漢族是不是純血統?

漢民族概念是否形成於漢朝,歷史上的數次民族大融合是不是改變了最初中原地區的漢族基因,南遷的客家人是否是保留最初的漢民族基因?(因為這個問題,我還被禁言。。。修改一下,不要談民族、地域之間的戰爭,我們提倡探討歷史視角下的民族大團結、民族大融合過程,比如粵語與古漢族的關係、客家人與中原漢族的關係、甲骨文的演變,提倡學術探討。)


我認為血統這個概念有宏觀統計意義,無微觀個體意義。
通過對族群染色體的研究,可以從另一個角度了解與驗證族群繁衍遷徙的歷史;但是落實到具體的個人身上,說這個純那個雜,這個高貴那個低賤,就扯淡了。


大前提吧:

我是一個調和者,俗稱和稀泥。

一方面,我是反對血統論的,更別提什麼高貴神聖之說,一個喚醒和決定性別的Y染色體,啥時候能夠管那麼多了?更何況,涉及到人類這個70億的龐大物種,談「純」,根本不現實,事實上,在生物學上,pure意味著100%,有可能么?

另一方面,我是反對漢族虛無論的。無論從哪個角度,漢族這個族群,是明顯存在的,而且也存在漢族主體的單倍型。之所以提這一點,因為包括我,從小一直認為,漢族是一個文化認同的族群,而不是血緣維繫的,甚至隱隱的把文化和血緣對立了。而分子生物學的出現,使得我們發現,原來漢族本身還是「比較純」的,也就意味著漢族在發展中,其傳承還是很穩定的。

這就是我的主要理論。

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今年是2017年,是人類走出非洲理論提出的30周年,也是分子人類學的30歲;這門新興的學科,是一個跨領域的學科,溝通了考古學、古人類學和生物學;因此,也推翻了我們不少歷史看法

畢竟歷史可以偽造,文物可以作假,但是基因這東西,你想作假,還真不行(至少在座各位身上的DNA是沒有作假的,以後合成人能否出現,那就兩說了)

比如我們曾經認為元謀人/藍田人或者北京人之類屬於我們的祖先,然而事實上,我們跟他們的唯一關係就是都生活在中國這塊地上;

比如我們曾經認為客家人是最純粹的漢族人,然而事實上,客家人的成分比較複雜而且和一些當地少民混合的比較嚴重;

比如我們曾經認為曹操本來是夏侯氏,然而事實上,曹操跟夏侯氏無父系關係,且不是曹操自稱的西漢丞相曹參後裔(這才隔了不到400年,一個帝國頂級豪門,在祖宗世繫上就有了這麼大的謬誤)

比如我們曾經認為漢族主體是一種文化認同,其內部血緣系統成分十分雜亂,然而事實上,漢族人的基本組成成分是非常明顯,而且佔據比例很高,這意味著,從父系的角度來看,漢族屬於相對單一的族;當然了從母系的角度來看,漢族就複雜多了。

—————關於漢族組成成分的討論—————

其實之前也和別人探討過這個問題,我們的【推測】如下:

1,漢族主要組成成分較為清晰,且大約40%的漢族可以直接追溯到三個祖先上。根據積累的突變計算出這三個個體的年代,分別是大約6800、6500和5400年前。這三個年代正好分別對應考古文化中高廟文化、仰韶文化和紅山文化鼎盛期的開始時間。

2,漢族的擴張過程呈現了由北向南的趨勢, 即三次南遷。對應中國的西晉、唐、宋,具體的歷史事件可能是永嘉之亂、安史之亂和靖康恥

3,漢族在父繫上脈絡相對清晰,母繫上比較混亂。反應了漢族主體在擴張過程中,和周圍其他勢力進行基因交流的過程。

———————————原文—————————————

逐條反駁最高票cosmov君的答案(雖然我想忍,但是還是不忍了),他就是一個典型的漢族虛無論。

首先題目這種引戰行為很不好,但是高票你這種無厘頭瞎吐槽就沒意思了,竟然還有近800贊。

前提:存不存在和在不在乎是兩碼事

你可以不在乎血緣族群,但是你不能否認血緣族群,因為後者真實存在啊

否則你覺得做線粒體DNA或者做Y染色體的意義在哪裡?

換句話,更遙遠的,難道你覺得隔壁老王和你具有同樣的血緣關係?復旦做曹操後代DNA鑒定的時候,還是走的這條路,就是一句話:存不存在和在不在乎,兩碼事。

不能因為不在乎就否定存在。

我倒是知道古代的波斯雅利安人最看重血統純正,王室姐妹都不能外嫁,要嫁給自己的兄弟,所謂血親聖婚。由此祆教在我們CK2又名妹控教。你覺得純不純?

質疑:請問您這個「最」看重是怎麼得出的?有比較嗎?簡單的,如果一個族群特別看重血統純正的話,那麼,請問最初這個族群怎麼來的?難道是石頭裡蹦出來的?

我每次都想起一個姓「赫連」的漢族陝西人,這個姓歷史上只有五胡十六國的匈奴人才有的姓,現在就是被登記為漢族。你現在說他是匈奴人,不是純種漢人,於他又有什麼意義?

這個應該換個姓。你隨意搜一下,赫連這個姓其來源皇帝赫連勃勃,是十六國胡夏國的建立者,史書載他可是漢光武帝的後代唉。

還有不要再拿那個什麼民科圖來了

其實,看到你這句話,我的尷尬癌都犯了。

想說別人是民科,首先,你是不是官科呢?好吧,即使不是官科,你考證過這個圖的來源嗎?

我首先來說一下,這個圖其實是大體沒錯的,他的英文來源應該是這個《WorldHaplogroupsMaps》

那麼,裡面的HA=Han Chinese JP=japan。

這個有道理么?有!

其實不做生物的人,很難理解這些字母代表的意思。

這就涉及到了一個採樣的問題,因為在採集樣本的時候,會涉及到一個樣本選取的問題,比如,千人基因組計劃,全球選1000個人,怎麼選呢?隨意二一添作五,給亞洲分個四五百個。那麼亞洲這麼大, 肯定得分東亞,中亞,西亞,還有東南亞那嘎子。

於是,東亞大概分個幾十個人,這幾十個人怎麼選?難道選什麼赫哲族或者鄂倫春族?我覺得學過統計學的人都會覺得難以想像,所以,就選了漢族,分為北方漢族和南方漢族。那麼,北方漢族選哪裡呢?鐵嶺?還是殺虎口?答案是選的北京。

所以,這就成了樣本的名詞,這不是民科哦

上圖是一個常見的名詞,包括西雙版納的傣族,北京的漢族,東京的日本人,越難胡志明市的京族,南方漢族。

———那麼這種命名合理不?—————

似乎不太那麼合理。。畢竟全人類的基因還沒測完,你不能就下定論。

當然,你不服,你非要說這個基因在爪哇人中更高,這也沒辦法,命名法里就有這個規矩,先來先得,人多勢眾說了算。就像當年人類基因組計劃,中國負責了百分之一,然後測得既不是你的,也不是牠的基因,而是那個負責人的基因,並且華麗的叫做「炎黃一號」

————不合理難道就不可行了?————

當然不是了,雖然我們無法認定O是漢族的獨有基因(屁話,哪個民族有自己的獨有基因?最多是個突變罷了),但是,某個突變的比例和重現次數,的的確確存在,而且是做人類分類的基本做法。

其基礎的理論是:某一個族群如果來源相同,那麼,他們大概率上會繼承同一個突變。

突變頻譜越相似,證明親緣關係越近。(親子鑒定一樣原理)

我以人類走出非洲學說來介紹一下這個推論

1987年美國遺傳學家Rebecca Cann等於在《Nature》上發表了文章《Mitocondrial DNA and Human Evolution》,奠定了「非洲夏娃學說」,可以說是進化史上最為顛覆的一次,什麼元謀人,北京人都一下子傻眼了 怎麼做的呢,就是用線粒體基因組 他們對來自全世界各地區共計147名婦女胎盤細胞的線粒體DNA全序列進行 PCR-RFLP分析(由12種高解析度的限制性內切酶所組成的酶切圖譜),結果顯示所有個體的 mtDNA單倍型的系統發育均顯示出非洲的根,即所有非洲個體均可劃分到最古老的支 L 中,而 L 支所衍生的 L3 支系則囊括了部分的非洲個體以及其他各大洲所有群體的 mtDNA 單倍型類群。其中由L3支系所衍生出的所有非洲以外的 mtDNA 譜系可分為M 和N兩大支系。N支系包括了所有西部歐亞特異的單倍型類群(H、I、J、K、T、U等),東亞特異的(A、B、R9、N9 等)單倍型類群以及大洋洲特異的 P 單倍型類群。M 支系下游的譜系分布在東非(M1)、南亞(M1-M6)、大洋洲(Q/M12)和東亞(C、D、G、M7、M8、M9 等)的人群中。 大體上,是這樣一個分類圖

