就倆人停手了,因此大多觀眾得到結論是他們看到的表象「老爺發現他們都有一個媽叫瑪莎所以停戰了」,角色內心的激烈衝突則被無視了。
我自己也想過怎樣處理這段剪輯才能更讓人接受,想來想去無非是增加閃回如阿福吐槽老爺過激啊體現老爺把自己刻意無視的線索串聯起來啊,讓更多直白的台詞和畫面表現老爺內心的衝突——但是感覺相當俗氣相當low啊。我只能說,扎導目前的處理手法已經很好了,至少和本片的整體風格十分契合:含蓄,留白,沉穩。

另外說句不相干的話,我覺得WW的反轉和瑪莎梗特別像,都是英雄自己內心的激烈衝突造成的戲劇性反轉,不過,顯然WW處理得更直白也更煽情,這大概是觀眾接受度更高的緣由吧。


這個問題以後還是別提問了。
真的挺累的,題主你真的感覺提了這個問題,那些持否定態度的人會改變想法嗎?
在這些人眼裡超英電影就應該是爆米花電影。
超英電影就應該平鋪直敘。
超英電影就不應該按這種方式拍,因為不是他們想像的樣子。

知乎上關於這方面的解釋已經很多很多了,實際上極大多數的解釋並沒有以漫畫為基礎——這個梗確實比較粉絲向,但是是因為粉絲足夠了解這兩個英雄,才知道影片的前半部分兩個人都走進了彎路。

但實際上路人理解這個是不需要有漫畫基礎的,因為前面已經做了足夠的鋪墊。
足夠到
@來自中世界 關於場景解析就寫了那麼長時間。
但是那些人會去看嗎?
不會。
他們只是堅持自己的看法,固執己見,拒絕去了解。
與其說這些人缺乏對電影起碼的尊重和耐心,不如說這些人拒絕承認自己和別人理解能力有差距。
因為這些人總擺著一種「洗什麼洗,我說它不好就是不好」的態度。
所以這種問題其實沒有意義。

我女朋友是絕對的漫威粉絲,dc相關只看過諾蘭的三部曲,而且只承認貝爾版蝙蝠俠。我安利過她bvs以後,她看過說,瑪莎梗很狗血。然後我就大致的解釋了一下,直接就領會了。
雖然她自己不太適合看這種需要思考過多的電影,但是她願意去了解,不會有固有成見。

人跟人的差距就在這。
雖然我說的有點上綱上線,但是起碼我生活中碰到的這種拒不承認別人解釋的人,就是感覺自己品味天下第一,毫無謙遜。

所以,改變這種人的看法是沒有意義的事。
我們不如繼續看各位大神的劇情解析。畢竟我雖然講這部電影可以滔滔不絕,但是看中世界的解析仍有很大的收穫。這就是這部電影的魅力之處,它的豐富含義可以讓人反覆揣摩。

這個時候再看瑪莎梗,恐怕這是最容易理解的地方了。因為這部電影可探討的地方太多了,執著於這個對我們對他們都毫無意義。


這個問題,答得好答得不好都會有人不服。所以主要還是看自己的感覺。
第一次看就喜歡的,那是愛的不行;第一次看就不喜歡的,再給他科普講道理也難以扭轉其觀感。
所以主要問題不在於這個情節好不好,而是為什麼會在觀眾當中引發這麼大的差異。
扎導的電影有一個特點,就是不會太過直接地交代劇情或者說反派的陰謀(所謂的「劇情差」)。
BvS里要把所有的情節串起來才能看到盧瑟的完整計劃,而且也沒有花時間給主角解釋,也就威脅了一下超人;
MoS好一些,因為佐德要拉攏超人才對超人說了說戰略布局,具體的戰術方針也沒怎麼說,而且也沒對地球人廢話;
守望者到最後法老王才現身說法,前面有一些暗示但還是全靠猜(不過都說這電影基本按原著拍的,所以劇情扎導起多大作用也不知道);
Sucker Punch(真的不想提這電影的中文譯名)到現在還有不少人覺得這就是個只有突突突沒有一點劇情的荷爾蒙電影。
而漫威則是主角和反派視角同時進行,也沒有太複雜的陰謀,基本上就是主角先是亮個相耍個帥,然後到一半時間的時候大戰一場,主角陷入低迷,接下來一半時間找回自我,最後一場大戰結束。所有東西都是直接呈現出來的。而且反派總會找機會把自己的計劃說一說。
二者的區別在於漫威的你一招我一招是給上帝視角看的;扎導的則是給能夠代入其中的人看的。
好比觀看一場比賽,作為觀眾雙方一舉一動都能看到,主角打的好就叫好,反派打的好就揪心;而自己親自打比賽的時候,對面想要讓你看到的一舉一動都能看到,但是對方暗地裡有什麼手腳,以及到底想採用什麼戰術就要靠自己猜了。(粗糙的比喻,一時想不出來更好的,湊活理解吧)
所以Martha這裡就看你在看電影的時候是個什麼心態了。能夠代入其中,就能理解人物的做法,認為這個情節很合情合理;而保持上帝視角,就會覺得莫名其妙,很彆扭。通常漫威的電影保持上帝視角看著很精彩,一旦代入其中想要理解人物心理動機,就會有很多問題。
其實這裡還能引申出一些別的問題,不過就有些跑題了。
另外吐個槽:
其實我也挺喜歡漫威電影,就是後來套路用慣了之後我就不怎麼喜歡了。蟻人劇情俗的不能再俗套,看不到一半就猜到後面劇情了,而且體積變化後的質量變化還是個bug,雖然是虛構的,好歹統一一下;奇異博士的魔法就是用來傳送,看VR和場地扭曲的?法師戰鬥就是變玻璃刀然後體術肉搏?你們法師不該拼法力嗎?最後boss戰里時間的運用也是太過粗糙。而且這一部的笑點最沒意思,最後Wang的突然一笑真是尷尬。
魔幻漫改我還是最喜歡地獄神探(由此入dc坑),肉搏和魔法都有,處理的很好,康斯坦丁很酷。


