為什麼明朝初期不能像唐朝那樣徹底打敗北元呢?明朝也收復西北產馬地,明初軍隊戰鬥力不弱啊?


純搞笑一個


北元是被徹底打敗了的好不好

我認為你實際在問的是為啥沒有徹底剷除蒙古人,還讓巴圖猛克大汗光復北元

這個問題就在於,唐朝也根本沒有做到這件事

知乎的歷史水平遠遠不如貼吧,基本印象流

對漢唐,尤其是唐朝,基本只有強盛時期的印象

動不動就是控制草原,軍隊戰力強盛云云

講道理,不把唐代被後突厥,回紇懟在河北門口打的事兒說一說,你們還老以為唐朝一直那麼牛逼了

如果貼吧有一堆明吹,看來知乎是有一堆唐吹

連渤海國都在盛唐懟到河北來打過,契丹部落時代也殲滅過二十萬唐軍

除了薛延陀解體到後突厥建立之前這二十來年,唐朝什麼時候算得上是羈縻控制了大草原?

唐也就西北的控制力遠超明朝

但是東北和西南差遠了


不要被歷史課本上的唐朝地圖騙了啊,什麼疆域都划到貝加爾湖了,東北划到黑龍江和庫頁島,這個最大疆域也就持續了二十年吧,高宗過後到武周時期,北邊基本丟完了,垂拱元年,安北都護府都遷到甘肅了,而且以後再沒出過內蒙,最遠也就在內蒙了。後來還把名字改成鎮北都護府,明顯是進攻轉防守了。東北更慘,名義上地圖都划到庫頁島,但安東都護府也就在遼寧那一塊轉悠,而且過了高宗到了武周時期,契丹崛起,安東基本就廢了。整體來講,唐朝拓邊最大的地方在西北,控制力也最強,北邊和東北僅在高宗年間有控制力,武周后基本廢止。明朝的弱勢在於沒有拿回西域,打到哈密就撤了,而且哈密後來還丟了,明朝對東北的控制力是很強的,東北地區的衛所從開國建立,其後年年往回退,一直到薩爾滸,還保有遼寧那一帶。對漠北的控制兩朝半斤八兩,明朝注重壓制,唐朝重羈縻。唐朝整體戰力是被所謂的唐刀這種東西拉大了,明朝是被李自成之類後期的農民軍拉低了,潛意識裡我們都覺得被農民起義和外敵入侵滅掉的朝代,戰力都不怎麼樣。


對於一個地方,勢力的軍事影響能力,往往取決於兩點。
一是後勤經濟,二是戰鬥力。

明朝的和唐朝的一個主要區別就在於後勤。
明朝的經濟中心和軍事中心是嚴重分離的。明朝的經濟中心在江南,東南,他最繁華的城市是南京杭州等地。唐朝的經濟中心在華北平原以及西北的關中,他最繁華的城市是長安,洛陽。在古代那種的交通運輸環境下,這就導致明朝長期控制長城以外的草原地區要受到的後勤壓力遠超過漢唐。像是漢唐皇帝要從長安洛陽派軍大規模去打北邊,糧草就在周圍就能集個七七八八。明朝,拉倒吧,京城平時吃的都得南方不遠千里輸送過來。

事實上永樂起明朝就不得不回撤前線,使得明朝一些對蒙古的防線開始收縮了。哪怕這時候明朝在軍事上還並不畏懼蒙古的挑戰,可以說純粹就是經濟問題了。

明朝軍事力量衰退客觀上很大方面就是這個原因,有能力支撐軍隊建設的地方,不打仗,軍隊慢慢的就在和平中腐敗了。打仗的地方,窮得一比,支撐不起,朝廷給軍隊的支出不斷砍砍砍。

當然這都是客觀的,主觀上的原因就是我大萌軍事制度實在奇葩,本不是能較好維繫的體制。

而明朝和後來控制草原的清朝比也存在許多差距,其中之一就在於:軍事技術。
雖然明粉喜歡大吹特吹明朝神機營什麼的,但是么。。。實際就呵呵了,那時候還停留在火門槍時代的火器根本不能替代冷兵器成為戰爭的主力。

