晚清的 GDP 世界第一,是日本的 5 倍,為什麼還打不贏日本?

看到一則關於晚清GDP是日本的5倍的說法,卻在甲午海戰中慘敗。國內史學界對這個問題的研究成果並不能讓我信服,歷史教科書上關於制度落後導致失敗的說法更不能讓我信服,如果說制度落後,蒙古人的制度不會比宋人高吧。到底問題出在哪裡?


題主,用「我一概不相信」「我一概不接受」的態度是學不好歷史的。中國在甲午戰爭的失敗,十分明顯地就是制度全方位落後所造成的,無論是經濟、財政、軍事制度都完全比不過日本,所以才會失敗

同時,到了1894年,「晚晴GDP世界第一」早已經是多年前的老黃曆了,當時中國真的是一個貧弱的農業國

中國GDP世界第一是在鴉片戰爭之前,那時候從英國開始興起的工業革命還沒有完成,中國憑藉著自己4億人口的體量,勉強壓過了那些歐洲國家。但是在鴉片戰爭之後,隨著工業革命的深入,西方國家的國力發生了飛躍式、爆髮式的發展,晚晴作為一個農業國還停留在原地,所以被西方越甩越遠。

在甲午戰爭爆發時的1894年,GDP世界第一的是美國,而且其國力遠遠超過了中國,而英法德俄等歐洲強國,其GDP也早已經超越了中國。

同時,GDP數字並不能夠完全代表一個國家進行戰爭的能力,一個國家能夠將多少錢投入到戰爭當中才更能夠決定戰爭的勝負。

晚晴是一個農業國,其物質和經濟產出大部分被自己的龐大人口消耗掉了,能夠拿出來進行戰爭的財政盈餘並不高,在1890年代,政府一年歲入是8000-9000萬兩白銀(這還是有相對廉潔的海關保障了穩定收入的情況下,否則以晚晴官場的習性,歲入會更低。),摺合約為5-6億法郎、3000萬英鎊。

而法國當時政府一年歲入多少呢?
30億法郎。

英國政府當時一年歲入多少呢?
超過一億英鎊。

也就是說,當時英法政府一年的歲入是大清這個泱泱大國的數倍。

那麼日本呢?
日本當時一年的歲入是1.5億日元左右,摺合白銀為8-9000萬兩左右!

也就是說,在甲午戰爭爆發之際,一個四億人的泱泱大國,和日本政府的財政收入是差不多的。

為什麼會造成這樣的結果?

因為日本開啟了近代化和工業化的進程,其重商主義政策和政府的近代財政體制,使得政府的稅收能力大大超過還停留在農業社會的中國。

同時,更讓人痛心的是,中國還根本沒有建立起現代的財政體系,也沒有成型的、西方式的財政和國債制度,所以在進行戰爭時,根本比不過已經建立了相應制度的日本。

日本1894年10月在廣島召開的第七屆臨時議會通過的預案是臨時軍事費用1.5億日元和發行戰爭債券1億日元。但是實際上的軍費支出並沒有達到2.5億日元。截至1896年3月,日本公布其實際支出的戰爭款為20047.6萬日元,這其中還包括了甲午戰爭後日本對澎湖和台灣用兵的軍費支出。


也就是說,甲午戰爭中,日本使用的軍費尚不到2億日元。所以日本並沒有也無必要大規模向外國借貸以充戰費,即使繼續打下去,日本在用完2.5億日元的預算後,其財政也不至於崩潰,比如,李鴻章前往日本馬關議和之時,就得到過詳細的情報「第一次國債洋一百五十兆元中,有五十兆元股票尚未銷售,其八十兆元股票雖經售出,而銀洋究未收齊」。可見,如果繼續打下去,日本還有相當的戰費潛力可供使用。

反觀清政府,籌措的戰費只有日本一半不到,但已經有58%是舉借外債。不但內部潛力已經挖盡,外部資金來源也日趨枯竭。比如1894年7月,擔任中國海關總稅務司的英國人赫德,受清政府委託,以6%利息和海關稅收作擔保,向英格蘭銀行遞交貸款申請,以籌措戰爭經費。最後英格蘭銀行以不明中日戰爭內情和戰爭風險難以評估為由,拒絕了清朝的貸款。最後,清朝只有以更高昂的利息向滙豐銀行取得以7%利息的1000萬兩白銀的貸款即滙豐銀款。對內已壓榨殆盡的清朝對外獲得借款的路已經非常狹窄了。


由此可見,這場戰爭真的繼續耗下去,最先財政崩潰的只能是清政府。所以,財政制度和能力上的落後,已經註定了大清在甲午戰爭當中的敗局。


另外,大清在軍事上的落後已經有多本專著來進行闡述,篇幅所限我就不多贅言了,總之清國輸得一點都不冤枉


由此我們可以看到,甲午戰爭的失敗,正是由於大清在社會、政治、經濟、軍事上的全面制度落後所造成的,有什麼理由去否認這樣的結論呢?


