為什麼說貝多芬的交響曲是無法超越的豐碑？

12-06

海頓，莫扎特，布魯克納，馬勒的交響曲我都聽了不少。與貝多芬相比給人一種不夠味的感覺。而勃拉姆斯的交響曲還能感覺到這種味.......但是這也許是個人喜好的問題，但是既然說貝多芬的交響曲是無法超越的豐碑一定有原因的....求問這種原因

如果音樂發展的歷程是一個關於時間的函數y(t)，我們在直觀地評價一個人的貢獻時，往往不是看這個人所處的y(t)值，而是看他在世時的dy/dt。
這個問題如果換到物理上，你如果說後人的成果超越了牛頓力學，我雙手贊成，但你要說xxx是超越了牛頓的物理學家，我就會深表懷疑，因為牛頓在世時對物理學的貢獻是不可估量的。
每一個學科都是發展的。後人在技法、曲式上的創新自然會在貝多芬之上。但是要說因此他們的地位超越了貝多芬，我只能說這不現實。。。

當一個藝術家把某種個人風格，或流派發展到極致成為特定時期的代表時，的確是無法超越的。並不是說今後沒有更出色的作品，而是我們不需要第二個貝多芬。

從這個角度來說，音樂史上太多人都是無法超越的，巴赫，肖邦，勃拉姆斯，理查施特勞斯，包括近期的皮爾佐拉，約翰威廉姆斯，格什溫......等等等等。甚至是周杰倫或是鄧麗君......因為我們無法以鄧麗君的方式來超越她本人。以上所有看似無關聯的人，他們有一個共性，那就是----個人風格！

今天有人會用貝多芬的風格寫出更像貝多芬，組織更精巧，更合理的作品么？當然有.....可是這樣做的意義在哪？貝多芬是那個時代的先驅，作品也不能說無瑕疵。可是我們今天用他所使用的音樂語彙來創作的話，寫的再好，也只不過是模仿作。能寫出惟妙惟肖的貝多芬式作品的人一定是有才能的作曲家。可是.....有才能的作曲家干點什麼不好，為什麼要去模仿貝多芬，為什麼不能做自己，而去成為像貝多芬那樣獨一無二的人物？

今天的音樂語言和技術水平比貝多芬時代有了巨大的進步，我想也沒有真正有才能的作曲家願意仍然以貝多芬的方式來創作...而更多的去使用今天的方式，用自己的方式創作，反而有可能成就新一代的大師。

當然我們也需要有著非凡鑒賞力和包容度的觀眾，而不是僅僅用某一種角度，或單一的標準來欣賞藝術作品。如果我們只是從一個狹隘的角度出發，用單一的眼光和標準來衡量藝術作品，那貝多芬可能連龐麥郎都比不上。因為能在作品中喊出時尚時尚最時尚的也沒別人了.....就算你可以比他寫的更low，更接地氣，卻也無法替代他。從這個角度來說，龐麥郎除了他自己，我認為也是無法被超越的........

總而言之，我們這個時代依然需要貝多芬式的作曲家，而不是像貝多芬的作曲家......
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以上是原文

補充一句，貝多芬在西方音樂史中並非在中國這種被神化的地位（可能是那篇以訛傳訛的月光奏鳴曲的小學課文的作用吧）西方音樂史中能做到幾乎被神化的只有S.巴赫。其他人全部靠後站。當然貝多芬是個非常重要的作曲家，但是重要性在中國有些被高估。即便是最重視貝多芬的德國。貝多芬也只是one of最偉大的作曲家。其位置也並沒有站到瓦格納或勃拉姆斯之上。反而是巴赫這個在中國並非家喻戶曉的作曲家在西方有著近乎神一樣的地位。舉個最簡單的例子：在我學習過的幾個歐洲音樂學院中，所有過往作曲家的創作都是可以被質疑的，也就是可以被挑毛病的，包括貝多芬（尤其是晚期作品），莫扎特，瓦格納等等。但巴赫貌似沒人敢.....那樣別人只會覺得你有毛病。嗯.....就這樣。

我又要講故事了。從前從前一個樂理老師給我講他去一個樂林大會發言闡述他認為貝多芬某些晚期作品中哪裡和聲走向是有問題的（而非大家說的「開創性」的），應該是因為他耳聾導致的（很可惜我早就忘了他的例子）。誰知禍從天降，他被嚴厲聲討，樂林大會儼然變成了批鬥大會。那時他終於明白：批評貝多芬是一件政治錯誤的事，與音樂無關，因為他是殘疾人。