(哈哈,不友善被舉報,好吧好吧,修改修改)

好吧。看到一堆(恩,比較那啥的)答案還是忍不住(討論)一下。題主你贏了。


問題根本不是瑪莎,是電影用了大量暗示象徵手法,要表達的東西不只是表面情節。

從最簡單的例子,超人抓住軍閥頭目衝破牆壁,會看都知道這是對觀眾巧妙的錯覺暗示。

看不來的(朋友眼裡看到的是)超人要殺人,超人很兇,導演不懂超人。

從頭到尾(大家)看的都不是同一部電影!!!!

(請)都看看對方的答案,兩方一對劇情都是雞同鴨講,(當然大家看的都是一樣的情節,但是理解是完全不同的)。還講什麼瑪莎?(從頭開始梳理劇情嗎?)

什麼理解不理解漫畫背景,理解不理解人物心情,(其實沒這理解障礙),把這個故事換成平鋪直述他們絕對就會(看)了。

蝙蝠俠聽不進意見,可以!情節台詞說出來!暗示?世界上沒有這種電影!反諷?誇張?象徵?沒有沒有沒有,過度解讀過度解讀。

有些人就是準備好一輩子問鴿子為什麼大!

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電影有複雜的有簡單的,導演千奇百怪,手法千奇百怪,觀眾也千奇百怪。有人喜歡直白,有人喜歡含蓄,有人喜歡娓娓道來驚心動魄,有人喜歡戲劇性一刻的無聲勝有聲。(所以)用什麼標準去判斷鋪墊太長和突兀?

所以(我們在討論)的不是電影表現,是價值觀,包裝成對電影的意見罷了。拿(對電影的簡單理解和複雜理解)交談能有什麼標準?花招用盡(也只是)在偷換概念,說看不懂就是侮辱觀眾的人明白自己這話什麼意思嗎?明明在自辱還以為在羞辱別人,還要分辨什麼瑪莎。

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其實就是很簡單的事,導演用了部分觀眾不習慣的手法而已。(為什麼要爭論)劇情不肯承認呢,又不肯承認自己只看到超人要殺人,一定要證明自己各種懂看劇情是吧?那就問你這樣拍超人為什麼,不肯回答啊,死活(兜圈子說話)啊。

最簡單的一個鏡頭都沒分辨能力了,那其他的鏡頭(當然也就有理解不同,所以整個故事的敘事邏輯合理不合理,根本就判斷不來,討論瑪莎有啥意義)?!如果你們推理的對就應該有能解釋,但是你們不能。

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批評的確一時甚囂塵上,然而時間過去這麼久了,電影平均分反而證明了另外一件事,為什麼這部電影的豆瓣評分我不認可?-- 一點數據分析的視角 觀眾分歧太大,如果真的像那些人批判的那樣嚴重,評分分布應該是b型,結果不過是沉默的螺旋而已。

有分歧的分數,你還從普通觀眾的觀感來做證據就是非常()的一件事,因為包含了多個可能,一個是好,一個是不那麼好但是有情懷,一個是一般,一個是差,舉證的人只能從自身觀感出發去選擇一個可能,不靠譜至極。

