作為兩個明朝降清的大臣洪承疇和施琅,為什麼兩人的評價截然相反,一個是大漢奸,另一個是統一台灣的英雄?

看曉松奇談,提出了對比評價洪承疇和施琅的截然相反的討論,故在此發問。


誰是漢奸:洪承疇pk施琅

提起「漢奸」大家都不陌生,每個歷史時期都有這樣的人物。但隨著時間的發展,「漢奸」的概念越來越不好定義,以洪承疇與施琅為例,兩人乾的都是一樣的事:洪承疇投降皇太極,幫助滿清入關滅了明朝;施琅投降康熙,幫清朝滅了奉明朝為正統的台灣鄭氏集團。但官方把洪承疇被視作漢奸,而施琅卻被當做英雄,怎麼會有如此截然不同的評價呢?無獨有偶,為什麼王猛輔佐氐族的苻堅,就被贊為一代良相;而范文程輔佐後金的努爾哈赤,卻被罵為賣國賊。下面我就分析一下這個問題,由於這個話題爭議很大,在此只分析這種現象,不作出蓋棺定論。


評定一個人是不是漢奸,我們先從宏觀的民族角度去分析,但這個角度又分為兩種視覺:第一種是「漢民族視角」,就是認為只要出賣漢族利益,為異族服務的都是漢奸。如果按照這種視角下定義,不但洪承疇與施琅是漢奸,而且像張廷玉、陳廷敬、曾國藩、左宗棠這樣的為清朝服務的漢族大臣都成了漢奸。那麼金朝的元好問,元朝的郭守敬,是不是也該算為漢奸,那我們豈不是都成了漢奸的後代?顯然這種視角太過極端。第二種是「中華民族視角」,就是認為凡是促進中華民族融合,維護祖國統一的人都是英雄,如果按照這種視角下定義,那麼不但洪承疇與施琅成了英雄,連秦檜也成了促進祖國統一的大功臣,岳飛反而成了民族分裂的罪魁,這種視角顯然更是扯淡。


想知道這兩種視角哪個更有說服力,我們還要先弄清一個問題,那就是「中華民族」的概念是什麼時候提出來的?甲午戰爭慘敗之後,梁啟超沿著嚴復提出的「保種合群」的思路,開始以現代民族理論來思考問題。到1902年梁啟超思考成熟,終於提出了「中華民族」的說法。辛亥革命之後,孫中山又提出了「五族共和論」,認為漢、滿、蒙、回、藏是一家。經過歷史的發展,「中華民族」逐漸成了中國各民族及海外華人統稱。由此可以得知,「中華民族」是個近代才有的概念,以這個近代的視角,去審視之前的歷史人物,豈不是本末倒置?但又有人會說,我們是現代人,如果以古代的視角審視現代,這是不是又算固步自封?


歷史就是這樣充滿著矛盾對立,就像有黑就有白,有冷就有熱一樣,難道「漢奸」就沒一個統一的標準嗎?中國人是有人情味的,既然在宏觀的民族角度上不好定義,那就從微觀的個人行為去著手。先看洪承疇的個人情況,他是明朝兵部尚書、薊遼總督,相當於現在的軍委副主席,兼遼東軍區的司令,崇禎對他是恩遇有加。當洪承疇兵敗被俘的消息傳來,崇禎認為他肯定會寧死不屈,自殺殉國,於是舉國哀悼為洪承疇辦喪禮。當喪禮辦到一半時卻傳來這貨居然投降了的消息!而且洪承疇投降時,後金還是落後的民族,明朝在實力佔上風。但由於他的投降,直接導致當時戰爭格局的轉變,因此洪承疇必須受到歷史指責!

反過來再看施琅的個人遭遇,他在台灣不受重用,備受排擠,再加上和鄭成功有矛盾,被殺了全家,因此才投降清朝。而且當時的局勢是清朝在大陸已經統一,台灣僅能自守。施琅在這種情況下投降,雖然也不光彩,但和洪承疇相比,起碼還能被理解。洪承疇與施琅個人行為的不同評價,其實就是中國傳統思想中「識時務者為俊傑」與「威武不能屈」兩種觀念的碰撞。中國的古話很有意思,不管你做什麼,總能在老祖宗那裡找到借口。


宏觀民族概念的分與合,微觀個人遭遇的好與壞,構成了一個歷史三維空間。人們以「識時務者為俊傑」的生存觀點、用「中華民族視角」對施琅進行審視,所以他成了英雄。以「威武不能屈」的道德觀點、用「漢民族視角」對洪承疇進行審判,因此他成了漢奸。雖然他們乾的都是本質上沒有什麼區別的事。