樓上諸位都沒說到點子上,對於清朝這樣的農業國而言,談論GDP是毫無意義的。清朝宋朝GPD再高,社會財富大多都沉積在土地上,一旦遇到戰爭,這些戰爭並不能夠快速有效地轉變成所需的金錢和物資。而工業國則因為社會財富大多投資於工業領域,戰時政府能夠通過對工業生產的控制獲得自己最需要的資源。所以說戰爭與其說是雙方GDP的較量,不如說是雙方動員能力,組織能力,轉化社會資源能力的較量。具體到一場戰役戰鬥,又與雙方統帥部門的水平,命令執行的程度,基層士兵的素質有著很大關係。


想來是被人友善的舉報了——您……的回答由於超過合理使用範圍且未使用規範轉載格式,因此您的回答被建議修改——見鬼,好吧,我聲明:以下內容(不包括引用的數據和圖表)是轉載自我的原創……

——————以下是原答覆——————
高票回答(@ 趙一方的)的細節是準確的,但沒有進一步指出,這個問題的基礎本身就是錯誤的謠傳。

晚清的 GDP 世界第一,是日本的 5 倍,為什麼還打不贏日本?

晚清時中國的GDP仍居世界第一,是一個近年流傳相當廣的傳說。但其實這是一個完全靠斷章取義編造出來的故事,根本不符合事實。
這個「故事」的來源,聲稱是來自於英國著名經濟史和經濟統計學家安格斯·麥迪森的相關權威著作,往往會言之鑿鑿的聲稱:

清朝時中國的GDP長期是世界第一,在1820年左右達到最高峰,佔世界的33%,哪怕到了晚清末年,佔世界GDP的比重也仍在11%左右。

然而這完全是扭曲麥迪森原意,公然無視他給出的條件和限定,斷章取義編造的故事。


麥迪森的數據如何被歪曲原意


麥迪森在其著作《世界經濟千年史》中,確實提出過中國在1820年和1900年,佔世界經濟比重大約為33%和11%的觀點(注1)。


但是,麥迪森在書中同時明確聲明,因為他認為用匯率換算方式,將各國各地區的GDP轉換為同一種基準貨幣,並不能令人滿意的衡量實際價值,所以他採取了以設定的購買力平價轉換係數(PPPs,也就是所謂的「巨無霸漢堡」指數)重新調整基數後再進行比較。(注2)


也就是說,雖然麥迪森在書中為了方便起見,在估測近代以前的各地區經濟總量時,也使用了「GDP」作為指代的名稱,但此「GDP」與一般意義上的GDP完全是不同的(這裡不得不增補說明兼吐槽,就在近兩年,包括一些聯合國機構在內的很多國際機構和研究人士,也越來越喜歡將PPP頂著GDP的名字混淆濫用了)打個不太恰當的比方,二者之間的區別,如同東海帶魚和非洲帶魚,除了都叫「帶魚」也都能吃外,根本就不該,也不能混為一談。

例如,作為《世界經濟千年史》全書中最重要的基準年份,根據麥迪森的計算,1990年中國和日本的GDP,分別為2.1萬億、2.32萬億國際元(注3),相差不足10%,而中日按匯率換算方式的1990年GDP,其實分別是0.39萬億美元和3.03萬億美元。兩種換算方式的差距高達近八倍。


又例如,按《世界經濟千年史》的換算結果,1998年,中國、日本佔全球GDP的比例分別為11.5%和7.7%(注4),中國GDP已經是日本的1.5倍之多。但眾所周知,以當今通用的匯率換算方法計算,中國直到2010年,GDP才超過了日本。1998年時,中國與日本的GDP實際分別是10195億和38570億,中國僅為日本的26.4%。與麥迪森的估計相比,相差有六倍之多。


顯而易見,兩種換算方式導致的統計差距之大,使得互相間的直接比較,完全失去了意義。而用麥迪森的購買力平價轉換係數,計算出的中國經濟規模,遠遠大於按匯率換算方式的結果。


所謂「清朝GDP佔世界比例比現在高多了」,就是利用了一般人不了解,引用麥迪斯的相關研究結論,必須同時使用特定的前提與條件,而故意將其與平常使用的匯率換算方式相混淆,才編造出這種似是而非的謠傳。


麥迪森如果知道他的數據被人利用,作為否認中國現代經濟成就的武器,一定會非常懊惱。事實上,他在其多部著作包括《世界經濟千年史》中,都熱情讚揚了中國經濟在當代的復興。


自然經濟的GDP沒有實際意義


確實,中國在歷史上長期佔據了世界最大經濟體的位置,這一點在歷史學中早就是個常識。但在工業革命之前,全球幾乎都是以自然經濟為主的,各地區在遙遠的地理距離分隔下,所有產品,甚至包括金銀這種天然貨幣,價值都完全不同,很難進行有意義的比較。西方率先進入工業革命後,其它地區就更失去了與之直接比較的基礎。


按麥迪森換算,在1820年時,中國和英國各佔世界經濟的32.9%和5.2%(注5),中國是英國的6倍多,但同期,清朝的年財政收入在4000萬兩白銀上下,而英國則有5000萬英磅以上,摺合白銀約1.5億兩(注6),英國反超中國近4倍。可見自然經濟與工業化的商品經濟,實在是毫無可比性可言。