也就是說,世界上,大部分人是來自於L3群體。感興趣的可以進一步去細看(http://PhyloTree.org)放到地圖上,是下面這樣的。亞洲,歐洲,南美北美,大洋洲,都是L3的後裔,而亞洲和南美是M類群,北美是N類群,歐洲和美國是R類群

如圖,各種顏色代表了各種單倍型 在這以後,各地學者對不同人群的 mtDNA 進行了大規模的研究,其結果均支持「非洲起源學說」。

換句話:如果你身上的是U6,那麼,你有極大的概率是非洲人,而不是亞洲人,當然也不會是外星來的。

—————頻率分布才是王道—————

其實圖中的頻率分布,恰恰是證明這個族群傳承過程的最佳。

Distribution and percentage of the major haplogroups

比如上圖這種分布,其實就是主要單倍型分布,也可以找到一些族群遷徙的歷史。

我舉個例子,曾經日本人對自己的祖先有以下三種理論 1,現代日本人來自於3萬年前的亞洲大陸,那個時候日本海島還連接著大陸 2,日本來自於1萬年前,即繩文人,主要是陶瓷和狩獵文化 3,日本人來自於2300年前,即彌生文化,通過朝鮮半島,帶來了編織技術、金屬製造和水稻技術。彌生文化最早發現於九州,然後很快覆蓋全日本島,甚至導致了北海道南部的文化徹底改變。

而大家在爭議古代繩文人對日本的基因貢獻有多少。這裡又有兩種理論一種叫做替代(substitution),即後來人把前人替代了, 一種叫做轉換(transformation),即現代日本人是最初在更始世(一萬二千年以前)從中國南部來到日本,然後在本土獨自的發展。 而作者提出了一種新的看法,叫做雜交(hybridization),認為現代日本人是不同批次遷徙到日本的人的混合體。

當然還有一種鬼畜的理論認為日本人土生土長的。

然後有個日本科學家測了一個基因多態性,叫做 Y Alu polymorphic (YAP) element。那麼作者得出了啥結論呢?

首先,作者檢測了沖繩,本州島的靜岡和青森兩個地方,以及台灣這是個地方。然後呢,發現這四個地方里,有42%的日本人有YAP,而台灣人沒有——結論是這個YAP在亞洲人分布是不規則的(否則大家都有了)。

其次,他算了下遺傳距離,通過遺傳距離,他計算出,沖繩人和來自於本州(靜岡和青森)的日本人不一樣的! 這是分布圖,括弧里是百分比,我們可以看到 1,台灣人明顯和日本人不一樣,台灣人經常是100, 2,日本內部,沖繩和本州明顯不一樣,比如第一個YAP,沖繩是56%,本州是34%

最終他得出的結論是,現代日本人的基因貢獻來源是多樣的,包含了 1古代繩文人(一萬年前,來自於中國) 2彌生時代(秦漢時期-200~200年)來自於朝鮮半島或者中國大陸的移民 而沖繩人應該應該和彌生時代的人有一定的交集作者推測,攜帶有YAP的人大概在繩文時代(1萬年左右)進入日本人,而大量的無YAP人大概在2300年前的彌生時代進入了日本。作者最後說,這些差異可能跟以下因素有關 1,遷徙群體 2,建立者的規模 3,建立者效應的古代史 4,生活方式,比如繩文人的採集狩獵和彌生人的農業文化。

這就是一個簡單的族群分布的圖。

舉個例子,漢族Y染色體比例最高的是O3,分布率29%+12%+17%,但是你說這是漢族染色體嗎?這個種類的染色體在苗瑤民族分布率達到52%

其實,如果你是「官科」,那麼,你看到這個數據,你應該首先想到的是

1,苗瑤民族是否是漢族的一個分支?(只不過是遷徙或者被驅逐,時間久了就成了新的民族了)

2,苗瑤民族是否和漢族是共同祖先(他們是否是當年東亞人北上的時候留下的那一批)

怎麼辦呢?這兩種理論似乎都說得過去,這個時候,你就要對他們進行計算來看一下,如果是1的話,時間應該比較晚,如果是2的話,時間應該比較早。

其實現在認為,1是對的,苗人的確如他們的口口相傳的故事一樣,他們大概在4000年前左右被驅逐,然後南下進入了今天的長江流域,跟傳說中的黃帝蚩尤大戰時間差不多。

不過比較有意思的是,苗族的線粒體突變和漢族差異很大,這意味著,有人認為是原始苗人,他們要和最早南下的漢族差異大多了。

然後,你就可以講完這個故事了。

當年,北方兩個漢族的祖先部落混戰(Y染色體),然後其中一個戰敗被驅逐,南下到了長江流域,大量的和當地的原始苗人(線粒體DNA)結合,形成了今天的苗人族群。

所以不存在以某族群或者某地理名稱命名的染色體,只能說某種編號的染色體在某個族群優勢特別大,或者某種染色體在某幾個族群都能共享。

人類一共46條染色體(你要是多幾條也別激動,畢竟也有21三體之類的),你聽過哪個民族獨享了某種編號的染色體?1-23,X,Y?

其實,某個族群共享的是染色體上的某一個突變,並稱之為單倍群。

比如復旦嚴博的文章,發現漢族三個超級祖先分別在5-6千年前。下圖中越早的越靠前,像什麼M117啊之類的,就是這個族群的標記。

但是你外公的各種染色體難道不存在你的身體裡面嗎?難道你所謂的純粹就靠著所謂的一條祖傳Y染色體?

第一,你外公的各種染色體,的確基本不存在與你的身體了(不說人類細胞複製過程,但是信息這個角度,在基因重組交換過程,你外祖父的基因信息可能全部丟掉)

第二,為什麼談到純粹的時候會涉及到Y染色體和線粒體呢而不是1號2號染色體呢?這你得問孟德爾

—————關於客家人—————

客家人,其實成分很複雜。我知道網路上關於「客家人是純正漢族」的理論非常多,很多人追本溯源或者看文學作品,有了這種錯覺。

然而,線粒體基因證據表明

1,客家人內部分化很大,比如河源客家和梅州客家就有不小的差異(一個像北一個像南)。

2,客家和一些少數民族有很多交流,包括傣族、仫佬族等南方百越起源的群體以及瑤族

而且,你覺得自己純粹是北方遷來的,那是哪一次呢?

04年金力院士做y染色體的時候,發現漢族有三次大規模的南遷,而時間節點上大概剛好處於西晉、唐和宋,於是,我們就把這次事件和生物學對應起來,於是得出, 第一,從分子生物學上,漢族有三次南遷, 第二,這三次南遷時間對應中國的西晉、唐、宋 第三,具體的歷史事件可能是永嘉之亂、安史之亂和靖康恥

所以,說你是純粹客家人,你先搞清楚你是哪一次來的再說。


簡單的說一下:我是反對用某個單倍型代表某個族群的,這樣的確不太合理,所以在論文里,更多的是使用一些寫法來答題,比如M117,但是這絕對不是說HA之類的寫法是錯誤的,更不能用此來否認族群的存在(想像也不對,怎麼會沒有族群存在呢?)