究竟是什麼力量,影響著人們用雙重思維來審視本質一樣的歷史人物呢?那就是當下的政治立場。當新聞發生的那一刻,他就成為了歷史;當歷史重現的那一刻,他就成為了新聞。所以過去的歷史與當下的政治是密切相關的。當今大陸政權何嘗不盼望著台灣政權再出現一個「施琅」,幫他收復台灣,統一全國,所以今幾年開始拍劇立像,狂吹施琅,我真為中宣部感到捉急呀。但台灣當局則將施琅視為和吳三桂一樣的漢奸賣國賊,以負面消息居多,這就是所謂的歷史立場。其實如今大陸官方也已經不太刻意指責洪承疇是漢奸了,家鄉還給洪承疇修了祠堂,奉為清朝開國第一功臣,這可能和當下「民族融合」的統一民族政策有關吧。不信,你看??呵呵

歷史如同硬幣,本來只擁有正反兩面,但由於當下的政治力量的介入,使原本的對立觀點得到了調和,形成了一個豎立面。我們現在所接觸的歷史教科書,就是這個豎立面最好的體現。但這個「政治力量」只能固定住硬幣一時,當玩硬幣的換了別人,那麼之前所調和出的豎立面就不復存在了。比如明朝的史可法抗清,被視為名族英雄。清朝的左宗棠收復新疆,也是民族英雄,雖然他們一個抗清,一個輔清,但他們都是不同政治環境下的民族英雄!

之前有人問我,如果當年日本侵華成功,大和民族與中華民族融合了,那該如何定義抗日戰爭,如何定義汪精衛?這個問題不好問答,也不忍回答,更不能回答。因為我不能穿越,只活在現代,只能以現在的思維去定義已經發生的事。歷史不能假設,更不會按照我們的假設去走。我們能做的,是以當時時代背景下的價值觀去評定歷史事件;以現代時代背景下的價值觀去研究歷史規律,以寬厚的歷史同情心去看待歷史人物;以堅定的歷史責任感去思考歷史形態。能做的這四點,相信每個人心中都會得到自己想要的答案。


洪承疇降清,是崇禎朝,明朝是正經宗廟社稷都在全須全尾的中原皇朝。他不是漢奸誰是漢奸。連乾隆都把他列為貳臣傳第一人了,賣主就算夠不著,背主貳臣是無疑的。

嗯,再補幾句。崇禎帝開始接的誤報以為他殉國,對其家和他本人,各種厚遇尊崇祭奠。後來知道他沒死還降了清,也沒咋的,就這麼算了。而他洪督師為攻明,卻是嘔心瀝血了的,這是無論如何都交代不過去的。

所以洪承疇是漢奸這事沒得商榷,一點餘地都沒有。

而施琅降清,已是順治三年了。且他的第一次降清,還是身為部下隨鄭芝龍部隊降的。之後歸李成棟率領時,因李成棟反清,被李部攻擊而投了鄭成功,順治九年又因鄭先行誅殺他家人而反鄭。一介小將、部將,大多時間身不由己而已,和洪承疇這種深受聖恩的督師重臣怎麼比。

再加台灣鄭家和朱明本就不是一碼事,順治朝清軍已經入中原,二年時弘光帝就崩了,七年多爾袞亡,到施琅再降的順治九年時,清都已經開了科舉,定了京察和大計——知道的人該明白這都意味著什麼。

而南明,此刻偏據西南一角,全靠李定國(我認為的明末第一名將)才得以支撐。

因此對施琅的評價和洪承疇不同,完全可以理解,也符合邏輯。退一步說,至少是不是漢奸可以商榷,且餘地還比較大。

不過說和洪截然相反,那也過了。施琅遠不到正面形象的標準,最多撇出漢奸行列,算是個還算有作為的隨大流將領。此人氣節肯定是談不上的,了不起是在當時當地,沒什麼好太過指責的而已。


施琅也是漢奸啊!
我們閩南都是崇拜國姓爺的,沒聽說過誰崇拜施琅的。


謝邀
原因無非以下幾點:

1.形勢不同:洪承疇在當時中央政府還在,且新興異族勢力沒有明顯優勢的情況夏投靠了一個異族割據政權;施琅則是在滿洲帝國統治整個中國大陸的情況下投降被視作中央政府的滿洲帝國

2.地位不同:洪承疇投降前的職務是兵部尚書、薊遼總督,相當於五十年代的國防部長兼東北局書記,說是一人之下萬人之上也不為過,而且明帝國對洪承疇可謂不薄,未聞其真實消息也做到了哀榮極盛;施琅投降前的是什麼狀態呢?施琅此前只是鄭成功的部將,因為觸怒鄭成功而導致父子三人被扣押,他自己逃了,父親和弟弟都有被鄭成功殺掉,從為人子的角度來講,他的投降情有可原,如果效忠於鄭氏豈不是斯德哥爾摩綜合症?