因此麥迪森等經濟史學家的相關研究,目的在於:考察世界收入與人口的長期變化,解釋導致富國成功和阻礙落後地區進步的主要因素。使用GDP等現代經濟術語,主要是為了更直觀的向讀者進行闡述觀點,而不是為了編製一份GDP歷史排名表,供某些人意淫或者影射。


注1:安格斯·麥迪森 《世界經濟千年史》中文2003年11月第1版,中文版前言,附表「中國與美國在世界經濟中的地位,1700-2015」。

注2:「為了將單個國家的GDP估計值相加得到地區或世界總數,必須將它們轉換成同一種貨幣。匯率轉換方法不能令人滿意地衡量實際價值,採用購買力平價轉換係數(PPPs)更可取。」
——安格斯·麥迪森 《世界經濟千年史》中文2003年11月第1版,163頁,附錄A 「基準年份以及1820-1998年世界人口、GDP和人均GDP的增長與規模」

注3:安格斯·麥迪森 《世界經濟千年史》中文2003年11月第1版,表A3-G,「東亞15國(地區)按1990年國際元計算的1990基準年GDP水平」,國際元為麥迪森在《世界經濟千年史》中使用的貨幣單位,1國際元=1元1990年美元。

注4、注5:安格斯·麥迪森《世界經濟千年史》中文2003年11月第1版,表B-20,「20個國家和地區的GDP佔世界GDP的份額,0-1998」)。

注6:英磅與白銀(庫平銀)換算依據劉逖的《中國歷史上的GDP估算中跨國換算方法初探——中國經濟史研究中GDP估算筆談之五》,按1磅比2.853兩計算。


這真是個多學科交叉的好題目啊。

百年天問。

嗯,我要引用一下劍橋中國史裡面氣勢恢宏的前言給自己壯膽。

首先呢,這個問題有個簡單的回答方法,而且一定要從當事人的角度出發來理解這個問題。

大清恐怕從一開始也沒有認真想過打輸了會怎麼樣;日本人從一開始就想好了打贏了要幹嘛。

因為第一,大清畢竟是中央帝國,自認幅員遼闊,所謂GDP世界第一就是這個意思,第二,當朝除了李鴻章等幾個人,恐怕沒幾個人真正了解日本,李自己恐怕也是出於一知半解的狀態,然後大家還亂鬨哄的說要開戰;第三,中日之戰最開始的出發點是朝鮮問題,這也是為什麼清政府從來沒有認真的考慮過這場戰爭的後果會演變為一場政治問題,因為打輸了最多朝鮮扔給日本人而已,清廷當時自顧不暇,本身對於朝貢國也沒有多少興趣管了,怎麼可能預知得到後面的政治大討論以及引發的動蕩;第四,同光中興讓清政府多少有點自信也是真的,至少有了個賬面上亞洲第一的海軍。

所謂開戰之前,大清的狀態基本是高估自己的改革開放之後的戰爭能力,也沒有認真的研究過打輸了會怎麼樣。

日本這邊對於形勢則清楚的多,雖然多次大家多次喊,皇國命運,在此一戰之類的;但是現實的評估下來打輸了,清政府也不會怎麼樣日本,因為問題的出發點是朝鮮啊,後來從北洋海軍的使用上,大家也沒有看出來中國人會拿日本本土怎麼樣。所以對於日本政府來說,打輸了,沒事,那軍隊的人還不開心死了!而日本的軍事組織,不誇張的說,在技術層面,從情報的收集,分析到具體的戰鬥如何組織,實施等等(戰略的不足,幾十年之後才會暴露出來,這裡就不扯了)都是當時世界上不落後的。至於如何理解打輸了,沒事,簡單:天皇又不會下台,所以沒事,這一點後後面的例子會給出一個說明。

所以開戰之前,日本是知己知彼,毫無顧忌,而且準備充分。

所以,對比當時的情況,從現在的角度來看,就成了一場GDP第一」的國家,打輸了一場「影響巨大」的戰爭。

下面開始稍微複雜一點的分析,來破解為什麼這個GDP第一的國家打不贏那場戰爭。

首先得糾正一下,GDP能夠打贏戰爭,是世界大戰的以後的事情,實際上,經濟實力能夠轉化為軍事戰鬥力這回事,對於西方人,也是一個很新鮮的近代概念,並非什麼自古有之的事情。因為蒙古帝國橫掃歐亞大陸的時候,恐怕沒有人會認為黃金家族會搞經濟吧,當然要是把搶劫作為GDP計算方法,那我我真的無話可說了。經濟實力對於戰爭能力的影響,實際上也是西方人打出來的結果,如果你翻翻西方近代史,與其稱作是近代文明史還不如是近代戰爭史,最突出的表現就是軍備競賽,誇張一點說,那是一個戰列艦摩爾定律的時代,武器更新換代的速度是用季度來計算的。