我來做個比喻,楚國當初被吳國打得亡國了,申包胥去秦國求助,他難道會說哥們,我是南蠻,你是西戎,現在東夷(吳國)搞我,麻煩你出個兵,幫我復國一下,更說我們還有親戚關係了,我就問你們,如果你們是秦哀公,你聽後會怎麼樣,我估計秦哀公會心想,你有病吧,都說了你是南蠻,我是西戎,東夷打你南蠻和我西戎有什麼關係?親戚關係就要幫,我家的親戚多的很啊,

正式的說法,我想應該是這樣的,用文言文來寫,也不知道算漢代的還是算明代的,我以申包胥的立場來寫吧,

秦楚並列諸侯,皆周王所封,兩國非但世交,更是姻親,今,伍員因父兄之仇,請吳兵而亡楚,晉吳相好,若吳全取楚地,盡得楚民,必為大患,若晉軍西向攻秦,吳亦西向攻秦,未知秦侯何以御之,秦以一地,而抗晉楚吳,三國之兵,臣恐秦亦步楚之後塵,此臣為秦侯所慮也,秦侯若發兵救楚,則楚必懷恩,他朝晉若攻秦,楚亦北進,以制晉軍,不使其全師西向攻秦,此臣為秦侯所謀也,

況吳國斷髮文身,有類蠻夷,秦楚衣冠,皆類中原,吳兵所到,屠民擄掠,天怒人怨,禽獸之舉,兩國皆周室屏藩,尊王攘夷,乃是本份,況,楚君乃秦侯之甥,秦侯不救,他朝若另立他君,秦楚又何來甥舅之親,望秦侯早下決斷,不可錯失良機,

這個算我寫的吧, 不算太好,湊合著看吧,


這樣才對吧,楚國王室是中原來的,秦國王室系出東夷,殷商的大夫,要想找人幫忙,也是要拉關係,攀親戚的,不然誰幫你,搞外交也是要智商的,說話也要懂技巧的,這樣才能求得援助

按照血統論的話,休屠王子被漢軍抓了以後,就應該一輩子當個養馬的奴隸了,這很草原的規矩,但是由於他是在漢朝,漢武帝很賞識他,金日磾本人可是做到了位高權重。漢武帝臨終的時候,原來打算把漢昭帝託孤給他,但是金日磾說自己是外國人(本身出自匈奴部落聯盟的休屠部),如果自己當託孤大臣的話,恐怕會讓匈奴人恥笑大漢朝廷(因為漢朝的小皇帝,居然要讓匈奴人來輔政,匈奴會嘲笑大漢沒人了),所以金日磾就說了,應該讓霍光來當託孤大臣,自己當個副手就得了,你們看清楚沒有,漢武帝臨終想到的託孤大臣是這個休屠王子金日磾才是第一人選,霍光還是第二人選,可以說,金日磾對漢武帝的絕對忠誠,換來了漢武帝對他的絕對信任,哪怕是生命的最後時光,漢武帝對霍光的信任,都不如對金日磾的信任,賜姓金,任重臣,欲託孤,讓霍光,金日磾的一生,可以說的是年少坎坷,也可以說是半生榮耀至極吧,

大漢王朝幾時按照出身血統來論英雄了,再有說這話的,拿金日磾來堵他們的嘴,真按照出身的話,漢高祖劉邦也不過一個亭長起家,劉秀也只是一個農民,劉備更是織席販履的小商販,有個人,這麼調侃過,說老劉家估計都是鹹魚座,一到亂世,就翻身,我想可能就是因為老劉家的出身普通,才使得老劉家,沒那麼看重身份地位的,重用了大量的底層人才,鑄就了大漢王朝的輝煌,魏晉倒是搞了九品中正,結果呢?大家也知道了。

居漢地,守漢法,衛漢室,即漢人,這才是那個我為之嚮往的大漢,孔仲尼有教無類,才是儒學能夠成為影響整個東亞的學說,拘泥國別的話,儒學終究只是一場陽春白雪而已,佛法如果只是釋迦族的經典,那麼就沒有能力成為影響整個亞洲東部的宗教,猶太教倒是很專一,不也只在猶太人中混了。如果猶太人滅亡了,猶太教還有存在的可能嗎?

傳播自己智慧和思想,才是中國在古代的東亞,有著不可撼動的地位,日本人想要拿下朝鮮,就要和中國開戰,不管是大唐,大明還是滿清,因為中國是繞不過去的,法國想要越南,也需要和滿清開戰,因為中國也是繞不開的,甚至是葡萄牙人,立足澳門,也是要欺騙一下大明朝廷,才能取得立足權,這才是中國為什麼在過去是東亞霸主的原因,因為東亞其實就是以中國為核心的文明圈,沒有中國的思想和智慧,以及科技的分享,古代的東亞或許就如美洲的土著一樣,過著近乎原始的生活,不客氣的這麼說,。

文明就如森林,野蠻就如沙漠,如果森林不能覆蓋沙漠,那麼沙漠必將吞噬森林,這個也算我的一點小小的心得吧,發出來大家一起品評一二。

其實有個野蠻人的祖先,真的不是什麼原罪,我反血統論,也反原罪論, 有個野蠻人的祖先,真的不是很多人想要的,但是我說句真心話,我們可以選擇不做野蠻人,也應該避免後代做野蠻人,這才是對自己負責的做法, 也是能夠為後人們作出的最好選擇方向,因為出身真的不是可以選擇的,但是人生是可以依靠自我來選擇的,這也是我的一點認知吧,

不過就基因上來說,南北漢族的基因上來說差別相當小,這個是事實,而日本人的基因就比較雜,這個是可以查到的,猶太人的基因,也比較雜吧,他們倒是和阿拉伯人是親戚,不過,我們再看一下雙方的樣子,一邊是人才輩出,一邊是宗教暴力, 我想基因雖然很重要,但是文化氛圍也很重要,書香門第的底蘊,怎麼也好過暴發戶的家風吧,猶太人倒是做到書香門第,至於沙特的話,怎麼看都是窮的只剩下錢的做派, 我就問大家一個問題, 你們是希望詩書傳家,還是暴發戶傳家,就看你們自己的選擇了,我不會替你們選擇的,因為我不是你們,無法替你們做決定, 但你要問我選哪個,我的回答是詩書傳家比較好,畢竟狗大戶的名聲,我可不想要,就讓沙特戴這個狗大戶的頭銜吧,我想讀書人會比狗大戶來的好很多,


當年的說法是你們漢族就是虛假的感念,漢族血統巴拉巴拉,我大xx族血統巴拉巴拉。

現在隨便幾百塊就能驗DNA了,就又變成「狗才看血統」,漢族談血統就是納粹,誰敢說我大xx族也他媽是納粹。

來,這樓里的反納粹進步人士們,tg成分論和上戶籍都是看你爹媽血統,msl和聖穆家族就是講究血統了,是不是苟?

就我們漢族而言「雜種」無疑是一個貶義詞,但是黨國天下唯獨侮辱貶低漢族不算破壞民族團結。

而漢族說少民則是破壞民族團結甚至是意圖分裂國家。

希望某些人論證一下少數民族是否純血來證明自己並非別有用心。


就Y染色體DNA單倍型類群的問題,我用Excel做了一個簡cu化cao的模擬。
取N個數字列在第一行,視作男性先民的編號。
下一行的編號從上一行中隨機選取,視為該先民留下男性後代。如此往複。
沒有出現在下一行的編號(沒有留下男性後代的先民)將就此消失於歷史長河~所以編號個數會隨循環次數逐漸減少。當循環了足夠多次的時候,就會只有一個編號留下,佔滿全行。
這個編號代表的先民,就是當下所有人類的共同祖先。
此外我還引入了4條比bing較bu符合現實的假設:

假設1:人口總數恆定。
參考的是https://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%BA%E5%8F%A3#.E4.BA.BA.E5.8F.A3 這一節:

根據現代分析,人類在大約公元前七萬年遭遇了種群瓶頸。起因可能是印尼蘇門達臘島北部的多峇湖大型火山爆發造成的巨災所影響。從那時起,世界總人口長期停滯在一百萬左右,大家都通過狩獵採集為生,而這種生存方法使得人口沒有條件快速增長。這一狀況一直持續到公元前一萬一千年,人們開始發展農業為止。在此之前,世界人口從未超過1,500萬人。

假設2:同代人的出生年代基本相同,忽略掉「三歲小童輩分高過八旬老翁」這種奇葩情況。

假設3:過程中沒有發生Y染色體變異(因為本次模擬默認了每位先民天生自帶獨一無二的變異)。

假設4:天災、夭亡、屠殺等影響因素被一併簡化為PC擲骰子(隨機選數)。


以下是N=50時的一局戰報:

喔,可憐的1,3,6,7……甚至都沒有傳到第二代。

生存競爭是殘酷的!到了第50代的時候,全世界都是16,22,29三位先民的男性後代了。

如果他們點開了分子人類學的科技樹,他們就有能力追認出三位超級祖先。

第100代的時候,29號先民的萬千子孫一桶糨糊!

如果他們現在才曉得分子人類學,29號先民就會被稱為Y染色體亞當載入史冊。

這裡是全局戰況。

把簡陋的表格想像成史前世界,把抽象的數字想像成一個個氏族,

稍稍腦補一下世代的更替中,每一支系不可預料的興盛與衰亡。


————

我發現我好像還沒正面回答題主的問題……

從Y染色體角度考慮的話,其他答主回答得很精彩了。


從外貌特徵來談的話,據我所知影響相貌的因素包括緯度、海拔、日晒、居住條件、傳統習俗、主體飲食(含微量元素攝入)、常染色體遺傳等,是個非常複雜瑣碎的研究課題,不是區區哪段傳男不傳女的DNA能左右的。
除了溯源人類遷徙歷程,所謂的血統好像沒什麼研究價值啊?