3.性質不同:江北四鎮諸將、左良玉之子左夢庚和錢謙益一樣投降滿洲帝國,為何錢的「水太涼」為人所熟知,卻對前幾個人沒那麼多指責?原因很簡單,錢是士人領袖,帝國各界給了你這個地位,你不死是一種違約,而江北四鎮只是沒有廉恥的丘八,沒有為帝國盡忠的義務。同樣的道理用在洪承疇和施琅身上,洪是進士出身,屬於文人,施琅則是一個單純的武將,背負的道義不一樣

4.真正影響對這兩個人的評價的其實是一個人——清聖祖玄燁,他對洪的封爵是三等輕車都尉,對施琅的封爵是則是侯,清高宗對其祖極為推崇,也延續了這種看法,所以貳臣傳第一其實在康熙年間就埋下了種子

5.政治需要:明史是清人寫的,政治需要或者說是出於統治的需要必須要對洪定性為貳臣,同理可參照對史可法的態度。而到了民國或者說台灣兩蔣時期,出於政治需要,則對施琅評價趨向負面,所以近來對施琅定性為民族英雄,想想也知道是怎麼回事,無非是黨國做著和平統一的春秋大夢而已。

6. 總結:施琅投降情有可原,但跟民族英雄扯不上關係,僅僅從為人子的角度來講(換了我,當局殺我至親,我管你什麼法律法規、民族大義,不擇手段的死磕報仇才是真的,在我看來,家人遠比虛妄的榮譽概念【國家、民族...】要重要的多);洪承疇則不可饒恕,一個國家重臣,價值觀標杆做了些婊子(葛嫩娘...)都不如的事情還能被洗成大清開國功臣,貴國的價值觀也是讓我服了


1、我單純從邏輯上回答。

同一個人,或者用同一個判斷標準,是不會得到兩個相反的結論的。但中國,不是同一個人,大家又使用不同的判斷標準,所以自然就有不同的結論。

就拿汪精衛和曾國藩來說吧,日本人稱汪精衛是最完美的中國人,滿清和英國人也稱曾國藩是最完美的漢人。

人雖然不同,用同樣的判斷標準,也可以得到同樣的結論。

邏輯是這麼簡單,對於這個問題,也沒有什麼可以再討論的了。g

2、但是,我還是要說下去。

汪精衛絕非是完美的中國人,原因是他背叛了漢人,所以他是漢奸。和溥儀加冕重新成為滿洲韃酋,激怒並喚醒整個中華不同,汪精衛早年的英雄事迹給了他耀眼的光芒,這光芒成為了他的號召力,甚至連凱申都不得不常年屈居他的陰影下,以至於清華的叫獸都不知道委員長原來是姓蔣。

而當汪精衛背叛中華的時候,的確也使得只認邏輯的我(程序猿)疑惑。不是說中華不在乎血統么?不是說中華只在乎文明和文化么?如果比較國民黨反動派和日本帝國主義,那麼究竟誰才代表文明呢?

——為什麼民族融合和民族大團結統一的大東亞就是背叛中華?

因為我們不是按照強加的標準判斷是非的電腦,我們是有血肉和骨氣的活人。因此我們判斷的標準不是文明不是民族大團結,而是我們自己的高貴的血統。

這中華其實不管「統一」、「思想」、「文明」、「精神」的鳥事,只不過碰巧數千年來中華領導了文明代表了文明,但當中華文明一時暗淡的時候,我們還能用「統一」、「思想」、「文明」、「精神」來判斷么?

絕對不能,相反

  • 歐洲列強比我們文明,我們不屈服歐洲,
  • 美國比我們文明,我們不屈服美國,
  • 日本比我們文明,我們同樣不屈服日本。

事實上強調血統的中華思想,尊崇的是孔子提出的華夷之不兩立。而統一根本不是中華思想,恰恰相反代表中華思想的文天祥等英烈都是因為拒絕被統一而被世人所稱讚的。

因為除了文明還有我們傳承了4000年的血統,就是因為這高貴的血統,使我們堅信我們可以用鮮血和汗水(淚水)撫平異族留給我們的傷痕,恢復我們先祖代代的光輝和榮耀。這信念不是歷史文化而是我們的血統,同理國家教委也承認我們無法強迫少數民族接受文天祥于謙史可法是中華英雄,其判斷標準也是血統而不是歷史和文化或者某些說不清的理論。

因此,毋需再遮掩,血統才是我們拒絕異族文明的理由。當日本拿出以大東亞為旗號締結文明共榮時,我們對那些歌頌統一歌頌民族團結歌頌民族融合的人說,「呸,娘個死呸!」

在我們的立場,我們必須說汪精衛是漢奸,他背叛的不是「文明」、「主義」、「思想」或者是其他無法理喻的抽象概念。他背叛的是我們的血統。當他投靠日本的時候,他背叛了我們的列祖列宗,是的,