所以本質上,我們是在用現代的觀念來理解當時的問題,即便如此,這個問題對於後世中國也有廣泛而深刻的意義。

當然戰爭這種事情,勝負顯然是取決於交戰國願意而且能夠在這場戰爭中投入的絕對資源對比。

毫無疑問,日本人絕對資源的投入數量是遠遠超過晚晴的。

從參戰人員的素質來講,當時的日本陸海軍是當時帝國的絕對精英,而當時大清的帝國精英恐怕還在奮戰於考場之上琢摩聖人之言吧,感興趣的話,可以去看日本陸軍大學和海軍大學的歷史。第二個因素是軍人的工資結構,國共後來的軍隊戰鬥力對比清楚的顯示,良好的工資結構對於軍隊的戰鬥力有著不可忽視的巨大影響,日本陸軍的待遇結構一直到二戰都是日本陸軍士氣旺盛的一個重要原因。第三個因素,當時的日本軍人的培養模式是領先於中國的甚至是在當時的世界上也堪稱top 5,後來的二戰以及戰後日本的重新崛起,均和那兩個著名的軍校分不開關係。所以日本人是把國內最好的人力資源投入到了戰場上,外加良好的獎勵措施。這一點可以對比著商鞅變法之後,秦的迅速崛起。

從軍備的質量來看,日本人當時陸海軍裝備比清政府要領先大概五年,這又是個要命的戰列艦摩爾定律時代,5年的差距最後在戰場上就是致命的。北洋是大炮巨艦,日本人則是以速度為特點,打完了才知道,大規模的速射炮比nb一炮的效率高。然而在當時,不打是沒有人知道的。但是同樣需要指出的是,北洋海軍並非那樣不堪,日本海軍也並非那麼厲害等等,舉要補充說明的是,甲午中日海戰實際上是近代史上第一次蒸汽艦隊海上決戰,西方國家也都沒有什麼經驗的,真的是笨鳥先飛,菜鳥先打。

從政府的角度來看,清政府的能調用的絕對資源雖然超過日本,但是無法全部用於這場戰爭,因為擔心的問題比日本人多太多了,要知道這是一個30年前才平定幾十萬人造反的國家啊,差點被人趕回東北老家啊;日本政府就不用擔心最高首腦會被取代的問題,打輸了最多首相滾蛋,天皇還是天皇。危機四伏引用如下,

實際上,兩個反對都沒用,全打了。而且如果對比當時財政收入在GDP裡面的比重,現在中國人搞不好會讓愛新覺羅門回來掌權吧,低的令人髮指啊,中央真tm窮啊,不然哪裡輪得到南方造反啊。日本人則是準備的相當充分,從戰略的角度,引用如下,

從戰術的角度,日本人趁著北洋海軍訪問日本的時候,近距離的測量了北洋海軍的主力艦船的尺寸,直接服務於後來的甲午海戰的海上炮擊。

另外扔上一個對比,

這三個因素放在這裡,北洋海軍想不被弄到海里都不行,所以頭腦還清楚的李鴻章極力避戰,無奈漢人出身,不能挽狂瀾於既倒。最關鍵的是,李鴻章也不能大權獨攬,一生也是謹小慎微,而伊藤博文就沒那麼多顧慮,天皇之下就是他說了算,而且他的命令會一定被執行,李鴻章就算說了算,到了下面,經也要被念歪。這個是從具體的權力的組織模式來對比的,對比到後來中共的組織紀律,真是充分吸取了晚晴的教訓啊。

以上四個對比都是可以用GDP轉換戰爭能力指數來表徵的。一般來說,高轉換率的國家,精英從軍的比率較高,對於軍備也會很更敏感,政府對於戰爭的準備也會更充分,而行政命令也會被高效率餓執行。這些對於一場局部戰爭,全是加分。當然後來我們知道還有世界大戰和冷戰,一味的拔高轉換率,會導致各種帝國最根本的崩潰啊,日本,德國,蘇聯,老毛。

為什麼日本能夠較清政府投入更多的資源於這場戰爭呢?

因為日本想好了打贏之後要幹嘛了。日本人多地少,不擴張是沒有活路的,不擴張天皇能不能傳下去可能也會成為問題的,不然天皇也不至於在過去的很長時間裡面無權無勢,明治維新的合法性就是建立在應對外來挑戰上面的啊。那個從朝鮮入手的路線圖,一早就是想好的事情。雖然後面大家總是說,什麼侵華是軍人綁架政府幹出來的事情,純粹是扯淡,軍隊對外侵略是國家行為,管你是不是民意還是綁架。這是驅動力的問題,是想不想的問題。下面是能不能的問題,我手上沒有兩國當時財政收入佔GDP的比例對比,但是我猜,有了如此之強的驅動力,想來那時候的日本人的稅負應該不輕吧,而大清當時的官員,應該是不用交什麼個人所得稅吧。

這是打起來的狀態對比,我們不妨做個假設,來加深對於這個問題的理解:清政府是否能夠通過優化上面的四個條件,即增大絕對資源的投入來打贏這場戰爭?