「一個爺爺的孫子們應該長得像」的想法,太!天!真!了!

倒不如操心一下,萬一孫子們都跑出去把爺爺扔家裡沒人照顧可怎麼辦吧?


地球生物還有沒有純血統了????當年那幾十條基因序列都讓你們給霍霍哪去了???你們看看現在這烏七八糟的東西,哪裡還有點大分子的美感???你們都是異類,是異端!!!滾出地球去!!!還我大分子的江山!!!


很久很久以前,中原有一個男人,就叫他甲吧,甲是個精壯的漢子,種田放牧打獵都都會,甲生了三個兒子乙A,乙B,乙C,兩個女兒乙d,乙e。

乙A娶了隔壁村的翠花,繼承了爹種田的手藝;

乙B娶了胡女,上北方草原上放牧逍遙去了;

乙C娶了越女,去南方山林裡面打獵去了。

乙d嫁給了本村的大壯,也種田;

乙e愛上了路過的商人長貴,遠嫁他鄉,不知道幹啥去了。

很多年以後乙A子嗣繁盛,田不夠了,向南方開拓,和乙C的子孫打了起來,北方乙B的子孫遇到大雪災,為了口飯縱馬南下和乙A的子孫刀槍見血了。

第一條,只要肯往上追溯,兩個人總能找到同一個父親,畢竟地球上所有生物都是開天闢地的第一個生命的後代,說什麼血統純不純的,純血有啥特別的表現么?還是說血統不純就滑向大猩猩了?乙A,乙B,乙C的三波子孫里到底誰算純血的?

第二條,古代男性的遷移能力要遠遠強於女性,其一體力和耐力,其二男性常被編成軍隊或者類似軍隊的形式進行移民墾邊,漢族人多歸根結底還是爆人口的能力強,農業生產穩定高效,比游牧和漁獵能養活更多的人口,乙ABC這三兄弟的後代數量用不著幾代人就可以產生巨大的差別,2^10=1024,3^10=59049,4^10=10458756,模型很粗糙,大概就是這個道理,對於一個人而言,重要的不是你爹是誰,而是你有沒有選對生產方式。

第三條,人口爆到一定程度必然會進行基因的交流,人越多意味著聚居區的面積越大,原本分散的各聚居區最終連結在一起,彼此嫁娶,最終形成一個更大的團體。對一個現代的人而言,我們的祖先來源可能及其複雜,尤其是中國這種歷史上戰亂頻發的國家,戰亂意味著移民,移民意味著在新的地方紮根,和原住民互相嫁娶。世居內地的還好,如果居住在北方或南方邊境地區,說不定哪一代祖先就娶了胡女/越女,或者乾脆是娶了漢女的胡男/越男過來投奔大小舅子。而且我一直很好奇,如果一個漢人的子孫們不斷娶胡女/越女生兒子,越長越像外族,這還能算漢人么?反過來一個胡人的子孫們不斷娶漢女生兒子,長相語言與漢人無異,這能算成漢人么?

第四條,漢族在形成漢族之前就已經是混血混出來的了,漢族這詞是因為漢朝才有的吧?漢朝之前是秦朝,秦朝之前是戰國,戰國之前是春秋,這期間

秦國:干義渠,陸渾,獫狁,大荔,烏氏,朐衍,戎曼這些西戎;晉國:干林胡,樓煩,麗狄,長狄,赤翟,白翟這些北狄;楚國:干百濮,三苗,氐羌,盧戎這些南蠻;齊國:干。。。。等等,好像早都被我干挺了。

在漢族形成之初本身就混雜了大量的異族血脈,當然這個說法也不準確,秦晉楚齊等國和上面這些戎狄蠻的戰爭可能本身就是乙ABC的後代內戰,大家有共同的祖先。

比如

晉伐驪戎,驪戎男女以驪姬

杜預注了個「驪戎在京兆新豐縣,其君姬姓,其爵男也。」也就說,驪戎這還是正牌的姬姓,而且這地理位置,就在現在的潼關附近,這大概應該算歷史地圖給我們的錯覺之一了,放眼看去橫跨數省的大片土地都被染成了一種顏色,標註著「秦」「晉」「楚」,實際上春秋時期的政權對基層的控制力極弱,各個城池之間有大量的蠻族,比如周朝東遷後與秦人盟誓「戎無道,侵奪我歧、豐之地,秦能攻逐戎,即有其地。」也就是說周朝統治的核心區附近都有一大票蠻族,還趁亂奪了周朝的地盤,都怪周幽王非要跑到驪山上烽火戲諸侯,而驪戎就在驪山附近。後來驪戎獻給晉獻公的驪姬還引發了晉國內亂,之後驪戎這地方就被改名了,看得出來確實不怎麼吉利。ps:大荔戎離咸陽一百幾十公里。

春秋時代的所謂國家,也就是控制著一些中心城池和附屬的耕地作為中心統治區,之外都是大把的蠻族,當然,這些蠻族未必是純粹的蠻族,也有散落的華夏族被野蠻化的,這筆賬就不可能算得清了。

真正塑造民族的人還得感謝商鞅,商鞅變法實現了中國歷史上第一次中央對基層的有效控制,並且對耕戰極度提倡,促進了之前在秦國的各族人民在生產方式上趨同,同時因為戰爭結下血盟,進而產生了想像的共同體,雖然祖先可能是西戎,三晉流民,楚國逃犯等等,但最終共同認可自己的秦人身份。東方六國同期內也基本完成了國內的整合工作,短短數百年內就把曾在中國大地上活躍了幾千年的各種蠻族全消化吸收了,有些難啃的還留下了名字,更多的連名字都沒留下。

華夏族最終取得了中國的統治權,根本原因在於生產力的爆發,春秋戰國這段時間中國的青銅工具大規模的普及開來,意味著農民能開墾更多的土地,土地的畝產更高,能養活更多的人口,支撐更複雜的上層建築,比如各類官吏,意味著社會管理更具有效率。同時軍隊面對蠻族更有優勢,也難怪乎華夏族國家對蠻族展開了大規模的擴張戰爭,奪取他們的土地開墾,並且讓他們服從官吏的管理與教化,只消兩三代人,蠻族們就以華夏自居了。

而鞏固了春秋戰國華夏化成果的漢朝,恰好也是一個生產力爆發的時代——鐵質工具的大規模普及,加之長達百年的和平,一下子把華夏族的人口爆到了一個前所未有的程度,當然這句話的潛台詞就是,其他民族這會兒要麼上山,要麼下海,要麼就去草原喝西北風了。

第五呢,血統純在這個年代沒什麼意義,準確的說,血統純在任何一個年代都沒什麼意義,除非你爸是權貴,但權貴通常會娶一堆大小老婆,有大把的子嗣,你未必能分到多少家產,更何況中國每隔兩三百年就大洗牌一次,要不了幾代人就該從頭開始了,搞得不好被誅九族就慘了。血統純更不意味著你的血統能傳下去——找到女朋友了嗎?買房了嗎?孩子親子鑒定過了嗎?

真正有意義的還是生產力和生產方式,不論你的爺爺是種田放牧或者收租,你都身處一個完全不同的世界了,一個工業與信息的時代,原有的民族劃分已經沒有太大的意義了,絕大部分人都是從小進學校,學著一樣的知識,建立起類似的三觀,和春秋戰國時代類似,短短几十年內就把活躍在中國數百年的滿蒙朝苗壯等等民族事實上消化了,當然,我更想說的是融合,因為漢族也不再是原來的漢族了,最終我們得到的是一個史上最大的民族共同體。在民族共同體中,你感受不到民族的存在,就像一滴水在海里一般,當然這是理想狀態,現在海水裡還混著一些墨水,讓人一看到某些民族的名字就有不一樣的感覺。

總體上這個問題意義並不大,純血統這事可能還有精確的結果,但漢族不漢族這個沒法給出一個明確的標準,漢族和其他民族有什麼決定性的不同嗎?並沒有,即使基因上也沒有哪個基因能百分百的斷定一個人是漢族,無論是單倍型的分布,還是基因的標記,還是線粒體,都沒法把漢族和其他民族完全區分開來,都是一個百分比而已。

最後,你在戰場上遇到了美國的漢族,你開槍不開槍?

既然有同族之誼,還是多開幾槍吧。


漢族的血統純不純並不重要,重要的是,說「漢族血統不純」的人是抱著怎樣的目的。

打個比方,妹子玉指輕點,笑靨如花的嬌嗔一聲「傻瓜」,和摳腳大漢橫眉怒目,大喝一聲「腦殘」,儘管字面上表達的意思是一樣的,但背後要表達的含義就差遠了,不是嗎?

