如果代替明朝的是一個漢族政權(比如李自成的大順朝) 能否達到沙俄的水平?

基輔羅斯和南宋同樣被蒙古帝國所滅 莫斯科大公國/明朝同樣實現了復國運動(甚至明朝比莫斯科大公國更早收復統一本民族傳統居住區,莫斯科大公國直到1480年才完全將蒙古人趕回亞洲 突厥化的克里米亞汗國1783年才滅亡)莫斯科大公國/留里克王朝和明朝同樣在1600年前後出現了亡國危急(留里克王朝因為波蘭的入侵和蒙古汗國的反撲而滅亡 波蘭人一度扶持偽沙皇上台) 最後兩國分別進入羅曼諾夫王朝和滿洲清朝 兩國同樣是擁有濃厚封建殘餘和專制主義傳統的國家
但是為何滿清在滅亡準噶爾汗國後停止了擴張 對內閉關鎖國經濟保守 直到19世紀被列強入侵淪為半殖民地
而俄羅斯帝國則日益強大成長為橫跨歐亞美三大洲的世界級大帝國 在吞併中亞後版圖達到極盛 僅次於大不列顛帝國 儘管也有克里木戰爭和日俄戰爭這樣的敗仗 儘管經濟科技上落後西歐和美國很多 但領土基本一直在變大 也不是滿清這種龍椅被八國聯軍坐的鹹魚能比的
那麼是什麼導致了中俄兩個如此相似的國家在17世紀以後國運截然不同的走向?滿洲政權該不該為中國近代的屈辱歷史背鍋?


比較贊同@艾卓爾德的答案,大順真的能一統天下,對於亞洲內陸的擴張成就應該是不如滿清的,因為沒有利益。
滿清的核心是滿蒙同盟,所以蒙古高原的控制是滿清的重中之重,然後因為宗教原因,所以西藏的絕對控制一樣也很被看重,最後擊滅準噶爾同樣也可以看作草原爭霸的一部分。
可以看出,滿清的擴張更多是基於自己的滿蒙屬性基本和政治原因的,東北、外蒙、新疆西藏這些中原王朝眼裡的爛地。

換作大順這樣的王朝,統治基本盤是陝西和中原漢人,官僚基礎肯定還是得繼承明朝,那麼他們的擴張動力就很小了。要知道,中國經濟重心早就南移了,關中殘破、陸上絲綢之路已經荒廢,就算陝西是大順的龍興之地,大順也不回沒事找事西出嘉峪關去搶奪西域。
看看大清對東北龍興之地的態度,大順對於陝西估計也就是西邊守住玉門、北邊控制漠南就差不多了。
對於西藏估計保留明朝的控制力應該就滿足了。
對於漠北和西域,更大的可能還是跟準噶爾維持斗而不破的均勢;東北估計滿足於遼河流域,頂多在松嫩平原上有所延伸。

當然,我覺得這些地區很可能在十九世紀被沙俄一鍋端了……那就很可怕了。

在南向上,大順也許比滿清積極,但是我相信南明餘孽依然會有不小的麻煩,鄭成功肯定也不會隨隨便便就降服於闖王。考慮到大順高層普遍西北中原農民出身,一生氣也搞海禁,那也是非常可能的。

另外,東南亞在十七世紀出現了先後緬甸暹羅這些強權,對於西南方向的擴張也是很大的阻礙。

環顧四周,好像也就四分五裂的越南是個軟柿子,不知道有沒有機會……


大概的回答一下
首先,我們要明確歷史上的大順政權的建國理念,那就是解決明末中國非常尖銳的內部矛盾,達到中國的重建和新生,新王朝的主要精力都會朝這個目標靠攏,而妨礙到這個目標達成的就會是大順王朝主要針對的敵人。
因此,除卻南明之外,消滅清政權也是是大順立國必然要達成的,1644年的清政權是十分強大的,唯有消滅了清政權,大順才能維持起碼的國防穩定而不至於有滅國的危險,所以如果假設大順王朝成功確立,那麼認為清政權仍可保存的想法就是不切實際的,但在消滅清政權之後,大順並不會全面繼承清政權在1644年時的控制範圍,具體情況如下:

1.大順朝在九邊外的領土控制範圍會與明洪武朝相近,對漠南蒙古、遼東及原建州、海西女真這些原北元及清政權的核心領土會重點控制,在此範圍之外的比較弱小的蒙古、女真部族會傾向於放任不管。