沒有什麼普通大眾,大眾已經被分化了,只能稱為部分贊同觀眾,部分反對觀眾,部分不痛不癢覺得蠻去的。

結果還是得扯電影吧,扯敘事,扯劇情,反覆的強調大眾觀感以為有了「靠山和鐵證」有什麼用??(就像和我反覆說)大眾不知道老爺媽媽叫瑪莎,大眾沒在電影決戰前看到導演提示(的那位朋友),你們到底要侮辱普通大眾到什麼時候?!電影在片頭沒演清楚嗎?決戰前盧瑟念了無數句瑪莎都不存在嗎?這不是()又是()。

繞來繞去這些人最後的底氣還是劇情邏輯!那問題又回來了,導演是說超人要殺人嗎?你的劇情邏輯怎麼解釋(呢)?如果你們的邏輯有用的話。


事實上我覺得這是一個非常好的梗,簡單,直白,70幾年沒人發現,沒人用過很難想像超蝙中還有這種如此簡單卻沒被大眾注意的梗。

但是我們不喜歡這個梗實際是因為背後的東西,一些超級英雄電影背後的東西,因為太多電影本來強調的哲學思考,政治思考最終都被引向了親情,

用愛拯救世界並非不好,但是在很多被認為「黑暗」「深刻」「有內涵」的作品中,我們是不是應該把主線劇情中最重要的轉折落到親情這個「光明」「普世」「流於表現」的點上,在某些影迷看來,這會讓前半段劇情的鋪設顯得多餘,而這絕非超蝙個體的問題

ok我來說說還有哪些電影有這個問題

最嚴重的其實是同期的內戰,認真看漫威宇宙的朋友應該發現,美隊3部曲其實一直在鋪美隊對政府機構不信任的問題,尤其美隊2中九頭蛇滲入神盾局,讓美隊對這個時代的官僚充滿了懷疑,而鋼鐵俠3到婦聯二實際鋪的是鋼鐵俠自我懷疑的戲,同樣由於奧創危機斯塔克可能要付很大責任,美隊3中的鐵人自信早被摧毀,所以美隊3開頭一向飛揚跋扈的鐵人選擇被政府監控,把國旗穿在身上的美隊選擇成為通緝犯,結果呢,最終的內戰卻把兩人對決原因放在了殺父之恨,兄弟之情上,幾部電影鋪的兩人心裡變化,對政府體系的不同考量僅僅用機場大戰這場略顯輕鬆的戰鬥帶過了,不提了,解決了。我知道打鬥,特效做的多麼好,我也相信這麼處理不是導演編劇的初衷。

還有近期上映的銀河護衛隊2,大家仔細看,星爵的父親帶走星爵,給他力量跟他玩球球,星爵是認同的是相信父親的是準備跟著父親大幹一場,甚至中間跟卡魔拉有了一次小小的訣別,說句不好聽的這時候星爵在卡魔拉和父親中間做了選擇,結果最後星爵逝父是因為他爸爸傻乎乎的說出自己殺了星爵的母親,銀護2劇情層面槽點太多了,我們不聊,本身也不是一部傳統的敘事電影。

有人說道了ww,這個還好ww本身的特性,和影片從頭到尾的調性覺得了最後只能做這種收尾。

我們回來說說超蝙,前端鋪墊了大段關於超人本身是否值得社會信任的問題,我們經歷了凡人視角看待佐德之戰,對超人宗教般的信仰,聽證會爆炸,超人對於政府的不信任,對自我的懷疑(鋼鐵之軀中超爸 的死及這部里的雪山情節)

蝙蝠俠這邊著重的是蝙蝠俠的過往是什麼讓他如此憤怒,激進,死去的羅賓,夢境,殘疾員工,

最終種種壓力讓蝙蝠俠決定去當個噬神者,把危機扼殺在搖籃里,注意這個決定本身很多漫畫表現過,不義聯盟里的超人,X戰警中的X特工隊乾的都是把危機在危機前消滅的勾當,他們的對手可比超人狠辣的多,

最後因為瑪莎梗,蝙蝠俠認同超人的人性,認同超人鋼鐵之軀下的地球人身份,之前所有的鋪設所有的矛盾解決了,蝙蝠俠說哥們你是個好人,以前我錯怪你了,超人說你這麼善解人意我們要不要做朋友,,,,,,這恐怕很難說服所有人。

結論,並非所有愛拯救世界的電影不好,只不過我個人覺得這是編劇層面的偷懶,或者片方對於市場的考量,覺得受眾只能接受這種戲劇衝突,親情,所有人都有體會,最普世,最容易打動人的衝突,但是回頭看看我們傳統上覺得好的劇本都把矛盾點做在了哪,想想諾蘭的三部曲,守望者,最近的狼3,內戰原著漫畫,黑暗騎士歸來,好萊塢編劇肯定比我懂,


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