三體中猜疑鏈一旦形成 除了一方被毀滅有沒有其他方法消除? 實力強大到什麼程度才能無視猜疑鏈呢 ?
三體中猜疑鏈一旦形成 除了一方被毀滅有沒有其他方法消除? 還有就是實力強大到什麼程度才能無視猜疑鏈呢 ? 這種強大的程度有沒有界限?界限是什麼?
感謝 @諦視 邀請。 長文預警,腦洞預警,《三體》劇透預警。
1.21在原文內更新。 非常感謝 @魔幻王 在繁忙之中提供的詳細答案,以及所有在本答案留言,贊同的朋友,讓我意識到了我答案有表述不明的地方,增加了文字邏輯及其他信息。修改分割線下內容,非三體讀者/不想聽劇透的讀者可以直接跳到分割線以下。
我本人通讀三體10遍以上, 三體X也讀過兩遍(雖然真的不喜歡這個文風) 所以所有評論者可以默認我知道三體內所有情節。 我作為一個業餘科幻愛好者/作者,也無法避免的經常想類似的問題。
答案正文:
既然題目分類有」三體「和 」 宇宙學「 (這個題目分類好牛逼,我要勵志在這個分類下成為優秀答主..) ,我就從這兩方面答一下吧 。
(下文中所有」貴球「 」你球「 都指「我球」)
本文建立在以下基礎之上(後面是這個定理的簡單理解):
1 光速不變原理_百度百科 即任何物質或任何傳遞信息的波都無法超越光速
2 質能守恆定律_百度百科 即宇宙中的能量與質量的總和不變
3 廣義相對性原理 即一切物理規律在宇宙中各處均有效
4 不確定性原理_百度百科 時間變化*能量變化大於某常數。
5 基本邏輯分析
首先說三體:
重溫一下基本假設:
來源:黑暗森林法則_百度百科
引用自《三體 黑暗森林》
宇宙社會學基本公理:
1、生存是文明的第一需要
2、文明不斷增長和擴張,但宇宙中的物質總量基本保持不變
並且有:
技術爆炸:文明進步的速度和加速度不見得是一致的,弱小的文明很可能在短時間內超越強大的文明。可能由內因或者外因(例如宇宙文明的交流)引發。
其中題主問的猜疑鏈:
一個文明不能判斷另一個文明是善文明還是惡文明
一個文明不能判斷另一個文明認為本文明是善文明還是惡文明
一個文明不能判斷另一個文明是否會對本文明發起攻擊
一個文明無法判斷另一個文明對自己是善意或惡意的
一個文明無法判斷另一個文明認為自己是善意或惡意的
一個文明無法判斷另一個文明判斷自己對她是善意或惡意的
在三體的世界架構下, 如果我們承認上述的所有假設(猜疑鏈以及技術爆炸)的話。提出我的所有觀點:
1.猜疑鏈無法被消除
2 即使猜疑鏈存在,也不一定一定要以瞬時消滅對方的方法來解決
3 三體中提出的安全聲明,不是安全的
4 從感知到另一個文明開始,猜疑鏈就已經建立
5 兩個使用相同資源的文明,最終一定會感知。
以下是細節:
12 猜疑鏈能否消除?如果不能,那麼是不是我們一定要把對方消滅?
不能消除,但是也不一定要在一開始就消滅對方。
在三體中,作者指出,人類的猜疑鏈在幾次聯絡之後就可以冰釋,所以地球之間不會建立猜疑鏈。
但是很明顯,藍色空間號和萬有引力號都是人類,通訊便捷,他們也產生了猜疑鏈,資源越有限,猜疑鏈越容易建立,並且猜疑鏈帶來的後果就越血腥。
所以我的結論是,人類之間也是有猜疑鏈的,而且這個猜疑鏈無法消除。
舉一個我球上的例子:
美國用原子彈把日本炸了。
三天之後,又炸了一次。
美國和日本存不存在猜疑鏈?
一定存在
美國怕不怕日本報復?
一定怕。
但是美國把日本消滅了嗎?