2.大順朝對海外的交流會更多,不會繼續海禁,但是官方背景的海外殖民擴張是沒譜的。

3.面對俄國,大順朝對控制外興安嶺及當地的野人女真(如今達斡爾、鄂倫春、赫哲等族類)是沒有多少興趣的,對俄國的殖民入侵會在其比歷史上更加深入東北時才予以反擊,大順會比較容易的獲得勝利,之後不一定會談判並簽訂明確的邊界條約,而可能把俄國視為外夷處於長期對峙的狀態,兩方的勢力範圍在諸野人女真部族間相互覆蓋,但由於大順朝對保護野人女真缺乏熱情,一段時間後實際控制線會比現實歷史的《尼布楚條約》規定的更為往南,而且因為沒有條約規定,這個分界多半不會遵循自然地理分界,而是犬牙交錯的狀態(地塊劃分的基本單位會按照衛、部族)。

4.面對準噶爾汗國,大順朝對控制外喀爾喀同樣缺乏熱情,不會積極干預統一的瓦剌—喀爾喀聯盟的形成,如果準噶爾汗國入侵漠南,大順雖有能力予以打擊並驅逐,但發動遠徵到新疆摧毀準噶爾汗國的可能性很小,大順朝與準噶爾汗國的關係將類似於明朝和東察合台汗國—葉兒羌汗國的關係。

5.大順朝多半會試圖繼承明朝對烏斯藏的影響,但不會為此勞師遠征。

6.大順朝對待內地土司的態度會和後來清王朝類似,加強監管的同時逐漸改土歸流。

7.大順朝相比末期明朝,領土的擴張除了消滅清政權後的漠南蒙古以及東北之外,最可能的方向是西南,緬甸和越南會是預期征討目標。

總結一下,到1700年為止,大順的領土相比現實1839年的清王朝,可能減少外喀爾喀、外興安嶺、新疆、西藏、台灣地區,可能增加緬甸北方和越南地區。

從本身來講,大順王朝因為統治的基礎和清王朝不同,長期駐軍管理野人女真、漠北、漠西蒙古以及烏斯藏地區是缺乏功利性的,這也是版圖會接近明初的原因。

而歷史上的大順王朝如果成功確立,那麼它對中國社會的重構和建設則是清王朝無法比擬的,因為這種重構不需要建立在恐怖政策和大破壞大屠殺基礎上,國內戰爭會迅速結束而不至於持續數十年,《明末農民戰爭史》的作者顧誠先生是如此評價的:

「如能在一個新興的、領導人物起自民間、飽經閱歷因而能夠實行開明政策的大順帝國統治下,我國的社會進程,無疑地將會在明朝中、後期社會經濟、思想、文化、對外交流等方面已經取得成就的基礎上,獲得長足的發展。」

———————————————————

至於日後到了19世紀大順王朝和中國會有怎樣的命運,這個就很難預料了。

不過為了應題,咱姑且先假設大順能夠穩定的發展200年,在此假設基礎上進一步假設:

1.對外貿易上的順差優勢依舊會存在,而且比之現實歷史更大。

2.陸軍指揮體系的精幹和機動兵力集中的原則使得大順對登陸的敵軍有足夠靈活的對抗手段。

3.對外交流的密切的情況下,會擁有一隻中等水平的海軍,不至於有海無防,雖然不一定能通過艦隊決戰消滅來敵,但作為牽制力量足夠讓入侵者忌憚,而不至於使其橫行海上,任意選擇登陸地點。

這幾個條件就足夠大順朝撐過第一次鴉片戰爭,但後面估計會因為自身的相對保守和技術落後遭遇一次類似「清法戰爭」的戰爭(此處之前用的類比是克里米亞戰爭)對王朝威信造成打擊,國內知識分子會為此反思,之後促發資產階級和工業的崛起(過程會不會順利不知道),然後大順確立君主立憲政體或者王朝顛覆建立資產階級共和國是進入20世紀後可能的兩種路線。

這樣看,到20世紀初的大順朝的版圖相比建國時不會有多少變化,政治和軍事上不會冒進,延續明朝對內部族群整合的道路,不會去大步擴張把自己打造成一個多民族的混合帝國,不會成為「民族監獄」,在走資本主義道路後,大概會建立類似法國那樣的單一制的民族國家。