令人遺憾的是,「漢族血統」這樣一個本來純粹的學術問題,理應像妹子一樣被溫柔對待,卻被一幫真正的腦殘搞成了黨同伐異的政治問題。而政治問題,是不可能有真正的「學術討論」的。

至於是誰把它搞成政治問題的,雖然知乎上一致默認是皇漢,但看看《狼圖騰》之流,就知道真正的元兇是誰,反正這鍋皇漢不背。

所以對於題主的問題,要準備好兩種答案。

如果對方是正經進行學術探討的,那麼,漢族血統談不上很純,也不可能純,13億人都是純血怎麼可能?不過橫向對比其他大民族,漢族的父系基因還是保持了相當高的一致性。

如果對方不懷好意,呵呵,那對不起了,漢族血統不純?要不咱先看看貴民族血統如何?哎別走啊,就算你母系祖先被人強行不可描述了那也不是你的錯嘛。

以我所見,目前我看到的所有指責「皇漢」搞血統論的,絕大多數都是第二種目的——因為他們都只把目光盯在漢族身上,你讓他們以同樣的邏輯去探討少數民族的血統純不純,要麼顧左右而言他要麼惱羞成怒,總之絕對不會正面回答你的。


算我求你們了,給我一個什麼叫「純血統」的定義吧!
一堆大V小V,贊來贊去,辯來駁去,我怎麼到現在也沒看到誰告訴我在辯什麼?什麼叫血統純,什麼叫不純?
給我個量化標準,什麼叫血統純度,什麼樣子的血統純,什麼樣子的血統不純?
是以基因近似程度來論的么?
是以Y染色體比例來論的么?
是以什麼父系共祖年代來論的么?
是以民族混血程度來論的么?
什麼時間點的民族算漢族了,炎黃?周?秦?漢?宋?按今天的算?
真是醉了。

然後,關於李雷批駁的那個答案,我還是要反對一下的,拿官科頭銜壓人,是不對的。

那個圖是不是民科圖呢,當然是民科圖,我說了當然沒有博士說的好使,但是我可以找出來說的好使的人說的話來證明這一點,嚴實早就批駁過這個民科圖,在他的博客里專門有這個文章。對分子人類學感興趣不會連嚴實是誰都不知道吧。當然,你可以辯駁什麼「大體沒錯」,但大體沒錯的東西難道別人就不能指責是民科圖了?必須要有官科認證才能批評是民科圖? @CosmovonAmoy @李雷 @polyhedron
人類學雜記--14. 批《世界主要民族基因圖譜》中的謬誤,以正視聽


塔芒族妹子震樓,尼泊爾塔芒族父系可是84%的O3a3c1a(M117 )哦~~

妹子心中:「卧槽,關我毛線事,我壓根沒Y染色體.....MDZZ。」

按某些民科的邏輯可以推斷出:「你漢總體M117比例才16%左右,甚至低於藏族的28%-37%,所以塔芒族比漢族的華夏血統純五倍多,如此看來華夏正統在哪裡啊?」強行以某種Y單倍型代表某一民族邏輯的荒謬顯而易見。

分子人類學是一門探索民族乃至人類起源的嚴肅科學,民族的Y單倍型頻率只是研究人類歷史的輔助工具,欲斷章取義、惡意解讀研究結果以滿足自己各種莫名其妙的扭曲優越感者,抱歉你們選錯了道路。也請吃瓜群眾們保持科學理性的思維,切勿被民族主義雞血沖昏了頭腦。

雞血雖燃,但是有毒!

曾經貴乎眾還充滿著知識與理性,然而這個問題下的幾個前高票回答的德性,只能看出兩個現狀:

第一、遺傳學與人類學的科普之路任重而道遠,科學素養與理性的思維方式還需普及。

第二、煽動性回答是極其可怕的,只要是打了「光榮高貴之純血」的中二興奮劑與民族主義雞血,就連幾個前高票答案(現已被踩到下面)那種既無人類學常識又荒唐的拿人類當牲畜、作物一樣討論純種血統的回答都能迅速登頂。也說明了以知識與理性思維武裝頭腦以時刻保持清醒的重要性。

令人欣慰的是@CosmovonAmoy 兄的回答已經對這些民科簡單做了批判並成為了新的高票回答,@李雷博士也已出現,之後較為有營養的回答也越來越多,這個問題終於有了一定可看性,我原本也在編輯回答,補充一下細節與圖片,終於回答了一個和本專業稍微沾邊的問題。小將一張嘴,闢謠跑斷腿!


第一部分:O系神話之幻滅,To 一些比較初級的民科們——

首先觀賞一下某些前高票答案的清奇腦洞:

......卧槽,還有乾貨,我好怕怕。

哎呀,有圖有真相呢,漢族的餅里藍色好大,看起來很純哦

類似這些回答所持的觀點從出發點,到推導邏輯,再到論證方法全部異常可笑。

在古代華夏族與現代漢族的傳承以文化認同為主要維繫,但的確存在血緣紐帶,現代漢族是建立華夏文明的多起源文化共同體——上古華夏族的直系後裔。然而很明顯,以「純種」評價這個父系多起源、大規模融合過土著母系又在古老的歷史中進行過一定程度民族融合的民族,是莫名其妙、不尊重事實又使人厭惡的:

首先,我對以上這些答主等對「純血」的極度嚮往表示反感與無法理解。他們先入為主預設立場,將「血統純正」首先定義為正面的,並把肯定民族融合定義為「民族虛無主義」,把任何反對「漢族血統純」視為「對漢族血統的貶低」,這更接近牲畜育種作物育種的邏輯而非正常人類思維。在評論區我也驚奇地發現視這種從未存在的「純種」為天然正確的人大有人在。

其次:我不清楚這群人對「純血統」的定義是什麼,眾所周知南方與北方漢族隨母系遺傳的mtDNA差距較大而男性YDNA單倍型頻率較為趨同,根據現代通行觀點這代表華夏族向南方的擴散伴隨對土著Y單倍型的替換,南方漢族的母系有非常大一部分來自中國南方的土著族群,換言之至少南方漢族宏觀上來看可以視為古中原華夏族與土著百越民族的混血後代。不過大部分純血論者在狂呼「漢族血統最純正」時一般無視這點,我忍不住腦補一下這些人可能都是直男癌,擁有以「睡別人」為自豪以「被睡」為恥的簡單直線型思維,他們眼中的「血統純正」完全無視母系血緣,只是父系的「相對單一」(其實並不),換言之他們生物學詞典里的「純種」無視人類的常染色體、線粒體遺傳物質,只關心Y染色體上一段不編碼任何蛋白質的垃圾片段。我不禁發笑,即使是牲畜和作物育種里的純化也不是這麼玩的。

再次直男癌們所鼓吹漢族所謂的父系「單一」血脈也從未存在過。很容易能看出,這幾個答主對「父系純正血統」的唯一理解就是某個Y染色體單倍型類群(然而不管這個單倍型類群是一個多大的範圍)在某一民族中比例比較大。按照這種欠缺邏輯直線型思維,漢族男性Y染色體單倍群O(或者說O3)占極大優勢就是漢族「血統純正與單一起源」的證據。而且這群人完全沒搞清自己手中的信息與想證明的觀點是什麼邏輯關係,大部分人口中「血統純正」所說的其實是指華夏族在形成之後至今所經歷的民族融合規模有限並未大大改變華夏族形成初始的Y單倍型比例面貌(這不意味著中國歷史上進入中原的少數民族沒有融入現代漢族,只是被融化在漢族的海洋里。現代漢族中典型的外來父系Y單倍型(R1a1、C3-M48等等)並不少見,總比例應少於10%)。然而他們對遺傳學與單倍型的低下了解程度並不支持他們以正確的方式詳細分析深層次的單倍型,其對單倍型的理解只是零散的「O3」、「O3e」等簡單辭彙,然對其源流、分布、化時間等概不甚解,以至於鬧出將某些覆蓋面積極大單倍型與民族直線聯繫,以約3萬年曆史的亞洲共同高頻O-M175與O-M122的現代頻率論證千年尺度歷史的笑話。


對分子人類學不甚了解的外行很容易會被類似的圖唬到

「哇,漢族的肉色餅好大,O系O3這麼多一定很純。」是很多人的第一反應。然而這種第一反應正確嗎? 民族起源這種極其複雜,撲朔迷離的問題真的能簡單用幾塊不同顏色的餅來解釋?

解釋你大頭啊!