Actually,歷史幫了清政府一把,已然優化過了,不然直接被日本人直接趕回東北老家了,幾十年以後,還真是日本人讓愛新覺羅們又當了一次皇帝啊,兩個億的銀子真是沒白花啊。

第一,如果不是太平天國造反,也就不會有洋務運動這回事了,更不用說北洋一派了,歷史已經把當時能打的放到了軍艦上(真要是一對一對比將領的素質,北洋一派,不見得輸給日本人),北洋一派,雖然不是軍校出身,但是確實戰場打出來的啊。所以當時戰場上中國人,不是後面的張學良,張人渣,即便如此,逃跑也是北洋海軍的一大特點。

第二,晚晴的軍備並不是導致那場戰爭失敗的主要原因,恐怕連原因都不一定能算進去,50年後,同樣是因為朝鮮問題,志願軍就打出了中國人的地位,在軍備落後至少20年以上的條件下。

第三,政府的態度以及調配資源的能力,滿朝文武都是在叫囂著打啊,打啊,反觀50年後,大概就老毛一個人說,我們要在朝鮮搞死美國人。所以,淡扯多了,真的會傷到jb的。實際上,清政府經過鎮壓太平天國之後,資源的調配和協調能力已然是大幅長進了。

第四,至於北洋一派後來尾大不掉,做掉了清政府,倒是可以看做是內部命令執行效率高的一個側面吧。

既然這些條件都被優化了,為什麼還是打不贏?

再優化的電子管也搞不過晶體管。

舉個例子吧,日本是沒有軍閥的。從軍對於當時的日本人來說,是一個可以榮譽天皇實現社會地位同時可以發財致富的路子,尤其是第一點,榮譽天皇,導致了日本是軍國主義但是卻沒有軍閥。這一點對於後世的歷史走向,影響深遠。對比中國後來的軍閥,發財倒是不假,可是軍隊絲毫沒有榮譽感,大部分時間是在為長官的私利而戰,這樣的部隊怎麼能用來保家衛國,應對國家間的衝突呢?而軍隊國家化,榮譽化的歷程,不幸的,大概也開始於晚晴那個年代,此前這個概念也是稀薄的可以。光緒泉下有知,估計要哭死了,爺們比崇禎還tm苦命啊!就不扯什麼別的國家動員法令之類的了。說白了就是日本人那個是國防軍,北洋海軍充其量就是一支升級版的地方武裝,用地方武裝解決國家的問題,不逃跑是不可能的事情,張學良,張人渣30年之後又一次證明了這個觀點。

扔一個日本人買船的例子,

讀出了什麼沒有?日本國防軍:保家衛國的信念為一;法制觀念為二,天皇至高無上為三。

再舉個例子吧,當張之洞們還在為中學為體,西學為用進行小規模的精英討論的時候,日本人已經開始啟動教育近代化了,如果計算受教育的人口數量,中國絕對多於日本,但是如果說平均受教育年限,那個時代的日本估計得是中國的倍數,這個純粹是瞎猜的。這一點恐怕和普魯士對抗法蘭西的情況差不多。而且日本人沒有包袱,不必想什麼是否背叛祖宗的問題,直接西方的拿過來用就是了,海軍本科的教材就是純英文,不翻譯啊。

第三個例子就從民族性的角度來看一個戰術問題,大家知道日本刀的工藝一直都是獨步天下,日本人的軍械性能承襲了日本刀的特質,而中國人嘛,北洋海軍的炮彈質量問題,丁汝昌要是都有那些高質量的炮彈,兩國的勝負恐怕就不是那麼短時間就能分出來的了。

最後回到那個氣勢恢宏的前言那裡了,如果你把那場戰爭理解為一次半工業化的地方對於古老的中央帝國的挑戰,問題就清楚了。

舊式權力組織模式和技術條件已經無法支撐一個一千萬平方公里以上的大帝國的統一運作,在沒有找到新的體制,技術和方法之前,帝國的精英對於來自邊陲的挑戰的無力應對幾乎是必然的情況,無論危機來自於日出之國還是絲綢之路。然而50年之後,古老的帝國則以一種令人驚訝的模式整合了分別來自傳統與現代的力量,重新使自己走上了被中斷的千年以來的文明擴張之路。

所謂中華文明的獨特魅力,波瀾壯闊一百年,恐怕就是體現在這裡吧。

遺憾的是,很多中國人看不到這個結論。

------------------------------------------------------------------------------------------------

這裡順道講兩個事情。

頤和園的那個問題,據說是挪用了海軍軍費,後來有人考證,那筆錢只是名義上是海軍的,但實際上本來就不是做軍費用的,所以估計不存在什麼海軍軍費被挪用的問題,晚晴的言官們能讓李鴻章們四處下不了台,要真有挪用軍費的事情,估計要翻天了。

北洋海軍的訓練問題,有空大家可以翻看海戰的命中率,北洋海軍的問題不在打得是不是准,而在於怎麼打,不在於普通士兵,而在於將官層面上的戰略戰術,反倒是日本人,喊著嚴格訓練,真的打起來,命中率從未見的有多麼高。