至於會不會達到俄羅斯帝國的水平,首先我比較難理解這個水平的評判標準,是指軍事擴張呢,還是內政民生,還是外貿和工業發展水平? 因為綜合來看俄國的這幾個指標之間差距巨大,發展極不平衡,這跟歷史上中國的情況尤其是我們設想中的大順的情況極為不同,很難類比,要我說,大順是不像俄國的。

但像哪個國家呢? 我也說不上來,也許大順真的存活下來,它本身就會成為一個與眾不同的、非常有代表性的範本。

———————————————————

分割線之間的就別當真了,架空一個歷史上只存在了幾年的王朝從17世紀中葉存在到20世紀初,猜測它近250年的歷史發展軌跡,跟瞎編沒區別,所以大家也就隨便看看吧,拿去YY星辰大海就二百五了。


憑什麼大順的趙老爺就一定比滿清趙老爺號,他們把底層人民當同胞了嗎?

換任何一個封建王朝替換到滿清也就是那樣,落後國家要變成工業國要怎麼樣,心裡沒一點逼數嗎?

共產黨來做,到今天都有司馬的地主後代叫冤,憑什麼封建王朝會去鎮壓地主階級而不是底層小民?

封建王朝憑什麼做的比共產黨好?

日本是在駐日美軍的槍炮下完成土改,工業化的原始資本是靠瘋狂壓榨底層農民,是靠女性在南洋賣淫得到的。

俄羅斯帝國作為世界第六大工業國,變身蘇聯,餓死多少烏克蘭農民還要我來說嗎?

歷史就是這樣殘酷,什麼滿清,什麼大順,什麼大明都是劣等民族黃皮猴子,都是歐陸列強肆意妄為的獵場。

是的,如果是一個漢族政權,的確它會在軍事上更加思變,但它絕對不會在殘暴程度上比滿清好到哪裡去。

歷史大背景下無論是滿清還是大順都那樣,意淫封建王朝好壞的都是友善度,不服不辯。

還滿清背鍋?這鍋清三明七,剩下90分是衍聖公和全中國的封建地主階級。


我一直認為這種問題就是一個展現立場的問題,這種所謂的假設不可能有答案,提問者只是想看到自己希望的假設而已。因此我回答這個問題也只是基於自己對於這一問題的立場和理解進行的分析。至於評論中有人和我強調封建官僚落後的生產關係下明清並無不同,我只想回答兩點:第一談明清不同不談民族問題,試圖用階級史觀掩蓋滿漢矛盾的都是耍流氓,不是蠢就是壞。我個人推崇新清史的原因也是其從滿民族角度對清史的研究無疑是彌補了我國長期以來研究漏洞,第二生產力決定生產關係,科學技術是第一生產力;生產力決定生產關係,科學技術是第一生產力;生產力決定生產關係,科學技術是第一生產力。重要的事情說三遍,從來沒想到,在知乎需要對這一點進行反覆的強調,也真是佩服這些洗地黨。這裡是席澤宗院士論康熙科學政策的失誤中的一段,好好體會一下吧,在我看來席澤宗院士顧慮到民族優惠很多話都不敢說透,那是什麼窒塞民智,根本就是防漢抑漢。PS:明清易代,我態度是——明亡不可惜,清興太可悲,所以別那明粉什麼的來說事,沒意思。


落後這口鍋滿清背的不冤,縱觀滿清一朝從1644-1840有幾對如徐光啟和利瑪竇一般傳教士和士大夫?滿清防漢抑漢,抱殘守缺,頑固落後到什麼喪心病狂的程度還用說嗎?

但凡是一個漢族政權就不可能像滿清一個搞如此腦殘的文字獄,用理學禁錮讀書人的視野,圈地逃人破壞原有經濟結構,移海遷界破壞沿海海洋貿易基礎。在明末開始的西學東漸的影響下,明末士大夫對新知識吸收的態度,海洋貿易帶來的巨大經濟利益,我覺得有充分的理由相信,下一個漢族政權做的絕對比滿清這個渣滓要好太多太多,歷史在一個關鍵節點給我們開了一個巨大的玩笑。


滿清統治中國主要有兩大極為惡劣的影響:

第一,所謂以小族臨大國,自然而然就會去搞民族歧視民族壓迫的那一套,太多的統治精力用在壓迫主體民族上,遇到民族危機時自然也不敢發動民族主義熱情去拯救國家,大清的滿洲統治核心們很清楚地記得自己當年在大同,揚州,四川,廣州,江陰,嘉定都幹了些什麼,鴉片戰爭前統治較為穩定的時代,滿洲集團內心深處依然在防備漢人勢力做大。經歷過兩次鴉片戰爭滿清中樞意識到西方資本主義強權國家是可以與之合作鎮壓中國人民的反抗的,而庚子義和團運動後滿清終於覺悟了自身作為帝國主義列強代理人的身份,「一旦接受了這種設定,感覺還挺萌噠」。在十九世紀叢林時代的世界競爭中不搞民族主義事實上等於自斷一臂。

第二,滿清并吞天下的合作者是明末最為腐朽反動的那一批官紳地主,本來在明末農民戰爭中反動階層已經受到嚴重打擊,生產關係得到一定程度的調整(表現為三年免徵,均田免糧口號的提出與明宗室藩王田莊重新成為無主之地),如果大順順利建成新朝,較為徹底的清除明末遺留的腐敗官僚與殘暴軍閥,客觀上將會迎來一段行政效率較高,國家政治清明的時代。所謂「新朝氣象」客觀原因在於既有的盤根錯節利益糾葛複雜而又效率低下的舊體制被新的較有朝氣的的新體製取代,比如元明之交,朱元璋帶領淮西集團為核心的泥腿子武人如常遇春、徐達、傅友德、湯和、馮勝等和中小地主階層出身的文人如李善長、朱升、劉基等清除了元末腐敗的元朝統治體系,那個被描述為「人吃人鈔買鈔何曾見,賊做官官做賊混愚賢」的政權。為明朝初年相對清廉高效的行政體系打下了基礎。闖軍消滅了孫傳庭、汪喬年、楊嗣昌等反動官紳的軍隊,但在明末遺留下來的關寧軍閥、劉良佐、左良玉、李國英、洪承疇等反動勢力與滿清蠻族入侵者合作,還是在實力對比中取得了上風。這就導致了明末很大一部分反動官紳並未受到清算,他們盤根錯既得利益網路跨越朝代繼續流傳。比如滿清在朝代之初就有「納捐」入仕的途徑,而歷史上其他朝代靠「納捐」財政開源一般都是王朝末頁的景象。統治階層的反動在社會現實中體現為對自然經濟的強化和新的經濟形態的壓制,體現為學術思想的僵化保守。最終的惡果就是1840年西方列強前來叩門之時,大清基本是個如假包換的中世紀國家。

如果大順意外開掛,擊敗多爾袞軍,守住山海關,江南如滿清推行剃髮令之前那樣傳檄而定,以中原江南合力擊破四川張獻忠也是順理成章,以漢地十八省的戰爭潛力守住山海關乃至反攻遼東本來也不成問題。明末最大的問題在於明朝二百七十年積累的問題已經無法繼續掩蓋下去了。明末的稅收體系已經無法為國家財政提供足夠的資金支持,宗室藩王、士紳優待將真正的國家中堅,自耕農階層擠壓得失地破產最終不得不揭竿而起死中求活。新朝大順本來能帶來的改善也就在這兩處,打擊反動士紳階層,搞均田免糧壯大自耕農階層,清算舊明官僚體系,提高行政效率,最差也能守住山海關和遼西走廊(連末世大明都做得到)。如果中原的兩京十三省未曾經歷二十年王朝易代戰爭(1644-1664)和三藩之戰(1674-1682)的慘痛破壞,隨著十七世紀中期小冰河期低溫峰值過去,反攻重要的九邊據點遼東也是理所當然的。大順不會壓迫主體民族,不會看著什麼活動都像在挖政權牆角,不會搞海禁,對外交流會比滿清開放。如果滿洲勢力被逐出遼東,以17世紀海西女真和野人地區的開發程度,滿洲會很快倒退回建州,再次匍匐在中原帝國腳下。當然這時俄國人已經以雅庫茨克為據點開始輻射西北太平洋地區。但也不應過高估計俄國在東西伯利亞地區的實力,畢竟十七十八世紀還沒有西伯利亞大鐵路,俄國的幾百人規模的哥薩克探險隊也不是沒有被布里亞特人殲滅的記錄。十八世紀關內人口膨脹後,大順不會維持柳條邊禁令,如果外東北有六位數的漢族居民,穆拉維約夫絕對不可能靠幾百人就搶下一百萬平方公里的土地。西線抗住葛爾丹問題不大,哪怕喀爾喀蒙古被衛拉特蒙古整合也問題不大,畢竟大順不是兩面受敵還壓制主體民族的金國。