這些民科果真知道他們眼中能夠代表漢族的Haplogroup O-M175 是一個多大的範圍嗎。很明顯,以Haplogroup O-M175作為漢族的代表是極度荒謬的, 因為O-M175自Haplogroup NO中分化出的時間是 28,000-41,000 年前【1】,遠遠早於任何「文明」「文化」的產生時間, 是整個東亞與東南亞的絕對高頻。

通俗來說,假如O-M175能表示漢族,那麼幾乎大部分東亞東南人亞全部都是漢族,然而,評論區依然有些執迷不悟的同學問我:

「世界上還有像漢族一樣某個類似O-M175級別Y單倍型在民族總Y單倍型比例如此高頻的較大民族么?」「世界上還有如同亞洲的O-M175一樣在一個地區形成壓倒性優勢的類似級別單倍型么?」

不得不說這個疑問有點問「漢與夜郎孰大」的意思,比較少見多怪。答案是:有,而且是規律性的普遍現象。這裡借用一張大家很熟悉的陳年老圖 《World Haplogroups Maps》 說明一下:

當然以較新的研究來審視這張老圖問題還是不少的,但是《World Haplogroups Maps》能反映的大體趨勢是正確的——在承載了人類的起源的歐亞非大陸,四周邊緣,出現某大單倍型(數萬年級別)在某民族中占絕對優勢地位的幾率更大,大陸中心,則是各種大單倍型交混的十字路口。這條規律自然不是絕對的,例如亞歐大陸中央的大民族哈薩克族中C-M130占明顯優勢,一些資料中C-M130接近甚至大於3/4。中國與東南亞則處於歐亞非大陸的東部邊緣,正處於O-M175的高頻覆蓋區。然而歐亞非大陸的西、南、北邊緣,則自然各有其他大單倍型佔據,下面幾張圖展示了除了O-M175外部分其他大陸邊緣集中單倍型的分布,其單倍型高頻覆蓋區的民族,亦如O-M175之於漢族。

Haplogroup R ( M207) 的世界分布,變異R-M207約產生於27,000年前【3】。

Haplogroup E(M96)的分布,變異E-M96約產生於 50,000 - 55,000 年前【4】。值得一提的是,根據目前對歷代名人Y單倍型的檢測E-M96家族中的E1b1b(E-M215)一系可謂英靈滿堂,可能屬於E-M215一系的名人包括萊特兄弟(V-13)、林登·約翰遜(V-13)、拿破崙·波拿巴(M-34)、阿爾伯特·愛因斯坦(M-34)、阿道夫·希特勒、畫家卡拉瓦喬等人......

Haplogroup J(M304)的分布,變異J-M304產生於約 48,000 年前【5】

Haplogroup N (M231) 的分布, 變異N-M231產生於約20,000-25,000 年前【6】,與 O-M175具有較近的親緣關係。

Haplogroup C(M130)的分布,變異C-M130約產生於約 53,000 年前。

講到這裡我想大家應該都明白了O-M175在某地域獨大並不特殊,漢族更不特殊。M175在漢族等亞洲民族中的高頻只是一種普世規律之內的現象。

不少進步一點的民科對單倍型了解的稍微詳細一點,將佔今日漢族男性Y單倍型一半以上的O-M122O3)作為漢族的象徵,不過依然嚴重錯誤。O-M122自 O-M175 中分化出的時間則是25,000-30,000年前【2】,同樣早於遠遠早於任何「文明」「文化」的產生時間,同樣也是整個東亞與東南亞的高頻類型。

全體漢族中真實的O3=M122頻率的綜合各種不同資料( Gan et al. 2008 、Wen et al. 2004c等)至少大於50%,並不是亞洲民族中最高的。下圖可恥的抄自維基百科,為一些在亞洲民族中檢出的高頻O3=M122的例子,最高的為獨龍族的100%,是不是比漢族「純」多了?總體O3=M122比例明顯高於漢族的不乏苗族、瑤族等分布廣泛的大民族。

其中漢族的幾次檢測結果O3-M122頻率浮動較大

由此可知,O3=M122實際上是一個相當巨大又相當古老的範圍,O3=M122這個級別的單倍型對判定民族起源的單一/多元性來說基本沒有意義。如下圖這種未經細分的扇形圖其實具有相當大的誤導性,也是不少純血論者手中的所謂乾貨......

然而單倍型的細分並不到此為止,下圖列出了在O-M175基礎上變異產生的部分亞型系譜,其中多數的歷史都有在萬年以上,單倍型的劃分不是民科們想的那麼簡單的!

當然,劃分的層次水平稍微細化之後(圖中部分單倍型的分離時間約在10000-15000年前),漢族的Y單倍型餅也不再那麼「單一」了,出現了很豐富的色彩(樣本容量:381):

(來源: An updated treee of Y-chromosome Haplogroup O and revised phylogenetic positions of mutations P164 and PK4 (by Shi Yan, Chuan-Chao Wang etc.)

對比一下同尺度的日本和族韓國朝鮮族的Y單倍型餅,不難發現在「民族尺度」上大家都是多起源,誰會比誰單一到哪去呢?

韓國朝鮮族(樣本數量706):

日本和族(樣本數量1734):

來源:《Understanding the Y chromosome variation in Korea--relevance of combined haplogroup and haplotype analyses》 (by Myung Jin Park etc.) 、 Mizuno 2008 《16 Y chromosomal STR haplotypes in Japanese》( Mizuno 2008)、《Haplotype analysis of 17 Y-STR loci in a Japanese population》(Kumagai 2007)等。製圖: Egloos

第二部分:漢族的五個超級祖先——To 檔次稍微高點的民科們

2013年嚴實等的論文 《Y Chromosomes of 40% Chinese Are Descendants of Three Neolithic Super-grandfathers.》【1】發表,漢族的「超級祖先」(Super-grandfathers)開始進入人們視野,同年嚴實在一席的公開課視頻《 嚴實 Y染色體攜帶的歷史》讓「五個超級祖先」為更多人所知。

「五個超級祖先」是指6000年前間擴張的五個漢族高頻單倍型的成員,這五個單倍型頻率之和可達到現代漢族男性Y單倍型的60%以上。這五個單倍型分別是:

祖先1(被稱作在O3M117(O3a3c1a)之下。擴張時間約為4100-6700年前。(約佔現代16%)

祖先2(被稱作在O3aM134、O3a3c1*F444之下。擴張時間約為 5500-7500年前。(約佔現代11%)

祖先3(被稱作在O3M122、O3aM324、 002611、F11之下。擴張時間為5900-7800年前。(約佔現代16%)

祖先4:在O1a-M119、O1a1-P203之下,擴張時間比1235較早。(約佔現代13%)

祖先5:C3-M217F1144下,擴張時間約為5200-7800年前。(約佔現代11%)

「超級祖先」的提出曾使我朝的血統主義民科虎軀一震,以為找到了「純種」的新乾貨,然而本著理性科學的精神,五個超級祖先和「單一起源,血統純正」更沒什麼邏輯關係,因為:

1、幾位超級祖先分化時間較早,親緣關係很遠:

五位超級祖先的共祖時間都早於「文化」、「文明」的起始時間。如上圖,祖先1與祖先2之間的親緣關係較近,都出自O3a-M134,二者最近共祖時間為11800年至14900年前。而祖先3與前兩位的最近共祖時間則為17300-20300年前,祖先4與前三位最近共祖時間為23000-26500年前,再算上身為」老亞洲「的祖先5,五位超級祖先的最近共祖時間遠達50100-58000年前!