其實我那老師也只是認為貝多芬也會犯錯，不是神而已，並沒有否定他的價值。

我個人是覺得，音樂一代一代的，只有傳承和顛覆的關係，是它所屬年代的文化和審美的體現。談何超越呢？拿前人和後人比，毫無可比性嘛。

貝多芬之後的作曲大師，我數了數出了十多位左右吧，真要說交響曲方面能和貝多芬相提並論的，恐怕也就勃拉姆斯和蕭斯塔科維奇了。我說的那十多位已經是在最好中的最好了，跟貝多芬比都還是需要淘汰大部分。

所以說貝多芬的交響曲是無法超越的豐碑有啥問題？？好吧改成「難以超越」可能更客觀一點。

水平高就是水平高，哪那麼多事兒。個人風格是難學，但是不要拿個人風格來掩蓋水平問題。

imslp上各種不知名的作曲家搜出來一大堆，各有各的風格，你們就沒想過為什麼能夠成為最頂尖的作曲家的也就那麼寥寥十幾位？

當然題主不要覺得德沃夏克的交響曲成就也比馬勒高就好了，那說明題主判斷這個豐不豐碑標準很明顯是不對的。

卸腰。

不同意這種說法。後世作曲家的作品一定是超越前輩的作品的。海頓莫扎特的作品顯然沒有貝多芬的作品偉大，因為貝多芬是通過學習這兩位前輩的作品才成長起來的。但是海頓莫扎特的作品也總比身為前輩的薩馬蒂尼和斯塔米茨要偉大啊。

還是那句話，不要用自己的主觀喜好來衡量別人的主觀喜好或者客觀評價。你可以說貝多芬的音樂給自己帶來的震撼和享受是其他任何作曲家的音樂給自己帶來的感受都無法超越的，但你不能說貝多芬的音樂是無法超越的。

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更新：下面的話是寫在梁紀元的答案下的回復。我覺得也能代表一些我的主要觀點，所以這裡也順便貼一下吧。

不太能同意你的觀點。「
音樂和其他藝術並不像數學，物理等這種自然學科，也不像哲學這種學科，後者總是連續發展，伴隨著方法，工具，認識經驗等的增加，也可以說是站在前人的肩上
發展的，比如亞里士多德之於柏拉圖，愛因斯坦之於牛頓（俗吧這例子。。）。」不知道你是如何得出這個結論的，但是，音樂創作上的發展，的確是每一步都是建
立在前一種技法和觀念上發展起來的。每一種技法、風格、觀念或者流派，或是受前人影響，在其之上發展創新，或是因為前一種音樂形態發展到了極限無法再發
展，於是表面上徹底打破，重新建立規則。但不管每一種新的音樂形態是如何發源的，它都是和前人的音樂緊密相關的。

「古典之為古典，正在於它的不可超越性。」
這一條我也是不太能同意的。大家喜歡一些作曲家，我也喜歡，但真的沒必要神化。音樂史上，沒有誰是不能被超越的，真的。何必要下誰誰不能被超越這種論斷
呢？如果音樂史上有誰是不能被超越的，那音樂這門藝術也太悲哀了，這才真的會是音樂的盡頭。我不是想擺資格，但如果你問我學音樂這麼多年有什麼心得，我最
大的心得就是，視野拓寬、學習深入後，對音樂的看法變得客觀和冷靜了，看到了音樂發展的內在聯繫和規律，之前那些被神化的作曲家，在學習的過程中，差不多
就是一個從神回歸到人的過程。巴赫如此，貝多芬如此，任何一個擁有各種花哨頭銜的作曲家都是如此。但這並不代表我不尊敬他們。相反，我尊敬他們，因為我知
道他們好在哪。但他們也只是及其優秀的作曲家，不是不可超越的偶像。
相反的，很多人喜歡把某作曲家當神，張口閉口無可超越、巔峰、理性和邏輯云云，問其為何，也只能大談音樂如何有神性、如何打動自己而已。我不是說不能把誰當巔峰，但說這種話的時候，至少你要知道，很多時候，你可能只是從審美方面出發的一種評價而已。說某某音樂理性又邏輯，充其量也只是在說聽覺層面的協和而已。說某作曲家是巔峰無法超越的人，估計也就兩種：一種是作曲家接觸研究得少，一種是對大部分重要作曲家都有相當深入的研究，然後才得出了某人是巔峰這種結論。

有機會有時間你可以從音樂作品本身的演進這個角度去重讀一遍音樂史，不要以音樂家角度去讀。對著樂譜分析去讀，這樣的話，也許你能對各種音樂形態的承前啟後有更加清晰的認識。