他背叛了提出華夷不兩立,定義了國家存在意義,從此結束了萬古長夜,點亮了中華思想的孔子,

他背叛了為國家放棄絕對皇權的劉徹,封狼居胥的霍衛,漠北牧羊十年不忘漢節的蘇武,異域襲殺匈奴使的班超……

他背叛了困境之下自強不息的祖逖、桓溫、劉裕、謝安……

他背叛了傾巢之下堅貞不屈的文天祥、陸秀夫、史可法、李定國、鄭成功、閻典史……

他背叛了拯救中國於水火之中的洪武,北伐兵踏胡都的徐達,大漠擒獲蒙酋的藍玉、

他背叛了祛除韃虜百折不饒的孫文、半壁國土淪陷卻依舊不屈不撓的凱申……

他也背叛了千千萬萬不知姓名,寧可斷頭流血也恪守傳統永不向異族妥協的驕傲的漢人。

所以我們說汪精衛背叛了中華。哪怕他人格是那麼高尚,曾經是那麼少年英武。。。


同理,曾國藩、洪承疇、施琅,,,你都可以說他們是英雄,是完美的「中國人」,用你們的道理和判斷標準都沒有錯。

只不過,你們是你們,我們是我們。

當你們讚美汪精衛、曾國藩、洪承疇、施琅……是英雄的時候,我們自然成為了「一小撮」極端的民族主義分子。

其實我們也沒有什麼好反駁的,只不過在我們心中,又響起了這樣的聲音


——祛除韃虜,重建中華。


施琅是統一台灣的英雄?別以為在清遺資助下,拍了部電視劇,建了個雕像,就是民族英雄了。
公道自在人心,是漢奸還是英雄,每個人自己心裡會評價。
另外,某宣傳部以施琅為例子,做為對台宣傳,業務水平之差,就不多說了!


前面說的已經夠多的了
再補充一句
在台灣的明鄭政權,已經公開提出「苟能照朝鮮事例,不削髮,稱臣納貢,尊事大之意,則可矣」
意思就是我從此以後不當中國人了,你們把我當棒子看吧,只要你們把我們當棒子看,我就乖乖做你滿清的狗。
如此不要臉的話,這不就辜寬敏李登輝所說的「兩岸都是兄弟之邦「一個套路么?

施琅這個打擊分裂的大功臣,居然在後世被稱為漢奸,某些明代遺民趕快殉國吧,你國都亡了400年了。


時代的問題,清初民國初年,這倆人都是漢奸。
施琅只是在前幾年陳水扁要台獨的時候被立起來的「英雄」。可以說宣傳部姿勢水平實在是太低,抬什麼人也不能抬施琅啊,這完全是政治錯誤。


精趙一族往往以漢沙主義視角思考現實政治的歷史投射,說到底是精神分裂。

漢族中原王朝取代漢族中原王朝,是社會達爾文主義式暴力取代暴力,前朝有死不投降的忠臣烈士,有以下克上的叛臣奸逆,成王敗寇的結果之下,頌揚忠烈,鞭撻犯上,是自古至今的邏輯出發點。前朝後朝都沒啥民族英雄。

漢族中原王朝取代少族中原王朝,是社會達爾文主義式暴力取代暴力,前朝可以有忠誠烈士,絕無民族英雄,後朝可以有民族英雄。

少族中原王朝取代漢族中原王朝,是社會達爾文主義式暴力取代暴力,前朝可以有忠誠烈士,可有民族英雄,必有判臣奸逆,後朝必無民族英雄。

所以,中原王朝的更替之事一涉及到了少民,民族英雄的概念就會出現。

洪承疇涉及了少民,支持少民完成了取代漢族的過程,被主體民族主義者所仇恨,是漢族沙文主義情結的產物。

今人厭洪承疇而明人不厭劉秉忠,只因明朝人相信元滅宋是氣數、天命所致,非人力所能抗,而今人不會視清滅明是氣數、天命所致,乃是人力所為。今人厭洪承疇而不厭劉秉忠,無非是洪承疇離今世最近,一次性背鍋足矣。

同樣情形也適用於岳飛。金攻宋,岳飛之表現,無論是其恢復中原,還是表現如歷史,抑或抵抗而亡宋,岳飛都難逃民族英雄之冠名。

施琅收復台灣之時,從成王敗寇的視角來看,清已經被時人和後人視為中國之代表,後人視清的主體地位猶如後人視明的主體地位,施琅是代表主體中國去完成王朝大一統。

總的來看,事情就是那麼個事情,無非是什麼標準而已,此二人在民間輿論上的差異,主要源於精趙一族的漢沙主義情結。


1分鐘前剛看了這期。其實道理你都懂,要是洪承籌在平定兩京、西南後,又收復了釣魚島,那他自然是欽定的共產主義接班人,自然也就是愛國領袖


基本同意 @汗青 老師 和@張方 提供的資料和觀點。
補充一些信息,並提出不完全相同的。

習慣還是結論提前:
1.所謂漢奸一說大概來自基層愚昧的民眾,就是那些自己待家裡喝酒聊天睡小老婆或者啃著紅薯順手八卦,期待別人一定為國殺敵,若失敗就必須啐敵人一口老痰,最終被千刀萬剮才算壯烈,不然就是大失所望,罵一句漢奸!(還有人批茅於軾漢奸呢)。古往今來都是看熱鬧不怕事兒大的人民群眾搶人血饅頭。