大順發展的上限是作為17世紀的火藥帝國擊破滿蒙,在西域、青藏、蒙古高原和前明奴兒干都司地區建立宗主權。在東北這種宜農區域樂觀估計可以推進到松花江流域。在蒙古大小可汗那裡,面對俄國殖民者的擠壓,僅僅要求宗主權的中原天子簡直就是文殊菩薩的化身。就算大順沒有在北疆掃穴犁庭,頂多西域出現一個準噶爾汗國和河中的布哈拉,希瓦,浩罕四國並立。歷史上俄國是到了十九世紀六七十年代才有實力最終吞併中亞古老的穆斯林汗國,如果大順發展水平與俄國差不多至少是能平分中亞的,更何況新疆中亞距離中原國家核心區可比距離俄羅斯核心區近很多。由於海外貿易與國內市場的繁榮,新社會基層興起,新思想傳播更快,就算因為貿易逆差問題與西方國家發生衝突並遭受挫折,也能像日本那樣很快積極學習引進西方先進技術與觀念。以中國的體量越早文明開化,實力越強。只要中國能在十八或者十九世紀前半給國內先進生產方式的發展留出空間,延續明末在接納外來思想,開展海外貿易方面的開放觀念,不要用屠刀限制思想自由,就算只是東南沿海傳統發達區域能跟上世界的時代潮流也算撬開了內生現代化的大門。就算俄國在沒有滿清的時空里推進到更靠南的地方,只要中國是個近代化國家,在叢林時代有得是機會將國境向北推進。在沒有核武器和聯合國的時代,國界變化要簡單得多。以中國的人口體量,如果與世界先進水平不存在代差基本上就是個無敵的存在,如果中國在十九世紀躋身世界列強國家,20世紀的國際競爭將是中華與盎格魯體系的對抗。


領土範圍不會有沙俄大,可能也不會比滿清大,經濟、科技、文化會遠超沙俄。

沙俄的領土最高峰時高達2200萬平方公里,占人類陸地面積的六分之一,想比它大,實在有些困難。滿清的領土最高峰時有1330萬平方公里,比明朝最高峰的997萬大得多。如果把滿清換做漢族政權的話,那麼東北領土還好說,畢竟這裡分布的廣袤肥沃的黑土地,適合農耕民族發展,留在版圖內的可能性還比較大。但新疆、外蒙留在版圖內的希望就不大了,前者只有少數綠洲地區適合發展農業,後者則是純粹的游牧區,對漢人這樣的農耕民族實在缺乏吸引力。而且明朝時期中國的政治中心已經轉移到東部,經濟文化中心則轉移到了東南地區,新疆也不像漢唐時期那樣可以作為關中政治經濟文化中心的屏障了。

經濟、科技、文化方面,漢族政權不會刻意壓制,也不會封閉同西方的交流,將會在明末的基礎上繼續發展。明末的商品經濟高度發達,產生了新經濟因素。科技領域隨著與西方學者的不斷交流,也在高速發展。明末西學東漸幾十年,中國某些學者,如方以智,已經可以糾正一些西方學者的錯誤了。文化方面,市民文化將會進一步的繁榮。另外值得注意的一點,明末的許多學者已經開始對君主專制產生懷疑了,黃宗羲說「君為天下之大害『』,直接把矛頭指向了君主制。發展下去,或許資產階級革命最早在中國發生也說不定。


雖然中國在過去的幾千年中大部分時間都很牛,而且從莫斯科到日本眾多後發國家變法圖強

但是依然有大量的漢奸韃子洋奴堅稱漢人在資本主義階段一定會落後,一定比不上我大清

總結來說既是滿清有啥好事就是我大清英明神武,滿清有啥慫事就是還尼堪只會更慫

問題是滿清是變法才亡國的好不好,整練新軍士兵直接造反,科舉改革漢奸離心坐視獨立。而且滿清的統治根基不是漢奸不是什麼龍興之地,是滿洲太君,太君們一多半都在北京。任何部隊兵臨北京就可以讓滿清答應任何談判條件。

換漢人王朝至少不怕這幾方面,再不濟也可以學日俄戰爭時的俄國,仗我打輸了,但是想讓我賠錢?做夢


問題是當時會出現一個怎樣的漢族政權呢?