2、五個超級祖先不止是漢族的超級祖先:

超級祖先的後代不止存在於漢族中.......以可能是五人中後裔最多的O3M117 O3a3c1a)類型為例,最早的那位O3a3c1a不止是約16%漢族男性的遠古祖父,而且是84.4%尼泊爾塔芒族( Tamang)男性、21.2%尼爾佤族男性、 16.9加德滿都尼泊爾族男性、28.8% 至 37.1% 藏族男性、 33%塔魯族(Tharu)男性、約13.2%朝鮮族男性、約5.4%和族男性、約7.2蒙古族男性、 約15.6% 赫哲族男性、約15.4% 鄂溫克族男性、約14.3% 滿族男性、約17.5%瑤族男性、約19.7%印度加羅族男性..............的祖先。(【7】~【11】)事實上除了封閉民族,很少會在某個民族中發現特有的高頻單倍型。

O3a3c1a84.4%的塔芒族兒童,眾O3神族們不來膜拜一下傳說中的純·漢么?(笑……)

喜馬拉雅山的塔芒族背夫

「超級祖先」不但不是單一起源說的證據,反而暗示了華夏族誕生於數個親緣甚遠上古民族的融合。而且五個超級祖先中有一位還是來自O3神族民科最不齒的老亞洲C3-M217(北亞游牧民族的很多高頻單倍型出自其下游,現代是約佔漢族10%的大簇)..... 更諷刺的是,不止是民科們自己有可能,中華文明的至聖先師——孔子,就極有可能出自這一支。

2015年侯偉光、王傳超等人在現代曲阜孔姓的1118個樣本中檢出了C3-M217與Q1a1-M120兩個呈單祖先擴散趨勢的高頻類型。【12】

兩個高頻單倍型呈單祖先擴散趨勢與孔氏歷史上經歷過的「孔末奪嫡」事件相吻合,C3-M217與Q1a1-M120可能有其中一個能夠代表歷史上的「真孔」、另一個能夠代表「偽孔」。另外考慮到孔子是殷王族的直系後裔,C3-M217或Q1a1-M120是否可能也是能夠代表商王族或商族上層的單倍型類型呢?這一腦洞還需要更多證據進一步支持。


文末重申:以「純種」評價一個父系多起源、大規模融合過土著母系又在古老的歷史中進行過一定程度民族融合的民族,明顯是莫名其妙、不尊重事實又令人厭惡的。

分子人類學是一門探索民族乃至人類起源的嚴肅科學,民族的Y單倍型頻率只是研究人類歷史的輔助工具,欲斷章取義、惡意解讀研究結果以滿足自己各種莫名其妙的扭曲優越感者,抱歉你們選錯了道路。也請吃瓜群眾們保持科學理性的思維,切勿被民族主義雞血沖昏了頭腦。

雞血雖燃,但是有毒!


部分數據來源:

【1】 Shi Yan, Chuan-Chao Wang, Hong-Xiang Zheng et al. (2013), "Y Chromosomes of 40% Chinese Are Descendants of Three Neolithic Super-grandfathers." E-print at arXiv:1310.3897 [q-bio.PE]

【2】Shi, Simona; Pala, Maria; Battaglia, Vincenza; Maranta, Ramona; Achilli, Alessandro; Modiano, Guido; Torroni, Antonio; Semino, Ornella; Santachiara-Benerecetti, Silvana A (2009). "Mitochondrial and Y-chromosome diversity of the Tharus (Nepal): A reservoir of genetic variation". BMC Evolutionary Biology. 9 (1): 154. doi:10.1186/1471-2148-9-154. PMC 2720951. PMID 19573232.

【3】 Raghavan, M. et al. 2014. Upper Palaeolithic Siberian genome reveals dual ancestry of Native Americans, Nature, 505, 87–91.

【4】Karafet, T. M.; Mendez, F. L.; Meilerman, M. B.; Underhill, P. A.; Zegura, S. L.; Hammer, M. F. (2008). "New binary polymorphisms reshape and increase resolution of the human Y chromosomal haplogroup tree". Genome Research. 18 (5): 830–8.

【5】Poznik, G. David; et al. (25 April 2016). "Punctuated bursts in human male demography inferred from 1,244 worldwide Y-chromosome sequences". Nature Genetics. 48 (6): 593–599.

【6】 Shi, H; Qi, X; Zhong, H; Peng, Y; Zhang, X; et al. (2013)."Genetic Evidence of an East Asian Origin and Paleolithic Northward Migration of Y-chromosome Haplogroup N". PLoS ONE. 8 (6): e66102.

【7】 Xue, Y.; Zerjal, T; Bao, W; Zhu, S; Shu, Q; Xu, J; Du, R; Fu, S; et al. (2005). "Male Demography in East Asia: A North-South Contrast in Human Population Expansion Times". Genetics. 172 (4): 2431–9.

【8】 Gayden, Tenzin; Cadenas, Alicia M.; Regueiro, Maria; Singh, Nanda B.; Zhivotovsky, Lev A.; Underhill, Peter A.; Cavalli-Sforza, Luigi L.; Herrera, Rene J. (2007). "The Himalayas as a Directional Barrier to Gene Flow". The American Journal of Human Genetics. 80 (5): 884–94.

【9】 Cai, Xiaoyun; Qin, Zhendong; Wen, Bo; Xu, Shuhua; Wang, Yi; Lu, Yan; Wei, Lanhai; Wang, Chuanchao; et al. (2011). O"Rourke, Dennis, ed. "Human Migration through Bottlenecks from Southeast Asia into East Asia during Last Glacial Maximum Revealed by Y Chromosomes". PLoS ONE. 6 (8): e24282.

【10】 Nonaka, I.; Minaguchi, K.; Takezaki, N. (2007). "Y-chromosomal Binary Haplogroups in the Japanese Population and their Relationship to 16 Y-STR Polymorphisms". Annals of Human Genetics. 71 (4): 480–95.

【11】 eddy, B. Mohan; Langstieh, B. T.; Kumar, Vikrant; Nagaraja, T.; Reddy, A. N. S.; Meka, Aruna; Reddy, A. G.; Thangaraj, K.; Singh, Lalji (2007). Awadalla, Philip, ed. "Austro-Asiatic Tribes of Northeast India Provide Hitherto Missing Genetic Link between South and Southeast Asia". PLoS ONE. 2 (11): e1141.

【12】侯偉光, 王傳超, 蔣氏洪, 劉海東, 李輝. 曲阜地區孔姓人群17個Y-STR基因座遺傳多態性分析[J].人類學學報, 2015, X(X): 33-34


……我要再說一遍。
人又不是個牲口,還有純血不純血的?

黑髮黑眼的中國人,他萬一就突變生出來個黃毛,就不是中國人了?
金髮碧眼的日耳曼人,他萬一突變生出來個黑眼珠就不是日耳曼人了?

……人種認同的前提是文化認同。因為大家默認了人種類似文化類似。

你一個美國的黑人,能跟非洲老鄉有多少同胞感情?


我們晚期智人這個種都不是純的(除非洲人外均混有1%-4%的尼安德特人基因),作為晚期智人的一個小分支——漢族又怎麼可能是純的呢?


至於什麼O3神話,羌、藏也是O3額


今天地球上完全純血統的民族大概只在一些與世隔絕的地方存在,而且人數不多


有種問問蒙古族維族是不是沒有純血統了,是不是漢人最好欺負?
漢人沒有自己民族服裝嗎?漢族是不是尚武?李世民是不是漢人,鄭和是不是漢人,孔夫子是不是漢人?
夠了沒有?
不是針對題主,我是奇怪這些古怪的論調為何越來越多。
已知家族裡血統最純正的是古埃及法老,都是家族內婚,然後養出來一代不如一代,家族已經滅亡。其次日本天皇家族,不過近來已然改弦更張可以匹配平民了。
漢族母系血統自然不夠純,因為同姓不婚是幾千年來的古老傳統,所以這個屹立千秋的民族才繁衍的如此昌盛。
父系血統漢族則是世界上最純的民族之一,假如要反駁這一點請舉出任意五個以上比我們更純的民族並論證謝謝。


跟天天談漢族血統虛無的雜碎談血脈真的是很沒意義的事情。因為在這群自詡已經超脫了血脈空談文化的聖母眼裡,他的血脈根本沒什麼意義。
所幸現在歷史書還沒把宗法制算進歷史的塵埃,我等小小庶民還可以談談祖先和血緣。一想到知乎這麼多精英聖母婊,就根本不敢想繁衍的事,以後後代祭祖談自己祖先都得挨罵了


瀉藥。
漢人本身就是文化共同體,而非西方血統理論下的民族
現在漢族人也開始將血統,只能說是被很多少民的血統觀念所影響所刺激的
說實話,不光漢族人,中國其他55個民族其實都只是文化共同體而已。
拿血統來說事兒不過是要用一套亦真亦幻的概念給某個群體樹立一個想像的共通形象
其實,都很無聊。你血統再純正與你真正的漢化程度,沒一毛錢關係。
我要說那些「漢人盡作胡兒語 卻向城樓罵漢人」的傢伙們血統比誰都純,因而他們比誰都更漢族,你們接受嗎


該來的還是會來。

只能說民族問題不單單是純粹的學術問題了,也是一個非常敏感的政治問題!