2.無論說誰是漢奸,只是拿道德約束別人,卻不為別人的處境考慮。別人的節操是大過天的,自己根本沒節操可言。

3.公德和私德混談,又多重標準,比如對洪承疇就說什麼捨不得衣服一定捨不得命;而對施琅就因為鄭家對他有殺父滅門之恨,所以報仇是人之常情。

4.對人以「漢奸」這樣的帽子進行道德評價的人,就一言以蔽之了,根本不會去考慮此人其他問題,沒興趣沒耐心也覺得沒必要去了解功過是非了。漢奸一說如此,破鞋一說何嘗不如此?(噓,還有嫖-倡這事兒別忘記了)

5.一個人是不是漢奸,取決於評價他的群眾(當時的人怎麼說),也取決於當下的政治需求(目前的黨國領導人有啥目的需要他什麼身份)。比如辛亥前後各種宣傳口號中,驅逐胡虜恢復中華是革命第一目標,那麼洪承疇肯定是漢奸啦~揚州十日嘉定三屠就是不共戴天之仇。可是沒幾年,就五族共和了——你看,沒幾年而已。

好了,我們稍微詳細一點說洪承疇和施琅,說說他們的故事。

洪承疇原本不準備投降的;投降之後也不覺得自己是漢奸;清史稿把他歸為貳臣是必須的,被再度釘釘當漢奸和辛亥革命關係重大。

洪承疇手握重兵,先是奉命總督薊、遼軍務,此後出現「承疇師十三萬,死五萬有奇」的壯烈慘狀,第一次面對清朝的招降他是不理的,之後遇到各種突圍、遇襲之類的事情,出現「承疇被圍閱六月,食且盡」之類的事情,他仍舊是不投降的。

想想當時的大明情況,國內的老百姓聽說前線這麼慘烈,各種救援無法抵達,只有老洪一個人還在堅守陣地,會怎麼想?會當洪承疇是帝國帝國最後的棟樑最後的希望最後的稻草,當然會寄以高度期待啊!

結果,到了時為崇德七年二月,身邊有人裡應外合,城破了,一大幫人被殺,洪承疇被抓住,押往盛京了——當時民眾該怎麼期待?肯定是期待這樣一個一直在前線抵抗的人以死明志,最好是被敵人千刀萬剮,才能保節,前期洪承疇的確是這麼做的,以至於《清朝全史》上有記載說,因為洪承疇長期不投降,滿族的將領生氣準備殺他,他直接把脖子遞過去了——洪承疇並不是很想投降,也不會怕死——問題在哪裡?

最終范文程就受命來勸降(當然傳說中後來的孝庄太后此時色誘一把順便說服了他)。洪承疇才轉變觀念。
事實有人追究嗎?范文程到底跟洪承疇說了什麼?難道真是衣服的問題嗎?用腳趾頭想我也覺得沒這麼簡單。

換言之,你若是范文程你會怎麼說?范文程考上秀才之後萬曆46年就去投奔努爾哈赤了好么?大好青年為什麼這麼選擇?他肯定有自己的理由,比如萬曆皇帝幾十年不上朝,大明王朝處處出現人相食。又或者你看你打了這麼久,結果身邊的人偷偷都投降了,救兵援兵沒一個成功來搭救的——都有可能,總之大明王朝不值得依靠不是因為危如累卵,而是這麼多年積累下來的問題不僅無力回天還有的地方喪盡天良的。

范文程是漢人啊,儘管只是秀才,和洪承疇還是有共同文化認可度的,范文程的勸降肯要以切身經驗說明「新主」到底多好,而事實上,無論是戰爭中,還是對明朝降將的態度和使用上,皇太極的美譽度一直很高,他自己說,作戰他可以指揮但是明朝制度的建立他需要明朝的大臣們,我們再回顧一下,當年努爾哈赤還是向明朝進宮,低頭獲取恩惠的人,從某種意義上說,努爾哈赤和范文程對明朝的不滿具有一定的同質性。如果范文程可以現身說法,很容易獲得洪承疇的認可的。