引用如下,

《浩瀚的大洋是賭場》

《劍橋中國史》

《中國近代史》 蔣廷黻


我補充一些
末世氣象,無力回天
GDP 再多也買不回人心


當時的晚清用內憂外患來形容是絕對客氣的,外有列強,里有「保守黨」 「改良派」 「革命黨」 「海外反清勢力」 「保皇會」等等等等,中央官員還分派系,有帝系有太后系的,不同派系互相牽制,相同派系互相排擠,不少地方大員都是出工不出力反而擁兵自重,存著觀望時局的態度,後來看清廷氣數已盡,辮子一剪就當革命軍閥的也不是少數。。。

在這種情況下,清政府根本拿不出全國的實力來和作戰,表面上看起來是個龐然大物,實際上就算沒有日本估計也沒幾天了,而且那個時候很多中國人也沒有對日本人像現在有這麼大的惡感,普通人也沒有完整的國家觀念,對老百姓來說,無非是換個朝廷而已,下面的人還是該幹嘛幹嘛。

另外關於軍隊裝備樓上幾位有一點說錯了,晚清的購買的軍火不是太少而是太多,民間武器多到令人髮指!!
中央買,地方買,官府買,民間買,前面的官已經按照按照建制買好了,新官來了為了方便貪污或者表示政績繼續再買一次,繼續做假賬繼續報銷,幾次以後除了管倉庫的誰也不知道到底有多少了。
洋務運動後,中國在國際軍火市場上的購買量世界第一,第二名都遠遠甩在後面,而且買的都是高級貨。

清朝末年,官府已經有允准大宗進口槍械的先 例,如光緒二十九年(1903年)十一月,廣東厘務局曾批准新寧縣(民國後改名台山縣)上 三都一次進口團槍1550支。(註:粵海關檔案,廣東省檔案館藏,第508號。)1915年, 高要縣知事因辦鄉團需要,一次就向省當局「請領舊式村田槍五千枝,各配碼二百」; (註:《既催辦團又靳於槍枝》,《華國報》(廣州)1915年3月27日。)當年,其他地方 也是「紛紛赴省請領槍械,以資防衛,每縣多者數千桿,少者亦數百桿」。(註:《調 查辦團領用槍械以防流弊》,《華國報》1915年2月6日。)在引發1924年商團事變的扣 械事件中,廣州商團從大本營軍政部申請得護照,允准一次從外國購進步槍4850枝、子 彈115萬顆,駁殼手槍4331支、子彈206萬顆,其他型號的大小手槍660支、子彈16.42萬 顆。商團利用這個護照還加購手機關槍42支。(註:《廣東扣械潮》卷2「文件」,第8 、29頁。)

兩個真事 
辛亥革命,起義軍在雲南發現了雲貴總督李經羲購買的數萬支步槍,格林炮,諾登飛炮,頓時就讓雲南地方部隊從一個混成協擴編出十幾個師的番號,清末添置的軍火,雲南地方部隊基本上一直用到二十世紀三十年代才消耗的差不多,開始換裝。

俄國佔領整個東北的時候,清點繳獲了當地庫存的清朝軍火,有步槍二十多萬支!到了日俄戰爭地時候,俄軍部分損耗,還從這些物資當中補充!


有興趣的可以看下這篇文章就知道當時的武器泛濫到什麼程度了

民國初年廣東的民間武器
http://jds.cass.cn/Item/7233.aspx


在農業時代,經濟強大並不等同於軍事強大(歷史上農耕文明總是打不過游牧文明)。工業化之後經濟對軍事的影響才更加緊密,比如鋼產量是一個重要的戰爭指標。工業化帶來的不僅是軍備的全面升級,戰法的全面革新,還給軍隊的管理模式和組織形式帶來了巨變。
甲午戰爭就是一個老大的農業帝國面對一個正在興起的工業帝國的戰爭。


你只能算北洋的GDP.


推薦兩部電視劇,一是《走向共和》,二是日劇《坂上之雲》,看完之後或許就會明白了一點東西。


所有有關晚清GDP的統計(我看過的)全部都是不權威,有缺憾的。在此基礎上去談為何打不贏日本我覺得是毫無意義的


有個重要問題長期被忽略:東鄉平八郎有極其類似甲午海戰的經驗:1868年維新戰爭後期清剿舊幕府軍殘部的北海道海戰。

這是世界上最早的蒸汽鐵甲艦海戰之一,儘管知名度非常低,而且水平並不高,跟北洋水師一樣出了各種奇葩的事情,包括撞擊戰術。。

但打過一次之後,老兵就知道怎麼打了,而甲午戰爭里的中方還是新兵。即使建造鐵甲艦和提供培訓的歐洲人自己都不曾用它們進行過生死對決,僅僅玩軍備競賽而已。歐洲人的對決要到多年以後的日德蘭才爆發。