如果一個二十世紀初的德國學者的話,那麼怎麼論證「德國是雅利安人的純種後代」,「東歐種族,猶太人和吉普賽人是劣等種族」,雖然非常冒犯,但是個人認為還是合理的,因為「言者無罪」。

但是如果一個政黨拿著這套理論當成自己宣傳的材料,當成自己施政綱領的來源,個人認為這樣的政黨是極端危險的——因為歷史就是這樣的。

簡單說來:提出一種思想是無罪的,施行一種思想很可能犯罪。

所以其實辯論的雙方都是很有道理的:

認為是純血統的人的道理在於學術問題的「言者無罪」。

認為血統不重要的人的道理在於種族主義的「前車之鑒」。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~···
個人的觀點還是批判接受斯大林的民族學說。

斯大林認為具有「共同語言,共同地域,緊密的經濟關係,共同的民族習慣性格(對這個保留意見,因為個人認為是前三項決定的)」的人群,就可以認定為是同一民族了。

可以看出,這裡並不能直接看出血統的作用,只能進行間接推測,比如家庭在生產活動,語言傳承中的作用等等。

因此,中古時代,一個人一旦具備「漢語母語,東亞溫帶亞熱帶季風大河流域,農耕或者農耕相關」的屬性的話,那麼就可以認定是漢族了。

至於血統,個人認為是一個次要因素,在民族問題中並不起決定性作用。

所以不妨礙研究者對其進行深入研究,但是也要警惕以血統論為指導思想的政治思潮的出現,因為這樣的政治思潮和納粹主義,法西斯主義只隔了「一張紙的距離」了。


大家不要贊我了,去贊@李雷,和他比我真的是民科,我啥也不懂,真的只是瞎逼逼。他一出手,我就不敢造次了。以後可以把我的回答放入「明明不知道也要強答」的類型
我覺得@川丹丹的回答也很有意思,大家可以看看。回答這種問題,要做到客觀,首先就得中立,而不是上來就質疑別人的立場。一個人的立場跟他說話的正確與否完全沒有關係。如果他是歪曲事實,謠言自然不攻自破。
還有對不起給我點贊的大神們,據說有馬前卒和光翼兄!但是,我認為漢族血統純粹≠漢族的需要靠純粹的血統維持!
另外我不承認我是虛無漢族歷史,漢族歷史靠文化體現,不是染色體。民族認同來自文化,不是血統!!!!
也就是,我的論據有問題,但是我沒有放棄我的觀點。

再小小的吐槽一下啊,我每次想到那些血統論者說某某單倍群的都是某族(比如滿族)的時候,我都在想那些人難不成有一天能聽從血脈召喚,獲得血脈力量,直接學會滿語並且彎弓跑馬不成?感覺真的如此也很酷啊!


還有我本來也就小小吐槽,人微言輕,不知道為什麼贊數就爆炸了。真的對不起大家了。
我本身沒有認為漢族是虛無的,我本身只是對於血統論反感而已。我也沒有強調客家人多麼純粹,相反我是反對客家吹的。
至於具體的不足,還要找@李雷繼續學習!
我是民科,因為這個回答關注我的可以取關了取消贊了!

歹勢歹勢歹勢!
還有我依然反對@少雜的答案!以及所有血統論者。漢民族純粹並不代表漢族人不能和外族通婚,或者否認少數血統。

以下是垃圾一樣的原答案
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已經舉報,討論前提不存在。後來覺得確實應該說一下,觀念有錯誤也值得討論討論。不知道如何撤回舉報,就先這樣。反正一生氣舉報了,後面沒辦法。
利益相關:客家人,反對任何形式的血統論,我的家譜可以上溯到南宋相國胡銓,但是我並不覺得血統多麼重要。我不代表客家人,我們家也是海外歸僑。
人類又不是什麼貓貓狗狗汗血寶馬,還天天講什麼血統純粹,你莫不是希特勒的粉絲?就算純,又是什麼樣的標準,從青藏高原一脈相承,還是從黃河流域萬世一系?
我倒是知道古代的波斯雅利安人最看重血統純正,王室姐妹都不能外嫁,要嫁給自己的兄弟,所謂血親聖婚。由此祆教在我們CK2又名妹控教。你覺得純不純?
我當然反對漢族虛無論,因為漢人的認同不是人造的,是文化中自帶的,不管語言通不通,誰敢說我們客家人河洛人不是漢人?漢族不是東拼西湊出來的,是由一個集團的核心發展出來的。
我每次都想起一個姓「赫連」的漢族陝西人,這個姓歷史上只有五胡十六國的匈奴人才有的姓,現在就是被登記為漢族。你現在說他是匈奴人,不是純種漢人,於他又有什麼意義?

這裡我覺得有些人專門把什麼宗族文化和血緣關係拿出來,和血統混淆了吧。在DNA技術沒有發明之前,我們又不能肉眼驗DNA,哪些人是親戚哪些不是難道不是家長告訴你的?你們因此團結一致,共同抵禦困難。
喬峰變成蕭峰之前,又有誰懷疑過他不是漢人?非我族類,其心必異套在血統上,不覺得可笑?

還有不要再拿那個什麼民科圖來了

就是這張,首先,這張圖也沒有看出漢人有多純。皇漢看藍色的大餅不要高潮,藍色大餅僅僅指O系染色體,下面O1 O2 O3,O3還分O3a O3b。而且沒有任何證據證明O系甚至O3系是所謂的漢族基因。
舉個例子,漢族Y染色體比例最高的是O3,分布率29%+12%+17%,但是你說這是漢族染色體嗎?這個種類的染色體在苗瑤民族分布率達到52%,在菲律賓人達到40%。
同理,17%的漢人有M117染色體,這個在藏族中的比例卻高達24%,你說這是哪族基因?


還有這個命名,真的是慘不忍睹,哪有什麼東亞基因南亞基因阿拉伯基因,什麼鬼分類。Y染色體只有編號,ABCD O1 O2 O3a O3b……其中前面的大類基本在非洲各種黑人族群裡面才分布,黃種人白種人不過是其中的某個小分支擴展出來的,也就是東非黑人和西非黑人在基因上的差距遠遠大於你和英國女王在基因上的差距,雖然看起來他們一樣黑。
還有D型被叫做西藏基因,真的是讓35%為D的日本人哭暈在廁所。
所以不存在以某族群或者某地理名稱命名的染色體,只能說某種編號的染色體在某個族群優勢特別大,或者某種染色體在某幾個族群都能共享。

這裡還要再反對那種唯父系論的觀點。好像父系Y染色體純就多麼純粹似的,就算是你的外公是黑人,也絲毫不會影響Y染色體(父系遺傳)和線粒體基因(母系遺傳)的表達,你該是O3M117這種所謂「華夏正統」還是。但是你外公的各種染色體難道不存在你的身體裡面嗎?難道你所謂的純粹就靠著所謂的一條祖傳Y染色體?

最後手機拍照一張


你倒是說說哪個民族有純血統?你族有嗎?


聲援下 @CosmovonAmoy
順便說說,李雷君自己都說了:

那他還有什麼反駁的意義呢?

其實我很理解某些人試圖將民族和分子人類學完全掛鉤的行為,畢竟而言,其初衷就是認同民族是有血統的,是把民族這個複雜的東西等同了家族。李雷君反駁的文章洋洋洒洒,似乎還是沒有說明為什麼分子人類學的字母可以等同於民族啊。
因為這些字母真的不等同於民族啊……

用分子人類學解讀一些家族變遷,以及作為民族變遷的參考是可以的,但參考的內容是無法等同於民族的。

另外李雷君這個說法:

這倒是很民科啊……就算赫連姓是漢人後裔又怎麼了?再者說,就算赫連姓是出於匈奴,你難道要否認赫連姓在今天的中國不是漢人姓氏,你要給人家開除掉?搞笑嘛。
赫連姓出自劉秀後裔這個說法出自《新唐書·宰相世系表》是保留了許多唐朝高門士族家譜的說法:

除了這個說法之外,沒有任何資料表明獨孤部這個匈奴部落是劉進伯生出來的。這種說法,大略是唐朝時期作為高門士族的獨孤氏自己的家譜說法,而且很刻意地迴避了赫連勃勃。只是說了劉去卑,因為就算用屁股想,赫連勃勃也不會認同漢族啊。你看新唐書宰相世系表就會發現,大略有一半的少數民族漢化後的漢族高門,都會否認自己祖宗是胡人。

記得紅茶貓還是嫖相曾經舉過例子,跨界的學者很容易「民科」,遺傳學博士,也真不是搞民族學和歷史學的,所以嘛。

我覺得李雷君能拿900個贊,倒是很說明一個問題,很多人是沖著遺傳學博士的身份給贊的,而不是回答內容,因為他的回答內容我看不到所謂分子人類學的基因符號能和某個民族對應。
畢竟而言,民族是個政治概念,血統只是組成民族的子概念——氏族的基本特徵,當氏族完成了民族的轉變,血統就沒什麼意義了。


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