並沒有,他需要日本,為了獲得更大的利益,如果這個利益的數學期望大於被反噬的可能性乘以後果嚴重性 , 為了短期內的重大利益,那麼美國可以選擇利用日本,如果有一天,發現控制不住了,再想辦法也不遲。( 只是舉了一個我球的例子, 不討論國際關係,請貴球網友高抬貴手)
所以美國積極簽署和不擴散條約,寧可每年花很多錢往日本派兵,也要限制日本的自衛隊。
美國和日本之間的猜疑鏈是永遠存在的。
(所以,一旦我球被其他文明盯上,但是他們又不著急消滅我們的時候,如果不是他們無法消滅我們,那就是因為我們可以給他們提供一些利益。 )
如果人類之間的猜疑鏈都無法消除,文明之間的猜疑鏈,怎麼可能消除?
即使我暫時控制你,也時刻害怕你發生技術爆炸,短時間之內就把我毀滅掉,或者奴役我,任何一個高等文明(出於生存邏輯)都一定會想一些首選避免這件事情的發生。
所以,猜疑鏈是一定存在的,但是猜疑鏈的結局,可能是被消滅,可能是聯盟,互相利用。 我球上有句話說的好,」沒有永恆的敵人,只有永恆的利益「 。
3 安全聲明真的安全嗎?
並且,我反對三體中提出的」安全聲明「 的方法(沒有百科,請自行百度吧) ,即使安全生命真的有,也絕非是把自己包裹在黑洞之中,(我自己有一個安全聲明的設想,但是因為以後會用在自己的小說中,在此就不透露了,並且,我也不確保我自己的方法沒有邏輯漏洞)
因為你都可以改變宇宙常數了, 誰知道你再發展個幾萬年,會不會在把宇宙常數改回來!
黑洞外無法觀察黑洞內部(光速不變原理) 所以裡面發生了什麼事情根本不知道啊!以前好歹我可以盯著你,監視你,現在你把自己裹起來了,我們都看不到了,這必定有鬼啊!怎麼著也得先打你啊,既然可以發展可以讓光速降低,那誰知道科技發展會不會讓光速提高啊!
的確,光速變慢會限制電子計算機的性能。
但是你為什麼確定別的文明一定用電子計算機呢?為什麼不可以是量子計算機呢?
就算別人用了電子計算機,運算速度很慢,但是如果乘以無限長的時間,他們必定能達到極高的文明程度。(感謝 @魔幻王 補充),只要達到了一個閾值,黑洞內的科技就可以突破光速,把自己釋放出來。並且,文中並沒有給出光速只能降不能升的邏輯解釋,(即使直降不升,一旦他們研究出來了什麼東西可以讓宇宙歸零,那麼所有的文明也會隨之一起葬送,這依舊是其他文明的巨大威脅)
具體到進入黑域的文明應該如何打擊,我在這裡不討論,無法打擊不代表認為對方沒有威脅,光粒無法打擊不代表對對方無可奈何。
再拿我球舉個例子,你以為大陸建了一個牆,國外的互聯網就安全了?裡面的人已經進入大逃殺模式,破了一個洞就能毀了台灣小清新, 要是把牆拆了,誰倒霉還說不定呢。
即使出現了打擊,我們發現(不知道是不是作者有意為之)三體和人類都沒有被滅絕。 他們的火種還在,或許有一天會向全宇宙復仇。 (慈禧 ISIS既視感)
作為」清除者「 ,你能保證他們清理乾淨了嗎?你能保證他們沒有復仇之心嗎?對於「已經清除」 的文明來說,這樣的猜疑鏈結束了嗎?