武器的設計者和使用者區別這麼大很正常,蘇27第一次見血是在非洲擊落師兄弟米格29……


引用數據請註明出處,以方便我們去噴它。


如果玩即時戰略遊戲的話,可以用一個簡單的模型理解這個情況

速三礦科技流拼不過單礦一波流

因為多佔礦能讓人富有,卻有一個極為危險的真空期,手中只有農民
單礦暴兵雖然後繼無力,但三板斧式的攻擊卻肯定可以要了亂礦老命


科學技術是第一生產力啊我的朋友。


事實上,GDP的是否能發揮作用,要看當時的國家政體。在近代, 中國(清)和列強的衝突中,前期中國軍隊和列強的差距並沒有我們想像的那麼大。

第一次鴉片戰爭。英軍以陸海軍萬餘人圍攻鎮江,投入陸軍7000餘人攻城,清軍鎮江守軍僅1500人。英軍花了4天時間才佔領。其中,有備而來的英軍死傷165人(海軍死3人,傷17人),倉促應戰的清軍死傷493人,剛好1:3,還低於抗戰時期國軍隊日作戰1:4的損失。

在這個時期,清軍還有些戰鬥力,雖然清朝武器發展停滯了數百年,但列強的軍隊武器實力還無法對清軍形成壓倒性優勢。就算晚清衰敗如此,整體國家實力依然不比列強差多少。

晚晴最大的問題,就在於歷次戰爭爆發期,都是在戰和之間搖擺不盯,從未以舉國之力背水一戰,更沒有一個條約,是在戰爭打出什麼實質性的結果後簽署的。

1883年~1885年的中法戰爭,在戰爭已經迫在眉睫時,高層依然猶豫彷徨,以致福建水師、馬尾船廠在糊裡糊塗中毀於一旦。即便最值得驕傲的收復新疆的戰爭,戰前,僅「海防」、「塞防」問題就爭論了一年,若非左宗棠堅持,也許新疆已經就此分離。

晚晴規模稍大的對外戰爭,如第一次鴉片戰爭、第二次鴉片戰爭、中法戰爭、收復新疆戰爭、甲午戰爭、八國聯軍侵華戰爭中,唯有收復新疆戰爭是有計劃有組織的以國家之力保衛主權的戰爭,軍費、武器、糧草還是左宗棠自己籌措的。

第一次鴉片戰爭時,英軍往往找不到對手,因為八旗子弟要麼不戰而潰,要麼胡亂應戰。

第二次鴉片戰爭時,清軍的精銳正在圍剿太平天國。

中法戰爭時,清軍未做動員,陸軍精銳沒動一兵:

八國聯軍清華時,清政府竟然做出向世界列強同時宣戰的糊塗決定。要說既然全面宣戰了,那就準備戰爭吧。但是,掌握精銳之師的兩江總督劉坤一、湖廣總督張之洞、兩廣總督李鴻章、閩浙總督許應、四川總督奎俊、山東巡撫袁世凱等指為「亂命」,這些高層精英拒絕對列強開戰,使之再次成為一場局部的、小規模的戰爭。

重點來了,我們來說說本次主題,甲午戰爭:正如李鴻章所說,甲午戰爭不是中日兩國交戰,而是李鴻章的淮軍與日本國在交戰。慈禧有意造成全國派系林立的局面,讓蓬勃興起的「洋務運動」形成各自為政、自生自滅的地方性工作的局面。全國遠強於日本的海軍、陸軍、軍事工業,始終無法轉化為國家的綜合實力。知道甲午海戰前,國家耗費巨資組建的海軍、編製的新式陸軍、創辦的各種兵工廠,無不處在「軍閥割據「的狀態,隸屬於各個總督,即沒有一個能提調全國陸、海軍的」陸軍部「」海軍部「,也沒有一個能統籌管理軍事工業的部門。

甲午戰爭爆發前,李鴻章就深知,戰爭如果爆發,就成了它和淮軍的內部事務,其他重臣不背後放冷箭就謝天謝地了。結果真如他所料,在《劍橋中國晚清史》記載,」在海上,和日方作戰的只有李鴻章的北洋艦隊,南洋艦隊以及駐在廣東和附件的兩支地方海軍中隊則守「中立」以圖自保「,在陸地上,在日軍進攻威海時,軍港之外的清軍未得到指令,面對中日交戰,竟然作壁上觀。

當時,以北洋水師對付日本,至少可以打個平手,軍事專家研究,雙方各有所長,中方在戰艦噸位、裝甲防護力、艦炮口徑上略有優勢,日方則在艦炮射速和軍艦速度上稍佔上風,雙方實力差不多。但因為清廷戰和不定,北洋艦隊出海時連炮彈都沒有足額配備,交火不久,北洋艦隊就沒了彈藥。

海戰失敗還可以說技不如人,或者不購置新裝備,但陸軍就完全找不到理由。當時清朝陸軍約90萬人,普遍裝備後膛槍炮,70%完成西式訓練。日本陸軍26萬人,且一半以上為預備役,裝備也遜色於清軍,而且日軍是越海作戰,清軍是以逸待勞,還有強有力的軍事工業做後盾,和抗日戰爭比起來,是一個完全相反的比值。可以說,日軍對清政府的進攻,完全是瘋子般的行為,是拿國運在進行一場勝率極低的豪賭(正常判斷情況下)。

但是,清政府竟然在日軍佔領旅順,威海等港口時,就求和認輸,寧願送上台灣,遼東半島和一年的財政收入,堅決不打。難怪抗日時期的日本會認為,他們一旦佔領了南京,中國就會舉國投降。