事實上就是在明朝國力強盛的時代里,他們和北元的軍事技術,本質上沒啥差距。明初從南方發家的他們甚至並沒有太多的草原作戰傳統,最典型的例子就是大明開國名將徐達,剛開始跑到草原上作戰,直接丟臉了。

而清朝達到其武力鼎盛,征服准格爾,外蒙古內附的時候,火繩槍已經成為了清朝軍隊的主力,即使清朝為了維持士兵的肉搏能力,有一定地歧視過火槍,這點也是毋庸置疑的。

火槍成為軍事主力的結果,是什麼也是顯然的。當年憑著自身特點靠強大的軍事動員力稱雄的游牧文明,其優勢在生產力更強大人口更多的農耕文明前蕩然無存。順便說一句,明朝光看技術的話,其實有條件佔據這個優勢的。但明朝擁有火繩槍已經是嘉靖年了,成熟掌握相關技術已經是這個朝代的後期了。只是技術條件達標毫無意義,政治腐敗到連質量都不能保證,光有技術有什麼用了,更別提明朝政府的財政問題了。事實上類似有更好的技術依然然並卵的情況,清朝後期也出現了。。。。。。

當然除了戰鬥力上放眼世界大局,還有毛子勢力範圍朝中亞,西伯利亞的延伸,對蒙古戰略空間的擠壓。

總結,要後勤沒有,要軍事技術壓制之類的也沒有。

征服草原?想多了,能重創幾次,是幾次吧。

要知道明朝和唐朝比其實面對一個很蛋疼的問題。那就是草原上,特么的只剩下蒙古人了。要不怎麼說成吉思汗是一代天驕呢,他對草原的社會變革是長期延續具有重大歷史意義的。

比如明成祖第一次北伐,打韃靼,然後瓦剌就強盛了。第二次打瓦剌,然後韃靼就強盛了,第三次又得打韃靼。。。。。。朱棣:@d[]a"a/s]jda

說白了北元作為一個曾經統治中原的政權,其政治遺產是相當豐厚,突厥汗國這種部落聯盟沒法和他比。草原上實際上只剩下了一個民族,也就是蒙古。一部衰弱,另一部就會更加高效迅速地吸收整合其留下的空間。像唐朝初期仰仗國力強盛嚴重打擊過草原勢力後,薛延坨衰落,後突厥還未崛起從而得以順利羈縻草原的幾年是非常少見的。


其實有一點相當重要就是控制成本的問題

唐朝對於漠北草原地區的控制並不牢固,突厥在高宗末年就復國了(有很多人把這鍋扔給武則天,呵呵)。漢朝當年漠北之戰之後漠北地區一度成為軍事真空區,後來有一次兩路軍隊出擊近千里都不見匈奴,為什麼漢朝不跑過去占上?

就是因為控制成本的問題。漢文明是傳統的農耕文明,所以並不能習慣漠北地區的生活方式,(話說回來漠北其實連放牧也不是什麼好地方,匈奴的主要牧區在河套和河西..........衛帥霍少佔領了這兩個地方,戰略主動權就易手了,成吉思汗發家的地點接近東北)。不同於西域的綠洲城邦,漠北是真的只能逐水草而居(清代烏里雅蘇台可是流放地)。而這就導致了想要在這裡建立長久統治就需要時刻從南方地區運送物資過來,而同時這裡的生產能力卻十分有限........在前工業時代有用的也只有點礦產了........你說學習游牧民族的生活方式?別忘了文明的劃分主要靠生活習慣.........匈奴還自稱夏後氏苗裔呢,過去幾代人之後,生活習慣都和漢地不一樣的人能對漢人王朝有認同感?

清朝之所以對蒙古統治的還算穩定,除了清朝本身就是游牧民族之外還因為清朝採取的是宗教迷信統治之類的方法......冊封班禪達賴,抬高藏傳佛教的地位,從精神上軟化民族尚武精神。雖然現在看起來這種方法值得商榷,不過當年確實起到了不錯的效果.........經過清朝幾百年的統治,蒙古人的戰力下降程度比漢人還厲害..............清朝末年漢人和回族的各種起義此起彼伏,而蒙古人除了被英法聯軍暴虐之外就基本沒什麼活動了..........

另外明朝最大的失誤其實是沒有拿回西域........導致西域在明朝時期被徹底綠化.........雖說當時有當作對抗帖木兒的緩衝地帶的想法,但是之後一直沒喲動作就比較失策了.........