看過顧誠先生的《南明史》,一個感觸是:

官僚集團自己是成不了事的,同時他們也有不讓底層階級成事的能力。

所以在當時依靠農民自己整一個政權實在太難了,沒有合法性來源,更沒有官僚集團的支持,就李自成手下牛金星、宋獻策的水平, 大概可以看出農民軍中的文官水平,講道理,還不如滿清手上那些貳臣。

福王政權一開始甚至還妄圖聯合滿清鎮壓農民軍,後來出身大順的忠貞營,更是不被南明官僚們信任被各種坑,給我的感覺就是即便是官僚集團還有一點力量,他們依然會選擇懟農民軍而不是滿清,到後來實在是永曆朝廷落魄到一無所有的地步了,才讓大西政權有了合法性。

當時的民族內部矛盾,激烈到寧可給外族也不可給家奴的地步了,這種民族內部各階層的嚴重對立,甚至於官僚集團自身的對立,又需要多久的磨合才能再次塑造一個漢族政權呢?

清代的民族壓迫,跟明代的階級壓迫,對於底層來說,又有多少區別?

為什麼1840年-1945年的中國那麼弱,弱到誰都可以欺負?

而1950年我們就可以在朝鮮戰場上戰平世界第一的美軍?

歸根到底,傳統中國的方法論已經不適宜於現代了,這個裡子的問題,換一個漢人政權又有何用?

老蔣作為一個傳統強人,在現代化方法論武裝起來的TG面前,被反推得只剩下一個島了。


我倒挺期待吳三桂、李定國、鄭成功的王朝的,應該不會有海禁了,還會與中亞打通商路,對外勢均力敵,外交軍事打打停停,於是會積極引進軍事技術,進而更早引發工業革命,很大可能會是個亂鬨哄的邦聯局面,沙俄?

哪兒還會有沙俄呢?


覺得不會,感覺明朝就是一個嚴重畸形的漢人政權和宋朝往前都不一樣,朱程理學嚴重禁錮了思想的開放性,而地主階級作為中國歷代主體階級也是士人階層基礎的階級腐化墮落和嚴重的自我感覺良好是超過歷朝歷代的。所謂的資本主義萌芽其實只是小作坊式的。而下一個漢人政權不管是誰都擺脫不了千年的習慣最後還是土地兼并嚴重,只不過剛開始會好點。而從明朝開始咱們整體要不是因為和滿清的戰爭科技水平是整體落後的。而缺乏宋朝一起萬國來朝互通有無的氣息的明朝或繼任者不會有大多數人去學習新的科技東西的。俄羅斯能慢慢崛起有一個重要問題是他們挨著歐洲,有很大的壓力讓統治者必須發展,彼得大帝去歐洲學習和瑞典打了那麼多次為了搶地盤,為什麼就是因為看到了別人的強大。咱們明朝開始外來的都是蠻夷充滿鄙視一點不會覺得人有絲毫可取之處這樣的風氣換了任何統治階級都一樣只不過滿清管的更嚴格,漢人政權可能會松一些那也不會有質的飛躍的


謝邀,不能。
滿清末期之所以在我們現在看來如此衰弱,更多的原因是滿清末期面對的四千年未有之變局。

縱觀中華歷史,封建王朝最初建立時,政治較為清明,經濟開始復甦,人口增加。再經過幾十年後,發展達到飽和,人口達到可增長的上限,土地矛盾日益凸顯(馬爾薩斯陷阱),統治階級內部開始墮落腐敗。在這時不斷爆發的農民起義一次又一次衝擊統治秩序,規模越來越大,直到舊王朝覆滅,新王朝建立。

而滿清是個特例,作為外來少數民族統治多數,對國內的統治主要依靠軍事貴族集團,相對地削弱了地主階級的勢力。為證明其正統性,滿清較之其他漢族封建政權面對邊疆問題容忍性更低,同時對外的擴張性更強(康熙時期對台灣、准格爾的作戰;「十全老人」對外的作戰)。