------------------------------三體部分結束,分割線以上可以轉載---------------------------------
-------宇宙學部分開始,不涉及任何三體內容,分隔線以下請勿轉載,謝謝----------
4. 猜疑鏈在感知時候就已經建立
跳出三體這個範圍,我們可想的就太多了。 首先作為我球的一個人類,的確跳不出」皇帝用金鋤頭「 的這個思維定勢,所以盡我所能提出一個想法,歡迎討論。
還是說猜疑鏈的事情:
宇宙之內大部分恆星都是相距兩光年以上的,宇宙之大,連光都不可能橫跨宇宙,更別提信息的傳遞了。也就是說,我們觀察到其他恆星系的文明,一般需要幾年甚至更長的時間。
人類發現的開普勒-452b_百度百科 距地球1400光年。換句話說,如果這個東西上有文明,而且我們看到他們發現了力學定律的話(牛頓定律),他們此時此刻比我們先進1000年。 如果我們看到他們發現了電磁感應(麥克斯韋方程組)的話,他們此時此刻比我們先進1200年。
更何況,他們的結構可能和人類是完全不同的。
人類從看到到記憶,可能需要1秒鐘的時間,他們的結構導致他們完成同樣的事情,可能只需要0.1秒,他們的移動速度可能是人類的10倍(或者身高是人類的1/10但是移動速度和人類一樣) ,也就是說,人類在24小時完成的事情,他們2.4小時之內就可以完成。 在人類的一年時間內,他們會發展10個人類年的技術。 我們的五年計劃對他們來說就是半年計劃。
如果是這樣,那麼即使我們現在看到他們還在刀耕火種,實際上,他們此時此刻已經比我們領先了一萬年。
如果他們的發展速度是人類的100倍,1000倍...
而且,最恐怖的是,如果他們對時間非常敏感,他們應該對能量非常不敏感(不確定性原理,引用1)(因為在短時間的尺度,微觀能量的漲落幅度是非常大的)
換句話說,用人類的核彈去炸他們,他們可能只覺得是被針尖刺了一下。 所以,他們可以有一百種方法讓貴球在宇宙里呆不下去,而貴球,卻無可奈何。
所以,極有可能的是,在宇宙的另一端,你看到這篇文章的時候才會出現的文明,在24小時之後,就超過人類現在的科技水準,再過24小時,達到人類500,000年後才能達到的水準。
而比他們還快的文明,卻也是比比皆是。
所以你還覺得真的有」高的不知道哪裡去了「的文明嗎?
你還覺得,有任何文明敢說:」我們科技碾壓「嗎?我們不怕來自任何文明的挑戰?
就算在宇宙中心,俯視整個宇宙(目前宇宙半徑接近一千億光年),也需要好幾百億年才能看到宇宙的邊緣。 這幾百億年,大概夠人類自我毀滅好幾十次了吧?當你在宇宙中心看到一個宇宙邊緣文明的時候,他們已經發展了好幾百億年了。或許,他們消滅你的艦隊正在來摧毀地球的路上。
現在,讓我們拋棄狹義相對論,畢竟這是我球科學家搞出來的,我們假設信息和物質可以超光速傳播,外星人掌握了智子和瞬間傳送。如果突破了光速的限制(狹義相對論不是宇宙真理),那麼外星人的速度可能回答道更快,在一秒鐘之內完成幾十億年的進化。一點點的疏忽,就可能讓一個能毀滅他們全體生命的文明發展壯大。
更何況,宇宙空間是不均勻的,不同的星系速度不一致,也就意味著時間流逝的不一致。太陽系有可能處在一個相對高速的星系之中,這樣的話
基於這個想法,沒有任何文明敢拍拍胸脯(如果他們真的有胸脯的話)說自己「強大到了一定程度」
5 兩個使用相同資源的文明,最終一定會感知。
有些人會覺得,使用資源不一樣的文明,就不會產生衝突,也就沒有猜疑鏈,我認為不是這樣:
所有我們影響到的物理量,都是我們使用的資源。猜疑鏈的唯一障礙是被感知。只要感知到對方存在,猜疑鏈一定會建立。
使用資源不一樣的文明,有兩種情況(如果想到第三種我再補充)
1. 另一個文明尚未發展到使用這種資源的科技水平。
2. 另一個文明根本無法感受到這種資源的存在,他們對此種此種資源毫無敏感性,也不會有任何影響。
第一點比較好解釋, 一千年之前,1kg U235可能還沒有兩斤牛肉值錢。
解釋一下2,我們人類佔用到的資源,有如下幾個:
物質(能量),時間,和空間
假設另一個文明A,佔用了時間,空間和c這個資源,c是人類感應不到的,可能宇宙中充滿了C這個物理量(比如以太場),但是人類沒有發現,人類的任何行為也不會影響任何C的變化或者分布。 所以人類只能在時間和空間感受到了變化,所以感應到了A的存在,我們需要時間和空間,A也需要(理由很簡單,如果A不需要的話,就不會對時間和空間造成影響) 所以我們就會和A產生利益衝突,建立A的猜疑鏈。 但是因為人類從不用c,所以人類是不可能知道A利用了多少C的,所以在這方面,人類和A相安無事。但是只要有公用的資源,那麼人類和A就會建立感知,從而建立猜疑鏈。
假設另一個文明B,只使用了c,d這兩種資源,那麼,從人類的角度來講,我們永遠不會感知到B的存在(因為我們就覺得c,d不存在),所以我們不可能感知到B。 因此,我們也不會建立和B的猜疑鏈。
所以我們有可能一個離我們非常近的文明B在一起相安無事,因為我們佔據了不同的空間類型,消耗著不同的資源,所以我們根本感應不到B的存在。但是但凡我們意識到有另一個文明A和我們一起消耗著空間和時間的話,為了全人類的利益,人類肯定會想辦法消滅他們的。
所以無論是什麼樣子的猜疑鏈,只要建立起來,就不會破滅,即使你把這個文明物理消除,也永遠會擔心他死灰復燃,一直到這個文明存在的最後一天。
引用材料:
除了所有連接之外:
無視猜疑鏈?
《死神永生》中明明白白的說了,黑暗森林是宇宙戰爭中的冰山一角,只是在清理戰場中的排頭兵,是狙擊手,神級文明之間正經的對抗根本無視黑森。
只要你攀科技,是可以直接跳出黑暗森林狀態的。
黑暗森林的問題爭來爭去,都是不好好看書的結果,非要假設一個高級文明然後說它就可以打破黑森,是啊沒錯啊,問題是大劉也是這樣寫的啊。所以你們到底在爭什麼?
——————————
補充說明,也是回複評論中那位兄弟的話,如果覺得還有什麼不對也請指出:
大劉在書中說過,神們不屑於此。
借用另一個答案中的話,神們不屑用黑域防禦母世界,神們不屑用黑暗森林打擊蟲子,黑暗森林清理,是歌者文明的業務。戰爭的主戰場,並不是黑暗森林區域與畏懼黑暗森體系的低熵體。黑暗森林體系的打擊,只面向蟲子。
所以看出書中對於宇宙戰爭和猜疑鏈是分離開的,你們先回憶一下猜疑鏈的內容,互相都不知道對方是否有敵意,是否比自己先進,是否會技術爆炸,但是對於神級文明來說,無所謂你猜不猜疑我,反正你傷害不了我,這就是那句話「神們不屑於此」
所以說,只要攀科技,達到了神級文明,是不懼怕猜疑鏈和黑暗森林的,這也是宇宙安全聲明的內容:不是我很安全,而是你沒法傷害到我。
雖然對於神級文明來說,互相依然存在戰爭和毀滅,但是如上所說,猜疑鏈並不是一切宇宙戰爭的原因,此時的戰爭明顯是比由猜疑鏈引發的打擊更高一個層次的。我們互相不猜疑,我們目標很明確。
引發宇宙戰爭最根本的原因,是宇宙社會學:物質總量保持不變,文明不斷擴張和發展。而不是猜疑鏈。當你純粹為了掠奪資源而根本無視他的反應的時候,是不是就跳出猜疑鏈了呢?