此外,很可能有一點:清朝開始征伐之初,一直有屠城的傳統,到一個城市就屠城,不殺光就把漢人分給女真貴族當奴隸(這個,這個,成吉思汗征服世界的時候也這樣本質是屠殺世界)。天聰四年努爾哈赤的侄子阿敏在河北附近被明軍打敗,一怒之下,把之前新降的巡撫白養粹,知府張養初以及知縣掌印主事等一套班子全殺光光了,這是天聰四年發生的事,日後的確清算了一下。這種屠城的手法范文程肯定不支持,那改變的方式是什麼?除了讓皇太極接受這種觀點之外,還有一個辦法,就是,如果明朝的將領來解決這個問題,絕對不會屠城的,從這個意義上說,如果洪承疇能夠讓千萬人免於被屠殺,無論對於洪承疇自己還是對於明朝的百姓,都是福祉啊。
所以,洪承疇降清,在很大程度上的確協助解決了這個問題,阻礙和避免了千萬普通百姓失去生命。


所以對於那些 寧願在明朝(糟糕的政治腐朽的統治已經很多年了)被餓死也不願意降清的人,只能說,你喜歡就好。

洪承疇和皇太極有一番對話很意味深長,估計也能反應出洪承疇本人以及當時的明朝君臣很多心思情緒困頓和周折。(古語好難敲字,我就大概翻譯一下)
大意是:為啥將帥拚死戰鬥,結果如果陣前被捉或者降服了,為啥你們的皇帝就會殺妻滅子?這是啥規矩?
洪承疇回答的大意是:因為文臣太多,大家都只動嘴皮子,最後說得皇帝只要殺人了事。
皇太極就承諾了(大概):要是我的人為我拚命,就算被抓了,得花錢買回來,幹嘛還要殺人妻兒呢?
洪承疇感動的不要不要的。
(也許我的材料和翻譯不完全對,有不同意見或者我理解有錯歡迎指出)

到底哪些人說洪承疇是漢奸的,大家知道就好。


我們說施琅,施琅在歷史上很大一更時間段里也是被當漢奸的,可是後來就不是了。
首先施琅是跟隨鄭芝龍投降過(這個是在順治三年,參見 @汗青 老師的材料),後來鄭成功不投降就想讓施琅回來和他一起干,施琅不幹,鄭成功就抓住了施琅和家人,以家人威脅--,結果施琅自己跑了,鄭成功就大開殺戒。「父大宣、弟顯及子侄皆為成功所殺」。儘管不能以現代人的眼光看古代人的作為,但是我仍舊想說,鄭大哥,真不帶這麼玩的。

鄭芝龍鄭成功等人為何出爾反爾有空開另個話題討論。退一步說,如果施琅回頭再跟鄭成功干,朝陽群眾會覺得他出爾反爾(很多人不是對馮玉祥評價不高的嗎),施琅是待過前線的人,好多事情大概看得明白。
另外,施琅之所以是民族英雄,還有一部分的工作在於「統一『,這個是某些特定歷史階段的特定訴求和需要;鄭成功也曾經在特定的環境下也是民族英雄啊,因為他抗擊了更」外族「-荷蘭。
恩~最近洪承疇又平反了呢~

所以,很可能,有時候,你是不是漢奸,就看有些人需要不需要你是漢奸,而不在乎你到底是不是真的漢奸。

又或者,這就有個小小疑問了,你覺得別人是不是漢奸重要嗎?那你自己是不是?你拿道德約束別人的時候,以同等要求約束自己了嗎?

最後是不是該表態?如果遇到戰爭,我支持國際法中優待戰俘條款,戰爭區分原則。如果我有親朋好友上戰場,我希望敵方重視人權優待俘虜;如果敵方可以這樣做到,我支持投降保命。

嗯。我支持戰爭專業化軍人職業化。


在明清鼎革的關鍵時期(從崇禎到南明這一階段),那時候投靠清朝的文官武將算是漢奸,比如洪承疇、吳三桂,因為正統在明朝這一邊,明朝不管怎麼樣,不管是北京朝廷還是後來的南明小朝廷都還存在,這就是正義性。那時候的士人官員不是沒有機會去報效國門,至少是可以做到與滿清不合作的態度。無論後來如何發展,在當時投降清朝並為其效力就應該被唾棄。

但清朝基本在中原站穩腳跟特別是康熙之後,這之後為清朝賣命的就不能稱之為漢奸了。這一時期雖然有明朝遺民,比如王夫之、顧炎武之類的知識分子,因為他們經歷過明朝末期反清運動。但大部分中國人生下來就是在清朝統治之下,對他們來說,沒有像明末亂世有選擇的機會,最多叫他們亡國奴罷了。

但在那個專制時代,人民本來也就沒什麼尊嚴,是滿洲人的亡國奴還是明朝的子民,其實對他們來說意義不大。有句話叫「倉廩實而知禮節,衣食足而知榮辱」,不能要求我們那些飯都吃不飽的祖先明白民族大義的道理,麻木不仁的底層大眾從明朝末年到清朝末年到民國一直如此。儘管滿清殘暴,揚州十日、嘉定三屠、江陰八十一日,這些跟南京大屠殺並無不同,但人就是那個樣子的,只要有一口飯吃,活下去才是人性。