可以說,中國人不是輸給列強,是輸給滿清這個政府和體制,就算把原子彈給滿清政府,他們也能把褲子都給輸掉,在慈禧這些人手中,再強的武器,也抵不過一根燒火棍。


那是因為日本自19世紀60年代明治維新以後的二三十年里,在明治天皇的新身推動下,積極學習西方,實行了一系列的改革。
在短短的二十多年裡實現了接近於西方的政治制度,經濟上鼓勵殖產興業,軍事上無論徵兵還是練兵都實現了完全的近代化,連開戰的軍費都是用國債這種成熟的金融制度籌集來的。一句話,19世紀末的日本已經不再是那個落後的島國,任一方面都已經可與西方列強比肩。
中國為什麼打不過日本?已經病入膏肓的晚清打得過生機勃勃的新日本才怪!


我只是來吐槽樓主對蒙古的偏見的。蒙古的軍事制度和基層建設在當時絕對是其他文明望塵莫及的。


你不相信史學界的研究,卻相信我國的GDP,也是蠻有趣的。


一萬次的加減乘除和一次微積分的對抗。
量的差別已經沒有意義,質決定了一切。


朋友打過星際么?余錢過萬是新手的表現。真正的高手錢全部變成戰鬥力了。


這個回答是在後半部分練習如何正確在知乎上引用的。

@黑島人的回答很有趣。他似乎完全沒有理解用ppp折算就是為了更加科學進行國家之間比較,他似乎誤會了麥迪森的文章,還認為別人才誤會了。
他似乎認為ppp就是《經濟學人》充滿戲謔的巨無霸指數,
又說「在估測近代以前的各地區經濟總量時,也使用了「GDP」作為指代的名稱,但此「GDP」與一般意義上的GDP完全是不同的(這裡不得不增補說明兼吐槽,就在近兩年,包括一些聯合國機構在內的很多國際機構和研究人士,也越來越喜歡將PPP頂著GDP的名字混淆濫用了)」我感覺這段話也有一種莫名其妙的問題。
建議他找幾篇正規的經濟學學術論文看一下。

關於農業社會的gdp和工業社會的gdp能不能比,以及非市場經濟的產出和市場經濟的gdp能不能比。我來引用 @chenqin的一個回答

作者:chenqin
鏈接:中國 GDP 被高估還是低估了? - chenqin 的回答
來源:知乎

世界銀行只感到心塞,塞極了。說好的快速增長呢?每年增加6美元,是不是要再吃50年低息貸款?明明是一個天天鼓吹自己增長快的國家,到了借錢時就裝窮到這個地步。是可忍,孰不可忍!

於是他們來了。他們來到中國,參觀統計局,了解各種統計手段,了解各種物價指數,在1994年出爐了一份報告《中國的人均GNP》。

報告主要包括以下內容:

1,農民吃掉自己種的糧食,是一個生產消費的過程,需要計算GDP,但是中國在估計這部分糧食的產值時用了非常低的糧食統一收購價格,要按照市場價重估,上調20%。

2,企業向自己的職工提供了幼兒園、住房、醫療等服務,這些服務價格極低甚至是免費的,但是按照SNA1993規則,這些福利不能計為成本,需要按照市場價格計算GDP。

3,根據衛星觀測,中國的耕地被低估了,因此糧食產值和蔬菜產值分別需要上調10%和30%。

4,鄉鎮企業統計覆蓋不全,且偷稅漏稅很嚴重,產值被低估了,上調10%到15%

5,農村服務統計基本上沒有包括臨時進城人員從事的服務活動,例如大量的個體維修店的修理人員、小販、餐館老闆、理髮師和家庭傭人等等。農村服務產出調高50%-60%。

6,自己住在自己的房子里,實際上付出了一部分機會成本,這個機會成本就是把房子租給別人能獲得的租金,這個租金需要計算GDP。中國沒有租金數據來源,只能用住房原值折舊來代替自有住房服務。但問題是,住房原值和折舊率都很低,而且中國對住房的調查覆蓋不全,漏掉了大量農村住房。這麼鼓搗一下,住房服務產值上調40%。

7,對所有工業部門使用了新的價格計算,上調上調統統上調。

最後談一下這個問題。中國的gdp世界第一,我覺得不奇怪,中國的人口當時本來就有世界的四分之一,只要中國的人均產出和世界平均水平差得不是太遠,中國的gdp就是佔世界四分之一,中國就是世界第一了。
而當時,考慮到世界上那麼多蠻荒的國家,中國的人均產出略低於世界平均水平也是蠻可以接受的。


推薦閱讀:

日本的電商發展到什麼程度?
如何評價2015年女排世界盃中國隊奪冠後日本觀眾提前退場?
每次看到國內有這種標語,很多人對自己學日語也嗤之以鼻,該如何看待國人仇日心理?
怎麼看待日本駐華使館七月七日介紹日本七夕被網民要求道歉?
如何看待日本醫院毒點滴殺人疑致48人死亡?

TAG:日本 | 歷史 | 清朝 | 中國近代史 | 國內生產總值GDP |