貝多芬的偉大不僅在於他的藝術造詣，更在於他的人格魅力和對當時全社會的影響。貝多芬在第九交響曲中表達出的偉大的博愛思想可以說是全人類的共同追求。單從音樂角度分析，貝多芬的音樂成就可以用教材中的「集古典主義之大成、開浪漫主義之先河」來形容，在當時的那個時代，確實是無法超越的，更是一座不朽的豐碑。

然而，藝術總是不斷發展的。隨著技術的發展、理論的成熟、新樂器的應用，後世作曲家的技巧水平都比貝多芬有所提高。比如李斯特（據說貝多芬看過李斯特幼年時的演出後大喜過望，激動地抱起了李斯特，高興地宣稱將來他的成就一定比自己大）、舒伯特、勃拉姆斯、德沃夏克、馬勒、瓦格納、布魯克納，這些巨匠的成就或許不如貝多芬那樣崇高，但他們的藝術造詣較前人顯然有所發展。

這正是（古典）音樂發展史上獨有的壯麗景象。（古典）音樂發展過程中經歷了巴洛克-古典-浪漫的主線、到19世紀「民族主義音樂」大放異彩，每一個時代都有其獨特的色彩與特徵，大師輩出、群星璀璨。貝多芬的偉大並不會影響前人的光芒；同樣，後人也在貝多芬的基礎上有所進步和發展。他們都是璀璨的星辰，新星還在冉冉升起，而原有的星辰永遠不會黯淡，只會更加流光溢彩。

我之前以為海頓交響樂是無法超越的豐碑，直到我聽見了貝多芬的。
我後來以為貝多芬交響樂是無法超越的豐碑，直到我聽見了瓦格納的。
我後來以為瓦格納交響樂是無法超越的豐碑，直到我聽見了馬勒的。
我後來以為馬勒交響樂是無法超越的豐碑，直到我聽見了肖斯塔科維奇的。
我後來以為肖斯塔科維奇交響樂是無法超越的豐碑，直到我聽見了斯特拉文斯基的。
我後來以為斯特拉文斯基交響樂是無法超越的豐碑，直到我聽見了《4′33″》。

音樂是不斷傳承發展的，不同時期的每一個偉大作品都是一座高大的豐碑，後來者站在前者的肩膀上繼續前行，但因此就說後者被超越或無法被超越，都是不嚴謹不合適的。

「超越」必須給個定義，給個限定和範圍。

比如你指的是技術上的超越，如果你限制作曲家只能使用貝多芬那個時代已經掌握的作曲技術，那可能確實難以超越，因為最厲害也就到他那樣了，或者也就比他稍微好一點點而已。但你讓貝多芬去寫十二音序列，他顯然是寫不來的。但以他的才華，如果穿越到現代，估計學個一段時間也就會了，甚至還可能創作出更偉大的作品。

如果不是指技術，那標準就很難定了。但無論如何，貝多芬在他那個時代，無疑是非常偉大的。

我覺得豐碑是指他的不可替代性和他對後人的影響。可能後人如柏遼茲，李斯特等等他們的Orchestra的orchestration，texture等等等等都要比貝多芬更加複雜，豐富，甚至他們有了program music，產生了像固定樂思一樣的character piece，但沒有貝多芬，就沒後面的這些所有進步。所有的大師，不管是朝著浪漫派走的李斯特，柏遼茲，瓦格納，或者是固守著相對古典風格的門德爾松，勃拉姆斯都從貝多芬的交響曲中得到了靈感，不客氣的說，是貝多芬引領了後世的音樂發展道路。不管是相對古典還是相對浪漫的兩種音樂風格道路，都從貝多芬的音樂中獲益匪淺並找到了之後發展的方向。況且由於珠玉在前，大家寫曲子都方面了速度，力求質量，因為那裡有一個標準了，所以我們再也看不到以前一口氣寫了百部交響曲的狂人了。我覺得從這個方面來說，他的音樂是不可超越的豐碑。

因為貝多芬在交響曲方面不是不可超越的豐碑，畢竟只是代表一種風格。

樂聖真正無法超越的是他的弦樂四重奏。

我某次考試得了滿分，所以在這份試卷的全部題目上，我是無法被超越的，即便讓大神陶哲軒來做這份試卷，他也無法超越我的「成就」。

沒有不可超越的豐碑，只有承上啟下的里程碑，一切人為之物都如此。

謝邀！你要說老子是無人超越的巔峰，這個還靠譜，因為老子的思想，哲學，是對世界本質的認識，不是不斷上升發展的，無名天地之始，有名萬物之母。已經把世界解釋了。而貝多芬的交響曲卻是藝術品，總要被後來人超越。