明朝(1368-1644)是中國歷史上最後一個漢族人的大一統皇朝,歷276年,明朝疆域和唐朝(618-907)一樣,並不是一成不變的,而且大小變化很大,但是唐朝一度納入了如今蒙古草原的土地,而明朝沒有,但是明朝則繼承了元朝(1271-1368)西藏和雲南的版圖,明朝和唐朝對東北的控制其實差別不是很多,因為唐朝時,東北沒有強大的政權,渤海、靺鞨、契丹等等都沒有形成較大的威脅,而明朝則不同,明朝遼東段長城以外的地方,早就是女真族的領地,加上早前有金朝(1115-1234)這個女真政權,女真人部落文明顯然已經部分發展成熟,向農耕文明靠攏,而同樣突厥、回鶻等對唐朝的威脅不大,所以唐朝可以把它們納入版圖,但是時間很短,唐玄宗開元年間(713-741)已經沒有了漠北的疆域。
第一幅圖中,展示出明神宗萬曆年間的疆域,此時的明朝已經日落西山,烏思藏已經獨立,朵甘宣慰司不復存在,但這也充分體現了明朝的實際控制範圍只有中原、遼東、江南、西南雲貴川以及華南地區,明朝的大一統實際上就是今天我們看到56個民族中,漢族人主要分布的地方。明朝只有河西走廊嘉峪關以內的地區,所以明朝實際上版圖並不大,但比起北宋,還是能夠說明其為什麼可以有接近三百年國祚的原因。
第二幅至第四幅都是明朝前期到中期的疆域,明朝前期保有河套平原,這使得它對抗蒙古處於主動地位,而到了中後期,明朝失去了河套的保護,使得韃靼人長驅直入,數次威脅到了居庸關長城外圍。但是看看唐朝,則始終保有河套地區,而且元和中興時期,唐朝一度收復西域,明朝則沒有能夠收復自己失去的地方……
明朝雖然恢復了漢族在中原的統治,但是蒙古人依然是草原上的霸主,蒙古雖然分裂,但是他們的大汗則是傳到了清朝建國之時,最後一位大汗——林丹汗,就是被清太宗皇太極所征服。明朝沒有能夠消滅漠北的邊患,加上漢人的戰鬥力遠遠不如驍勇善戰的蒙古人,我們到草原的供給其實很難能夠應付北伐,當時條件不好,而漠北的實力對比起唐朝已經差天共地,唐朝的重心長安是一個很好的京城選址,既能夠控制西域又能鉗制漠北的突厥和回鶻,明朝的主要對手在漠北,而且北京是明成祖朱棣起家的地方,所以遷都北京也不足為奇,但是不可否認,明朝對雲南的控制強於唐朝,明朝是我們現在能夠穩定雲南的最重要原因,而明朝也基本上確定了漢族人主要分布的地區,畢竟明朝的大一統是漢族人的大一統,而唐朝是統一的多民族帝國,唐朝宮廷本身就具有濃郁的鮮卑色彩,唐高祖、唐太宗、唐高宗和唐玄宗這幾個著名的皇帝都流有鮮卑血液,這使得唐朝更加能夠海納百川,唐朝也利用和親籠絡人心,但明朝沒有和親,所以明朝解決少數民族入侵的問題上基本上只有以戰爭去解決,明朝的軍隊軍紀廢弛,加上他們也有了火器,單兵戰鬥力一定沒有唐朝的高。
所以我覺得,明朝和唐朝相隔接近五百年,這個時候世界的格局已經發生了翻天覆地的變化,漠北的主人也不再是突厥和回鶻,烏思藏地區也不是以前的吐蕃,所以我們不能混為一談,況且唐朝有賴於隋朝的一部分功績,明朝能夠收復燕雲十六州也有賴於元朝統一中國,定大理,收復西藏和東北。所以我們必須根據其當時情況而定