歌者有一句話是這麼說的,在宇宙中,再早也有人比你早,再晚也有人比你晚。所以再先進的文明也不見得能高枕無憂。
小說里的地球人就無視猜疑鏈呀,而且跟三體人幾乎形成了文化共同體。可以說小說中的地球人下場凄慘,有一部分是運氣問題: 對方不是另一個地球。
從小說的設定上看,打破猜疑鏈跟強大無關。無論你多強大,你也逃不過宇宙社會學第二公理。你越強大,越認定自己能活到用光宇宙所有資源,就越逃不過猜疑鏈。(什麼?你問這種文明為什麼會不內鬥? 小說認為文明是一個質點呀,一個點沒有內部結構,怎麼內鬥? 你問憑什麼文明可以既看作一個點又不斷擴張? "一個不斷擴張的點"是個什麼概念? 這我就不知道了,這是基礎設定,得問大劉。)
當然,既然小說里至少存在地球人文明在知道宇宙社會學雙公理的前提下仍然無視猜疑鏈。我們沒理由認定地球人是宇宙唯一特例,總結一下這類無視猜疑鏈的文明特徵:
1. 不認定自己的自然壽命能到達宇宙盡頭。(因此它無視宇宙社會學第二公理)
2. 或者不滿足於殺光所有競爭者後自己獨自耗盡所有宇宙資源而死(喂,這才是正常想法吧),希望通過與其他文明合作或觀察其它文明發現突破宇宙社會學第二公理的文明。
3. 不在乎黑暗森林打擊。地球人的不在乎表現為寧死不散播極權和以為黑森打擊只有光粒一種手段。其他文明則可能自認為可以防住所有常規黑森打擊(畢竟廉價)或其文明活動範圍大大超過黑森打擊的破壞範圍。
當然這類文明在弱小時能否存活全憑運氣,運氣在於在它真正可以無視黑森打擊前會否遇到一個能用廉價的黑森打擊碾壓它的黑森文明,也就是存活率大致跟宇宙中黑森文明占所有文明的比例成反比。
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最後拉拉仇恨,其實么,要消解猜疑鏈根本還是得提高自身邏輯推理能力。整個猜疑鏈的基礎是宇宙社會學雙公理,而這兩條公理邏輯上就不通。
公理一: 文明以生存為第一要務。好像沒什麼問題,可惜根本沒有可操作性。在認定宇宙是"黑暗森林",你對宇宙全貌沒有完整認識的前提下,這句話就相當於跟一個只會背課本的高中生說:"填志願以就業為第一要務"。你根本無法確認,你在信息不充分的前提下認為"可以提高生存率"的手段是否真的能提高生存率。你推理一大通算出黑暗森林打擊最有利於生存,結果卻可能是你周邊的一圈鄰居都是高科技的非黑暗森林文明,早就監控著你了,你一發動打擊就因為你表現出明顯的無差別攻擊性而被制裁了。沒有作者給你保證發動打擊一定沒事,事實上你啥都不敢幹。你可能要說,但事實上打擊不會被報復,這是基本設定。這沒有問題,問題是,一個文明是怎麼知道這一點的。
嗯,一定還會有人出來說"人家會科技爆炸,人家可能先攻擊你,人家可能跟你搶資源,巴拉巴拉。隨便干點什麼也比什麼都不幹好"。好吧,如果這就是黑暗文明們的整體智商,你說它們有什麼可怕之處? 搞笑的是,持這個觀點的人一轉頭又會去指責程心 "好心辦壞事,必須負責任"。
公理二,就像前面說的,如果文明真的認為自己會不斷擴張,也真的認為宇宙資源總量有限,再加上真的認為本文明能活到爭奪最後的資源那一天。在光速屏障導致資源不便於流通共享的前提下,自己內部就先打起來了,何來什麼擴張。就算文明有辦法防止內鬥,那麼就必然禁止無限擴張,資源在敵人手上,我還有機會搶回來,在自己人手上那就算是徹底沒了。
顏冬整理了一下被風吹亂的頭髮,高空的寒冷使他有些顫抖,他問:「藝術對你很重要嗎?」
「是一切。」
「可……生活中還有別的東西,比如,我們還需為生存而勞作,我就是長春光機所的一名工程師,業餘時間才能從事藝術。」
低溫藝術家的聲音從冰原深處傳了上來,冰面的振動使顏冬的腳心有些痒痒:「生存,咄咄,它只是文明的嬰兒時期要換的尿布.以後,它就像呼吸一樣輕而易舉了,以至於我們忘了有那麼一個時代竟需要花精力去維持生存。」