關於貝多芬的交響曲，業餘選手，普通人這樣理解就可以了，貝多芬的交響曲一般被認為在古典交響曲中成就是最高的。

專業點的，或者有點文化的就不要這樣想了。人類文化上就沒有不能超越的東西：長江後浪推前浪，一浪更比一浪高。這才是顛簸不破的理論。

如果了解點音樂就知道貝多芬後來交響曲並沒有停止發展。柏遼茲搞了標題交響曲，李斯特寫單章交響曲，馬勒弄千人交響曲，德彪西寫印象派的交響音畫，斯特拉文斯基用樂隊為舞劇配樂，巴托克樂隊協奏曲代表了那個時代最尖端的音樂審美，貝里奧的器樂人聲化，里蓋蒂的大氣層樂隊極度細分，潘德雷斯基，蒂皮特，菲利普·格拉斯，克拉姆，施密特凱，古巴杜麗娜等作曲家都為交響曲的發展做出巨大貢獻。

貝多芬的確很棒，影響深遠，但說他不可超越就很可笑了。說一點就可以攻破，那時的樂器不如現在的樂器表現力強，音色表現力顯然不如後來的作曲家。那時的創作還是共性寫作，都是調性和聲結構，現在音樂早已經超越這些。其實說了兩點了，不多說了。

如果說貝多芬是不可超越的只是他走在當時音樂人的前頭，只是當時無人超越。

李博士的音樂才是無法超越的豐碑呢，貝多芬算個球

正經回答：（大致複製一下以前的答案）

貝多芬作為人類歷史上最偉大的作曲家之一，是絕對不可能被超越的。
具體到交響曲來說，貝多芬的交響曲被幾乎所有的後世交響曲作者奉為圭臬。難道這是可以超越的？
現在隨便一個作曲系學生都能寫出比莫扎特、貝多芬更複雜更前衛的音樂，難道他們就超越莫扎特、貝多芬了？
柏拉圖說猴子是人退化來的，亞里士多德說地球是宇宙中心，現在隨便一個小學生都知道他們說得不對，所以現在的小學生都超越了柏拉圖、亞里士多德嗎？
同樣，貝多芬也沒有超越那些成就最高的當代作曲家。
每個時代、每個領域都有各自成就最高的一批人物，他們之間，沒有所謂超不超過的問題。時代背景不同的人物所取得的成就，不應該也不可能相互比較。

補充一些
音樂史的發展，打個比方，可以理解成開礦。前一代人在甲地開礦，採到了很多礦產，到了後一代人，發現甲地的礦藏枯竭了，或者市場不需要這種礦產了，所以就換到乙地開礦。雖然後一代人手中已經掌握了在甲地開礦的技術，但是因為乙地的情況和甲地不一樣，礦產和甲地也不一樣，因此根本無法斷定在乙地獲得的利潤是否會超過甲地。還有一種可能，前後兩代人都在丙地開礦，前一代出了一個特別厲害的礦工，把礦藏挖掉了一大半，後一代人雖然技術更先進，但是能在丙地獲得的利潤還是非常有限，不可能超過前一代人。
因此，沒人能超過貝多芬有什麼可悲的？貝多芬只是把他要挖的那一種礦挖到了極致而已，後人還有很多別的礦可以挖。
至於礦會不會挖完，挖完了怎麼辦，就是另一個問題了。

這麼說太絕對沒有無法超越的事物不同時代會有不同時代的理解

不是很同意圭神的答案。音樂和其他藝術並不像數學，物理等這種自然學科，也不像哲學這種學科，後者總是連續發展，伴隨著方法，工具，認識經驗等的增加，也可以說是站在前人的肩上發展的，比如亞里士多德之於柏拉圖，愛因斯坦之於牛頓（俗吧這例子。。）。但是，諸如音樂，詩歌，繪畫等藝術門類，它們怎麼能用這種史學眼光看待呢。唐詩之下，宋詩，清詩可有幾人言？也許曲高所以和寡，然而不是如此，宋詩，清詩的確比不上唐詩，無論是技法還是審美。現代古典音樂，似乎也面臨此種尷尬或者問題。我孤陋寡聞，圭神有作品正在很多地方演奏，我孤陋寡聞，不要批我，但不得不承認的是，大部分樂團還是以演奏前輩古典作曲家的作品為多吧。
又，圭的答案向有進化論的意思，似音樂即是技法，音樂之進步即是技法之進步。貝多芬的確是靠學習前人才成熟，發展起來的，但是，這雷同於愛因斯坦之於牛頓嗎？請三思。
古典之為古典，正在於它的不可超越性。
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最近在看認知語言學的書，有種感覺就是，哲學或者自然科學有一種打破再重建的過程，以此發展下去，很像一種線性的發展。（這個過程的描述也只適用於一個固定的學術領域或者流派。）總感覺音樂和它們不一樣，似乎時代性更強一些，不那麼單純。不可超越並不是指神化他們，我的意思是指我們無法讓消逝的時代印記進一步精美地呈現在當代作品中。古典，字面意思就是古代的經典，這是一種屬於那個時代的東西，作為一個當代人，我們不缺少技術，材料或者見識，但是，卻缺少18，19世紀的時代背景。流逝的永遠流逝了，經典留存下來，所以不可超越，不可複製。我的意思大概是這樣，並不是神化他們。望圭神海涵。