從藍玉的作戰成果來看,實際上已經追平了漢、唐對北方游牧民族的軍事打擊成果。為什麼後來的人對明朝的軍事實力的印象卻遠不及漢唐呢?是因為明承宋制:重文抑武、科舉取士。在取得對蒙元殘勢力的絕對勝利後,馬上繼續未完成的對武將勢力的坑殺。表現在藍玉回來不久便找借口株連九族了,並連續出台一系列防止軍人做大勢力的措施,朱元璋之後的明代統治者都很好地實施了先人頒布的經驗成果。但是明代統治者卻一直未能解決既防止軍人勢力做大又維持軍隊戰鬥力的矛盾,導致明軍軍隊戰鬥力迅速下降至民兵水平。藍玉後,明軍戰鬥力不僅未能超越此前的戰鬥力,甚至在英宗時,就連皇帝也被蒙古人俘虜了。由此看來,明朝的蒙古人並不比漢之匈奴、唐之突厥更為強大,只是漢、唐的帝王沒有重文輕武的意識而保持了軍隊戰鬥力,而明朝帝王有意識地重文抑武,導致軍隊很快沒有戰鬥力,才使後人有了明朝蒙古人一直很強大的感覺。


因為找不到主力進行決戰。當時朱棣都親自去大漠里找主力來著,奈何北元畢竟熟悉地形,就是打不了大決戰啊。最後看看北元也慫了,就算了。


民族概念形成後是很難徹底征服的,鐵木真締造的蒙古帝國對於塑造蒙古人的影響是極為深遠的(一個最明顯的事實就是蒙古人在內亞的統治地位維持到了18世紀,而直到今天蒙古人在這塊區域依舊佔據著重要地位,這在蒙古帝國之前的民族史上是不可想像的)


明代的衛所制決定了明軍戰力在成祖,宣宗之後迅速下滑,難以組成統一指揮的大兵團作戰。所以基本平時各守據點,敵人來了,閉門堅守而已,根本談不上對敵有生力量的重創。
補充一點,明重文抑武,地方軍官權力限制很大,只有張居正,萬曆支持的繼光,成梁才有所成就。但也僅限於防守反擊。至於其他時代能守城已經很不錯了。


說來話長。
首先糾正一個誤區。北元政權是指的是在蒙古結束在中原的統治後的敗退蒙古高原的割據勢力廣義上的起止時間以1368年徐達攻克大都,元順帝播遷上都開始,到1402年元臣鬼力赤篡位建國韃靼,北元分裂成韃靼和瓦剌,狹義上結束時間可以是1388年,阿里不哥的後裔也速迭兒弒殺脫古思帖木兒篡位,廢棄大元國號為止。
其次個人看法真正解決草原問題,讓塞北和中原真正成為不可分割的一部分,我認為只有本朝,當然是漢唐還是明清都在古典時代中以自己的方式一定程度上解決了草原問題。
再論疆域而言,以實控為標準,大萌三百年其實是比巨唐做的更好的。

首先疆域不是充話費送的不會因為自古以來就能解決歷史遺留問題的。
明朝剛剛建立的時候,面臨的問題不只是名亡實未亡的北元,河西從唐末五代算起,到明朝建立已經淪喪幾百年,中原腹地從宋亡河南起,到明朝建立又是幾百年,遼東如果從四世紀算起,除了初唐短暫的軍事佔領,可以說淪喪一千餘年,至於燕雲十六州從安史之亂唐廷失去對其控制算起,或者說從後晉割讓給契丹起又是幾百年歲月,至於河套漠南更不用多談,所以明初面對毫無統治基礎的殘破北中國,也牽扯不少的精力。
當然也正是因為如題主所說的,明初強大的軍力以及國力,保證了傳統漢地的重新殖民化,恢復漢唐衣冠,恢復傳統朝貢番薯體系等等。也同樣是在此基礎之上,明初(洪武到土木堡之變)一度保持對北元以及分裂後的韃靼瓦剌部進行凌冽的肅清沙漠攻勢,其中也有捕兒魚大捷,沈兒峪大捷,明太宗親征漠北可以佐證,以洪武永樂年間的出塞北伐,頻率之高,成果輝煌,可以說一點也不比漢唐出塞遜色。
在洪武年間,明朝也做到了漢唐達到的水平,實控漠南,同時雞米了漠北的一部分。在永樂年間由於明太宗奉天靖難抽調邊軍造反,破壞了洪武年間的軍隊駐紮漠南實控的局面,所以此時漠南從實控變成緩衝雞米區,但仍然有部分據點要塞,然後明太宗也試圖恢復,作了很大的努力。
先寫到這裡吧,題主的問題涉及的範圍太廣,如果要詳細說明的話。我想得從以下幾個方面說,第一洪武年間到土木堡之前草原的勢力變化和明北疆變化情況,第二蒙古和匈奴鮮卑有什麼區別,第三蒙古和明朝的關係是如何變化的。