從美洲傳來的玉米、馬鈴薯,解決了人地矛盾,同時將土地可容納的人口上限提高。一定程度上延續了滿清政權的生命,減緩了政權衰敗的速度。

在1840第一次鴉片戰爭前的農民起義不能動搖滿清的統治基礎,而且起義綱領主要依賴於宗教,亦或是民族情緒。如果沒有西夷入侵,很難說滿清還能存在多久。鴉片戰爭之後,帝國主義勢力開始進入中國,形勢變得複雜。通過幾次戰爭過後,滿清最大的問題暴露出來而在民族、制度、思想。而當進入民國之後,發現導致中國積貧積弱的因素不是民族上的問題,而只是制度與思想上的問題。

換而言之,如果是漢族政權接替明朝統治中國,那麼面對周邊的民族問題,出於政權的穩定性來講,「華夷之辯」「夷夏大防」等思想肯定會比明朝的影響程度更甚。從漢族地主階級政權的統治策略來講,新政權與明朝舊體制不會有太多突破性的改進。對外的擴張性肯定沒有滿清那麼強烈,對待邊疆問題上也不會有滿清積極,海禁政策符合地主階級整體的利益,閉關鎖國也不會改變。

整體上來講,還不如滿清。

(個人觀點,有不合理處還望指正)


反對艾卓爾德的答案
順面對的是基本矛盾?是
但闖王說不納糧就真永遠不納糧了?戰時先威逼利誘地主,籠絡佃農等為他賣命,吞併明朝版圖後,又成了明朝的朱元璋,成了全國最大的地主。基本矛盾還是原來那樣,李自成的起義比之前朝起義沒有什麼新東西,但可能會出台幾個抑制土地集中的政策。這些朱元璋都做過。
古代農民起義領導人最後都會從佃農等階級領袖轉為大地主大封建主,這也是中國古代農民起義最後結局都是改朝換代而陷入循環的原因,正視歷史吧,順朝救不了中國,明朝也不能,清朝更不能,近代史就是舊中國的那套體系和思想的鍋,只不過清朝運氣不好成了最後一個。
如果你覺得換個民族就會不一樣,那恕我無話可說。
補充,近代中國和俄國境遇不同有一點顯著區別,俄國緊鄰歐洲,接觸近代化並沒有中國這麼遠的地理阻隔,彼得自己都去過西歐學習,俄國人好歹是能看見當時世界最先進的國家機器是什麼樣的,而我們呢,明朝和葡萄牙西班牙交往確實較密切,但到清朝時恰恰兩牙勢力衰弱下去英法開始爭奪霸權,即便之前兩牙在西歐國家裡也不算最進步的的。我國並沒有機會太多的學習西方先進文化進行開化,我們連西方最先進的東西是什麼都沒見過,you can"t be what you do not know,避免後面的悲劇的概率大小顯而易見。
然後我以上答案是觸踩著大漢族主義者的連著神經病的神經了?無緣無故就滿嘴噴糞?@@滿絀


中華民國也是從滿清手裡復興的,他怎麼就被日本人各種吊打而不是像沙俄那樣星辰大海?

還有沙俄的水平是什麼水平?一天三餐都有農奴起義?那大清早就達到這水平了好吧


熱愛不切實際的YY是病,得治,哎。


其實吧,請注意西方崛起的兩個節點,文藝復興和工業革命。
首先咱們看文藝復興,這個首先對於我們是不現實的,為啥這麼說,雖然經歷五胡亂華和各種戰亂,對世人影響最大儒家文化沒斷,不光沒斷,還根據統治者的需要各種更改中,跟起沒沒落的東西復興個屁啊,難不成回到諸子百家各種不靠譜的時代?某些思想還沒冒頭就被統治階級壓下去了,整體都如此………其實明末難得的冒出了資本主義的苗頭,但是有個問題,就是時間不對,為啥說不對,小冰河期啊,大明帝國都在小冰河期中嗝屁了這會兒資本主義那一套玩不開,再說上台的李自成一幫人,他們是啥?比看本三國打天下的努爾哈赤強到哪?真以為這個農民政權和咱們現在這個政權一樣嗎?腦袋夠轉一片石都打不起來,到最後如果李自成能在北京站穩的話你信不信他還是用東林那幫人,為啥?沒別的,打仗殺人做流寇行,治國?沒那文化水平,大夥只看見了朱元璋乞丐出身,卻沒看見老朱身邊那一堆仕子,那這個問題又循環回來了,還是儒家,還是封建王朝,咋搞?題主以為清朝為啥敢海禁,沒別的,天朝物產豐富,百姓能活,為啥六七十年代咱們敢在封鎖中挺著,也是這個原因,同理,以農為本的思想本能的就排斥工業,既然都能活,沒個天災人禍的貌似都挺好,難道漢族王朝就不會這麼想嗎?明朝學習槍炮技術並不代表就是工業革命的苗頭,只是單純的覺著這東西好用而已,跟清朝的洋務運動是一個玩意。
歷史的軌跡不同,可能漢族王朝沒有滿人那麼軸,但是挨頓打是肯定的,但是這頓打怕是不會像百年國難這樣能讓華夏反省的這麼透徹,如果不能,咱們還真就奔著沙俄那個方向去了,貌似強大,卻有著根深蒂固的毒瘤,不是好事。
不是替滿清洗地,只是覺著,第一滿清倒霉,趕上了這個時間點,第二,滿清太軸了,第三點,也是我最糾結的一點,如果沒有滿清這麼軸,華夏也沒有將一切推到重來的勇氣,如果不是滿清,而是一個不軸的漢族王朝,雖然不會像百年國難那樣痛,但是我覺得,我們怕是會變成英法甚至土耳其那樣的逗比,疆域也不會這麼大……