就像當年抗日戰爭,最艱難的時候,國民黨大佬汪精衛都做了漢奸,是該被唾棄。但你不能要求日佔區/淪陷區的中國底層人民全部站出來反抗日本人,這做不到。假如日本人滅亡了中國,消滅了中國大地上的各路抗日武裝,站穩了腳跟,在那之後的中國人就不能被稱為漢奸了,也只是亡國奴而已。

所以洪承疇就屬於徹底的漢奸無誤,松錦大戰的失敗或許不能把責任全部歸咎於他,但身為領軍統帥,以身殉國的底線到底還是要有的,最可惡的是投降也就罷了,在這之後居然為滿清朝廷盡心儘力,為之後平定中原充當馬前卒,毫無民族大義可言。

至於施琅,從名義上講或許可以勉強算作漢奸的行列,但跟洪不能比。首先一點是清朝已經穩固,反清大勢已去;二是雖然台灣鄭氏奉明朝為正朔,但到了康熙要收復台灣的時候,基本大陸反清運動已經休止,而且鄭經也曾跟清朝談判「按朝鮮事例,不削髮,稱臣納貢」,可以說也放棄了反清復明的口號,只想割據一方、保存自身了,這時候,鄭氏政權也就跟正統沒多大關係了,而且其本身的存在也並非明王朝後裔所建立。

到了鄭經這一代,收復台灣的戰爭就不屬於明清鼎革的延續了,只能算作鄭氏與清朝的戰爭,如果當年鄭氏與清廷談判成功,那麼,台灣就是另一個越南,這是顯而易見的。所以基本上施琅收復台灣可以算作有功吧。

再說現代的民族關係,再經歷了辛亥革命短暫的反滿鬥爭之後,這之後提出了五族共和、中華民族的概念,這一概念也被滿漢所共同接受,只要接受,那麼滿漢就都同屬於中華民族,這就OK了。但不能以現在的民族團結去評判當時的歷史,那是荒謬的。


我我我,我有一點微小的發言權以前玩貼吧,我好奇找了一個「施吧」,顯然裡面都是姓施的,玩了幾天,有一天有個人發了個帖子「大家快去施琅吧支援一下,有人辱罵我們的先輩」(大意)
當時就炸了,「施琅不是漢奸嗎」
然後就被刪了
以前皇漢中二沒畢業的時候憂心忡忡,要是我家跟施琅有什麼關係那多丟份啊,我爹說「呆膠布,我們家就是給施耐庵當個家丁也不會跟施琅扯上關係的,少年不要想太多」
所以他現在已經是英雄了嗎?


在我看來,區別的原因就是所謂的正統..
1、明末清初的年代,明朝是文明的代表,滿清是愚昧落後黑暗殺戮的代表。棄明投清,必然是要被人唾棄...
2、康熙年間,康熙有著祭孔拜明孝陵等一系列活動。簡而言之,滿清部分接受了華夏文明,可以說已經成為了中原大地上的正統王朝。(雖然正統的有點噁心...)反過來,台灣孤懸海外同中原孤立,是脫離正統...


所謂漢奸,到底是哪個漢的奸?是站在了某家封建君主的對立面嗎?如果是,那想不當漢奸豈不是就要萬世一系?不行,中國人不認這個。

所謂漢奸,是站在了人民的對立面。拿洪、施舉例,洪投清的時候,人心還在大明這裡,洪跑到了人心的反面。施投清的時候,有答主說的好,科舉京察都開了,「中國人」整體上已經拋棄了大明,施琅還漢個什麼奸,漢城奸么?

用這個「人民理論」對照一下歷史人物:比如岳秦。岳秦活躍的時候不僅南人心向宋,北方義軍也聲勢浩大,岳飛是站在人心這邊的,秦檜是站在對立面的。
再比如孫中山等晩清革命人物。孫中山曾提到早期革命人人視其為亂黨,而後漸漸惜其事不成。這就是人心變化。晚清革命黨若是早早放棄那也就真是亂黨反賊了,但挺到人心變化,挺到人民覺醒,他們就是英烈。
再比如林則徐,曾國藩,李鴻章,左宗棠,張之洞等一票晚清名臣為什麼不是漢奸?他們活躍的時候人心雖然搖擺,但並未棄清啊。為什麼正經的皇帝溥儀把自己玩出了漢奸罪?因為溥儀的時代人民真的不要大清了。
不注重人民視角,就容易走上「岳飛破壞民族團結」的邪路。如果施琅算漢奸,那比施琅早N年剃了頭髮跪了清君的大陸人民怎麼算?搞到最後當代中國除了俄羅斯族全是漢奸蒙奸滿奸等等的後代?這是直通逆向民族主義的邪路啊。