都把蒙古人打成那個逼樣了,百官和后妃都被抓了,還說沒有徹底打敗。再說你把他打得再怎麼慘。也不能把蒙古草原的人都殺盡不是。


北元在遼東和雲南的據點被明朝端掉以後,明朝又深入蒙古高原,對北元汗廷發動全面進攻。
洪武二十一年(1388年),藍玉率領王師15萬向北征討,大軍出大寧,進至慶州,探知元主在捕魚兒海,藍玉便抄近路星夜兼程趕到百眼井,此地離捕魚兒海(今貝爾湖)四十里,仍不見敵兵,
便下令軍隊穴地而居,不見煙火,乘夜趕到捕魚兒海南邊。當時敵營還在海東北八十餘里處,藍玉命王弼為前鋒,率騎兵迅速逼近敵營。敵人以為明軍缺乏水草,不能深入,故未加防備,加上大風揚起沙塵,白天都看不見什麼。所以,明軍的行動,元軍毫無察覺。王弼率軍突然沖至敵營前,元軍大驚,倉促迎戰,大敗,太尉蠻子等被殺,其部眾皆降,僅元主與太子天保奴等數十騎逃走。藍玉派精銳騎兵追擊,但未追上,僅俘獲其次子地保奴、妃嬪、公主以下百餘人,後又追獲吳王朵兒只、代王達里麻及平章以下官屬三千人、男女七萬七千餘人,以及寶璽、符敕、金銀印信等物品,馬、駝、牛、羊十五萬餘頭,並焚毀其甲仗蓄積無數。捷報奏傳至京,皇帝大喜,賜詔獎勵慰勞,將藍玉比作衛青、李靖。藍玉又攻佔哈剌章營,獲人、畜六萬。班師回朝,晉陞為涼國公。

天元十年(1388年)農曆十月,脫古思帖木兒與其長子天保奴被元世祖忽必烈之弟阿里不哥的後裔也速迭兒襲殺篡位,知院捏怯來、丞相失烈門率三千餘人投降明朝。
脫古思帖木兒被追尊為「烏薩哈爾汗」,他死後「大元」國號不再使用,君主亦不復有漢文廟號和謚號。 北元徹底滅亡


古代最大的問題在於生產力落後,交通和信息的傳遞受地域局限非常大。蒙古、新疆、西藏地區在任何一個朝代,想要完全的控制他們,是非常非常難的。因為他們面積太廣闊了,距離統治中樞也太遙遠了。


明成祖朱棣時期北元就已經被打成游擊隊了好嗎。。。


也算是打敗了吧,畢竟包括達延汗之後的蒙古大汗都成了綽羅斯氏的野種了……

上面是搞笑的,嚴肅地說,北元這個東西在脫古思帖木兒以後就不存在了嘛


農耕民族,騎馬騎得好的人不多,挑5萬出來不容易。

同理嘛,太平洋戰爭美國最後贏得很徹底,除開碾壓性經濟因素,美國飛行員太多了啊,撒個農藥都要飛上天,日本飛行員多金貴啊


明元是死敵,而唐是天可汗,一個處於大融合末期,一個處於分裂期,政策態度都不一樣。


很簡單的原因,戰爭成本。富裕的國度征服貧瘠地區,戰爭成本太大,完全不值當。所謂 領土 國家 安全 尊嚴,都是糊弄愚民,統治者發動國門外戰爭說白了還是錢。漢武帝當年一句雖遠必誅,差點斷送了漢朝,後世都引以為戒。就是大唐其實也沒有擊敗和佔領多少周邊國度,只是利用自己影響力去威懾,讓其臣服。與大食一戰就是唐朝衰弱的分水嶺,而大唐稍微衰弱後,西北立刻伊斯蘭化。大唐尚且如此,何況國力歷史上弱的倒數的大明


唐是搞統戰搞得好,草原的各個部落唐朝都是拉一派打一派。到明朝時,草原各部落都已經認蒙古這名頭了,明朝要再拉一派打一派就沒那麼容易了。


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