那個位面的沙俄怕不是能從2200飈到3300


難,沙俄同時和清政府差不多開始改革,1861改革和洋務運動,都同樣是在不觸動原有利益的基礎上的改革,都同樣是面臨內外患問題(克里木戰敗,農奴革命和二次鴉片戰爭,太平天國運動)。問題是沙俄面臨的改革問題是成功就可以續命,失敗就等死的局面;而清政府面臨的就好多了,外部威脅的主要因素是通商,內部威脅因為死人太多又續了一次,實在沒有動力再繼續改革下去。
同期的還有日本明治維新,都是差不多的局面被迫改革,日本和沙俄的局面類似的。中國就差多了。
這個問題應該是有定論的,歡迎大家自行百度19世紀下半葉的中外各國的改革。包括美國南北戰爭,俄國農奴改革,中國洋務運動,日本德國法國義大利啥的都有。

總結就是,中國這事和漢人王朝還是滿人王朝沒關係,落後就是落後,別總想著把責任推給別人少數民族。


李自成的話,沙特的水平么差不多
漢人官僚都團結不了,還沙俄?沙俄的文官體系何等龐大

遼金宋蒙的時候還能說一下
明分明就是個落後國家。。。(當然清相對世界更落後)
官僚體系並不強大,國家面對外寇內亂饑荒強盜軟弱無力
歐洲大學可不是近代才有的。。。明朝官學說八股,私學除了八股也就講一些經學子學
馬耕重犁。。中國建國後才開始普及,水稻畝產雖高都被勞力吃了對發展工商業城市沒有什麼卵用,農民順便搞個蠶茶倒還可以
鋼劍鋼甲鋼臂弩。。明朝嗨呀沒有鑌鐵進口了好氣呀,玩倭刀!天工開物里那炒鋼法延續自漢代的
葡萄牙人開闢新航線到澳門住下是1553年,。明朝派出一個姓馬的沿著穆斯林拜火教徒開通了大幾百年的航線(那些小國朝貢可都是自己來回的,更不要說之前泉州外國船數以千計了)去公款考察了幾圈吹了一輩子
古斯塔夫讓炮兵成為戰場的一大兵種161幾年。。明亡了還在玩攻城炮守城炮這種中世紀貨
只能出口點絲 瓷之類老祖宗的玩意,唯一有點新技術的是糖

這其中的很多差距。。我們今天都沒趕上。。。指望流寇幫你趕上?


只要一部分人嘗到了權力的滋味,他們就自己成為一個民族了。
這東西得拿階級分析,和民族有個屁關係。自古壓榨人民的士紳基本上都是一個民族,誰對他有利就歡迎誰,誰對他不利才反清復明呢。


題主的意思是要漢人政權和沙俄一樣,達到強佔強吞別人土地完全不羞射的水平嗎?

思來想去,題主可能意指庫頁島、外蒙古、伊犁、中印邊境?

多佔土地不如多發展經濟和文化,老祖宗沒有像強調「遠人不服,則修文德以來之」那麼強調發展經濟,這句話被小平同志放大出來了。


推薦閱讀:

TAG:明朝 | 俄羅斯 | 架空歷史 | 清朝 | 世界歷史 |