到這個層次就差不多了吧
有本同人《天幕計劃》,大意是兩個神級文明相互用數學題問候,答不出來的死定了,最後雙方看對方都不好惹就,就各走各路了。還有一種方式是類似森林裡的老虎,做出標記警告對方。例如根據銀河系的質量,銀河系的旋轉速度不該怎麼慢,唯一的可能是被人為調慢了作為標記,警告清理者,這是我的地盤,沒有調整星系轉速的科技水平就別來騷擾我。
黑森對地球這種初生幼稚,菜雞互啄級別的文明是全部,對宇宙戰爭,只相當於擊殺暴露的火頭軍。
實力強大,正面對杠的強大文明誰在乎這個啊。
毀滅了太陽系的歌者,只不過是一個強大文明的偵查分隊的一個基層辦事員。歌者的母文明正在打一場大戰,處於下風,準備放大招呢
想了幾年,瑪德,終於可以試著答一下了。猜疑鏈可以被猜疑鏈自己攻破,三體中其實也有很多類似的描述,我發現了你,雖然消滅你是我應該做的,但消滅你會暴露我啊,大劉在書中迴避了這個坑,即毀滅手段無論多麼高端在宇宙尺度來說都是相對低端的,總有更高級文明能監測到。就算我發現了你,我也不能做什麼,沉默其實最理性。甚至我們極端化一下,我發現了你,你也發生了技術爆炸開始威脅到我,但只要你還沒有發現我,甚至你成功的讓我以為你還沒發現我,那我也不應該攻擊你,我寧願自我毀滅(自己減少佔用宇宙資源的規模),因為這對於我的族群來說也是最理性的。其實上升到高等數學,很多理論都會顯得初等,當宇宙中有無數文明時,單個文明體已經算不清哪種策略是最優選擇了,自己動手就真的比等別人動手(哪怕自損八百)更好?呵呵,安心睡覺吧列位,世上本無事。
不是猜疑鏈。
而是利益慾望鏈。
即使兩個文明都知道對方沒有惡意,還是會攻擊,
因為消滅你,佔據你,奴役你才是利益最大化黑暗森林理論如果要較真的話是經不起推敲的,三體和地球不是就在相當長時間裡維持了威懾平衡嗎?如果不是莫名其妙出來個聖母婊當持劍人,這種平衡還能持續得更久,畢竟不是每個文明都會產生這種荒謬的情況。
由猜疑鏈和技術爆炸來推導出黑暗森林,其實是忽略了第三方存在,小說里的故事則正是利用第三方存在達成了威懾。
另外把文明看成點也是不準確的,文明完全有可能跨越恆星系,成為點的集合,對其中某點進行黑暗森林打擊有可能暴露自己的位置,導致其它點的報復,例如我們並不知道三體艦隊在放棄地球之後,是否再次產生技術爆炸,從而報復當初毀滅三體星系的那個文明,畢竟從三體星系受到攻擊的時間來看,打擊者的距離應該也不遠。
--------------------補充幾點
有沒有可能獲知的對方坐標是源於對方設置的陷阱?
在不知道對方科技水平的前提下,盲目使用黑暗森林打擊是否可能不奏效,反而招致報復?
既然存在歌者這樣不可思議的文明,那麼某些文明是否也可以通過看起來很原始的方式向其它星系發送錯誤坐標,從而試探其是否有文明存在?
以上其實才是猜疑鏈所能產生的效果。
原著中拿逃離太陽系的幾艘飛船之間的相互攻擊來說明黑暗森林的產生,這其實是有前提的,就是各方科技水平和攻防力量完全對等,誰先下手就一定能奏效,也不存在第三方決定性勢力,但在宇宙尺度沒有這些前提,所以也不能類推。
無法消除,因為存在技術突破,但維度不同,猜疑鏈無法成立。不同維度之間爭奪的資源是相對而言的。
神是沒有黑暗森林的
降低光速
實力再強大也無法無視,因為黑暗森林法則中還存在著一條技術爆炸理論
其實,猜疑鏈只有在缺乏有效溝通方式的前提下才會產生。
三體小說最後面向全宇宙的長波廣播,不就一下子解決了溝通問題嘛
三體成書的時候,互聯網溝通還不像現在這麼發達,沒記錯的話那個時候微博還剛剛起步哦,微信還沒有誕生,所以大劉才會寫出這樣的科幻
如果是現在,直接微博私信一下,或者加個微信,什麼溝通的事兒都解決了,哪還需要像以前那樣才來猜去嘛
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