我們講歷史人物都有局限性和代表性。人民視角講的就是其代表性。此外,如果歷史人物受限於局限性,那也不應過分抨擊他。比如說有一天一群知乎眾穿越了,臨高啟明,在萬曆年間搞了個先進的資產階級共和國結果被海瑞指著鼻子罵,當事人怎麼和海瑞鬥爭是一回事,幾百年後的看客可千萬不要走批鬥海瑞的老路,要正視歷史人物的局限性。

不走邪路,不走老路,這樣才對嘛。


洪施都是漢奸,鄭成功李定國才是當時保衛中國文明的民族英雄


乾隆編寫貳臣傳,洪位於首位,同時要大加誇獎史可法,一個可以說是南明最大漢奸,一個是最大的忠臣,大概就是為了告誡後人不要學漢奸,雖然史的能力和當時名氣遠不如洪,有時先要是讓洪主持南明朝廷會怎樣


因為現在台獨比滿獨聲音更大。


討論"漢奸「的問題,一定不能以現代民族國家的概念去考慮古人,漢奸這個辭彙的含義也是在近代民族國家思想傳播下,一點點被構建豐滿的。

乾隆為什麼把洪承疇放進貳臣傳里,最主要的原因不是他當了漢奸,而是因為他不忠於明朝皇帝,他已經出仕明朝,還投降清朝,就是漢奸。如果一個漢人,從未效力過明朝,在清軍入關時選擇為清朝效力,這種人是不會被列入貳臣的。所以說,把洪承疇列入貳臣的主要意義是忠與不忠,而不是漢人與滿人。

所以,在當時概念下,洪承疇也好,施琅也好,根本不具有今天的漢奸含義。準確說,洪承疇是叛臣,而不是現代含義下的漢奸。我發現很多知乎ER喜歡歷史,但是對於天下王朝體制與從西方傳播而來的近代民族國家概念根本分不清,總是用今天的觀念去考察古人。所以,不能總是痴迷於一些歷史事件,還是要多學一些思想史的。

歷史中的思想是會發生變異的,就如同晚清從天下觀到主權國家 民族國家觀念的轉變。一旦思想發生轉變,價值觀也就隨之變化。 所以說,處在夾縫中的歷史人物的評判是最難的,因為他們處於觀念變化前後的夾縫中。

對於該如何評判古人,我覺得還是必須要以古代的思想來評判,否則的話,我可以說諸葛亮是個智商低能兒么?因為他不會玩知乎。當然,我這個回答是從學術來回答,還有另一種回答,就是從政治上回答,政治毫無疑問深刻的影響今人的歷史觀念,因為政治需要歷史承擔一種工具功能,這樣處於夾縫中的名人往往就成為一種工具,他們的歷史評價是一種現實政治訴求的重塑。一個古人,如果他符合古代價值觀,但不符合現代價值觀,那麼他就從古代的好人變成現代的壞人。如果他不符合古代價值觀,但是符合現代價值觀,那麼他就從壞人變成好人。

比如如果某默默無名的古人的社會發展和構思,和今天我們需要發展的道路」暗合「(其實這種暗合都是比附而已,根本不可能一致)。那麼這個默默無名的古人就會被挖掘出來,成為國家思想史上的先驅人物。萬一國家的這條發展道路失敗了,那麼這個古人就成為一個錯誤思想的源頭,始作俑者。普通人可能會說,這個SB閑的蛋疼研究這個幹嘛,絕對是耽誤國家發展的千古罪人。

所以,這些夾縫中的古人都是一種工具,任由現代的政治形勢去詮釋。紀念施琅不就是因為收復台灣的現實訴求在起作用么。

我們假設一下,如果未來台灣真的獨立了,並且全世界承認了,那麼施琅就是侵略台灣的儈子手,犯下累累罪行的侵略者,他代表大清的強權,悍然冒犯台灣。如果台灣未來被收復了,那麼施琅和鄭成功一樣,都是收復台灣的歷史功臣,他們曾經立下的汗馬功勞又重現了。

我一直認為,這種夾縫中的古人的評價問題,上來不是就其中的概念,思想觀念和歷史觀念進行辨析,是一件很不負責的事情。面對這個問題,我們應該先去辨析什麼是天下,什麼主權民族國家,漢奸的含義在天下時代,和在民族國家時代發生了怎樣的變化。

此外,還需要說明,你的回答是從客觀學術角度來說,還是從政治化的角度來說。

如果非要給出一個答案,我想說,如果以學術角度而言,無論是洪承疇還是施琅,都不是現代意義上的」漢奸「,當然,洪承疇肯定是叛臣無疑。如果從政治化的角度而言,是不是」漢奸「由各位的政治態度而定,你說他是他就是,你說他不是他就不是。


一切歷史都是當代史,
保衛台灣統一的當然是英雄,
參與地方叛亂的當然是漢奸


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