什麼碑都是墓碑什麼圈都是花圈什麼壇都是祭壇

首先世事無絕對，我不同意題主所說的無法超越。畢竟在人類的未來充滿未知。說不定明天就會誕生一位音樂天才。那麼對於這個問題，我很肯定我的態度：貝多芬不是無法被超越的。
當然，我也很樂意贊同貝多芬的奏鳴曲確實是經典。
1.在我上曲式分析課的時候，我們老師對我們說。能夠獨立分析貝多芬的24首鋼琴奏鳴曲就是你曲式能力的證明。
那麼在這裡我可以給出第一個貝多芬奏鳴曲經典的原因，就是他的奏鳴曲具有多樣性。
2.貝多芬本身是一個對藝術極其狂熱的人，以至於他有限的一生里大部分都被投入到了音樂當中，且貝多芬將他的個人情感與他的音樂緊密相連（最著名的例子應該當屬命運和英雄了）。所以即使對音樂不敏感的人也會對他的作品所表達的情感上的跌宕起伏產生很強的共鳴
在這裡可以給出第二個原因，音樂的感染力強
3.貝多芬出身寒門（其實很多音樂家都出自寒門，門德爾松那樣的土豪另算），但其自幼就跟隨自己的父親學習音樂，所以先天的音樂細胞和早期的音樂教育都是很成功的。（八歲就上台這件事大家都知道吧）
所以第三點，其本身傑出的音樂天賦也是一個重要的原因。

綜上所述，貝多芬的作品確實是可以稱得上是經典之作，不過無法超越這樣的絕對說法是不太妥當的。更何況貝多芬現在已經不在人世好多年，即使以後真的再出傑出的作曲家也不好比較了。只能說在那個時代，貝多芬確實可以算的上老大了。

手機碼字，格式可能不太工整，見諒
另：說一點題外話，我覺得某些答案的反對真的很沒有道理。知乎本就是一個自由討論的地方，在這裡提問並不是為了讓大家認同某一個模稜兩可的，觀念中立的答案。而是為了真知。

昨天回答道德經被噴了。今天來說貝多芬。
每個時代都有一個集大成者，但是集大成者不代表不可超越，尤其是後人。
只是說，這個超越值不值呢？

貝多芬的牛逼之處是古典主義集大成者，浪漫主義開創者和集大成者。也就是說，如果音樂有兩個研究領域，他在A方向上得了99分，然後他開創了B方向，同時也直接99分。

假設世界上音樂只剩這兩個方向，你讓全世界的音樂人繼續去研究古典主義和浪漫主義，窮千萬音樂人幾十代的努力，或許在公元2500年，在B方向會出現一個超越貝多芬99.5分的作品出來。公元2500沒有出，公元3000年也會有。

但是，值得嗎？

後來的音樂家不會這麼做，一個99.5分的B作品如果要耗費這麼大，為什麼我們不去把生命花在C d e 方向呢？或許更容易出成果。

於是你才能聽到今天千變萬化的創新音樂。

貝多芬的音樂兼具古典主義的秩序和浪漫主義的奔放，確實挺有味。Brahms也走的這個路子。你覺得這種音樂無可超越，那與你個人對音樂的偏好有關。
另外貝多芬很牛逼，這也是很重要的原因。音樂是依賴天才的，不是量產貨。而貝多芬在交響樂上(當然也不止交響樂)確實非常有天賦。
此外，如果貝多芬把一種音樂演繹到極致，後世作曲家總不能搬來用吧。突破與創新是很難的，很容易搞砸。參考李斯特的交響曲，雖說很有突破，不過喜歡聽的估計不多吧