假設沒有元和清兩朝,中華是否能改變國運衰敗或者在19世紀擠入列強之流?

如題


我一看到「內閣有可能發展為君主立憲」和由此而來的「先進體制」就感覺特別喜感,每次我都想提示打了雞血的朋友們:

你們都忘了我胡的忽里勒台(Khuruldai)和議政王會議(Hebe)了嗎?這倆距離國會、立憲更近的好伐!實打實的貴族議政,分化王權,國會的雛形——更別說我胡貴族手裡還有私兵呢,你們有?證據:清初八旗之間是什麼關係?忽里勒台我不熟,誰也來講講,讓老大哥見識一下。

——就是不知道被哪個文明哪種文化給打斷了。賴別的民族這麼簡單不負責任的事情誰不會啊~


很多人似乎認為工業革命的發生是一個概率性事件,西方瞎貓碰死耗子逮上工業革命發源地的桂冠,中國人品不好錯過了技術浪潮——你們完全忽略西方几個世紀以前的科技樹種植和積累吧?不妨好好學習一下數學史和科學史。微積分不是牛頓拍腦袋就創造出來的,近代數學並非建立在空中樓閣之上,對當初連阿拉伯數字都不會的人,爾等居然如此有信心?也是醉了。

說幾個基本事實吧,好好體會一下。16世紀中期,歐洲數學家解出了三次方程的代數解,不妨對比一下彼時的天朝學者;15世紀末期-16世紀,歐洲人搞出了地球儀;15世紀末-16世紀,格勒蒙塔努斯寫了本書叫《論各種三角形》,別拿吹上天的「勾三股四弦五」來對比好嗎;1583年芬克首次發明使用了三角函數(現代意義上的);17世紀初,歐洲人搞出瞭望遠鏡;17世紀初歐洲數學家發明了對數,這一發明在天文學中有極為重要的意義……

不一一列舉了。沒有成體系的數學和科學框架,談什麼工業革命的發生。真是圖樣圖森破。更別說中國,啊不對,按照題主的華夷思想——貴漢文人,傳統上是怎麼看待工、商階層的?士農工商,不是我胡創造的階級理論。

貴文人還歷來看不起外來夷狄,康熙時傳教士們說欽天監算的時憲歷不對,楊光先等人恨不得弄死南懷仁,死活要說用西洋曆法會導致:「使堯舜之儀器可毀,則堯舜以來之詩書禮樂、文章制度皆可毀也」——這爭的是什麼啊?你以為是科學?爭的是文化正統。可惜不是我胡的文化正統,至於是誰的,題主不妨自己想想。幸好康熙挺傳教士,讓欽天監和南懷仁來了三場比賽,欽天監沒一場算對(見:Ferdinand Verbiest)。如果皇帝不挺傳教士呢?那就會有禮儀之爭,就會有閉關鎖國。這是一場文化正統的戰爭,歷史告訴我們,最終還是貴文人贏了,如此而已。

——我還想說呢,要是沒這「正統」的心理包袱,說不能科學體系能夠建立的起來呢?不過要是真那樣的話,哈哈,估計我胡只能來中原「瀟洒走一回」了吧。


至於資本主義萌芽?先想想什麼是資本主義好不好。商品經濟繁榮一下下就敢叫資本主義了,有資產階級嗎?地中海奴隸販子和重商主義流下了心酸的眼淚:濫用名詞害死人。退一步就說說商品經濟的繁榮吧,哪一次不是發生在皇權式微的朝代末期?不過是中央集權無力實現,皇帝大臣自顧不暇那有空管民間做小買賣薅封建主義官商羊毛這點破事。要非說萌芽不萌芽,清末商品經濟不比明末繁榮?不妨拿貴文人的傳統眼光衡量一下,那個時代是不是道統盡失?待到儒生得勢,你不妨再看看?可惜歷史沒有如果,儒生徹底告別了近代中國的舞台,實乃你我之幸。


丘處機路過牛家村,中國失去了成為世界霸主的機會。看懂了的點個贊。


意味著,會被,有可能,等等
這兩朝的歷史都有文獻,有大量材料,請先看看你說的這些可能歷史上到底是什麼樣的,再來提這種月經問題。
請注意,歷史教科書的很多說法與用詞是描述而不是分析,清代文字獄、閉關,明代就沒有,元代好戰,宋代就不是,這是很奇怪的看法,古代的民族和後來的民族是不是一回事,這都是需要深入辨析的,至於資本主義萌芽,還是那句話,雖然史學界的討論集中在某幾個時代,但是後代並非沒有。至於什麼叫做君主立憲,那更加需要追本溯源,不是拍腦袋就出得了的。
所以,斷章取意害死人,屁股決定腦袋更害死人。


想當年我們也曾經海外貿易繁盛,可不知道為什麼就沒了。也不知道到底是誰阻礙中國對外交流,壓制商業發展。

至於某朝的內閣么,黃宗羲曾對所謂「內閣」做了一針見血的揭露:「或謂後之入閣辦事,無宰相之名,有宰相之實也.曰:不然.入閣辦事者,職在批答, 猶開府之書記也,其事既輕;而批答之意,又必自內授之而後擬之,可謂有其實乎!吾以謂有宰相之實者,今之宮奴也.蓋大權不能無所寄;彼宮奴者,見宰相之政事墜地不收,從而設為科條,增其職掌;生殺予奪出自宰相者,次第而盡歸焉.有明之閣下,賢者貸其殘膏剩馥,不賢者假其喜笑怒罵,道路傳之,國史書之,則以為其人之相業矣.故使宮奴有宰相之實者,則罷丞相之過也!」黃先生肯定批的是清朝!
至於社會開放,這麼開放的社會容不下一個李贄?而且我看李先生的言論那才是真正的進步,才符合現代文明標準吧


假設第一個人猿沒有學會直立行走,是不是就沒人累了?
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吐槽完了,發現知乎上太多的假設,而且完全沒有可假設性。與其問假設的問題,不如改為元和清對中國近代產生了怎樣的影響?歷史是沒法假設的,你以為眾多偶然性的時間裡面其實都是歷史的必然。


不能。
首先考慮為何中國的現代化轉型的任務是由我黨來承擔的。
1840年以來,中國社會面臨著商品經濟的入侵,這種入侵是不可阻擋的,因為處於農業社會的中國完全沒有能力將來自海上的威脅排除出帝國國門以外。伴隨著商品經濟入侵的深入,出現的是小農—中小地主—大地主的依次破產和大量的失業人口,這個失敗群體越來越龐大。他們的怨恨足以毀滅一切。無論誰是當時的政府,都要承擔這股怨恨。所以他們砸爛了滿清,顛覆了北洋,毀滅了南京政府。直到最後,他們的期待越來越低,而此時我黨告訴他們,我可以建設一個新世界。於是,中國人民站起來了。
把時間拉回到1279年,或者拉回到1644年。當時的中國,西北華北越來越旱,江南和北方是兩個完全不同的國度。人口越來越膨脹,人力越來越廉價。馬戛爾尼訪華所見所聞背後是社會的停滯和大量的失業。在這種情況下,即使江南的商品經濟大發展,其造成的破產浪潮也足以顛覆掉他的所有成果。江南的經濟越繁榮,他製造的敵人就越強大。而江南沒有保衛自己的能力。
所以,無論滿族皇帝還是漢族皇帝,都改變不了中國在生存線上掙扎的現狀。妄想走捷徑,是對百五十年來的犧牲的不尊重。
話說回來,若是沒有西方入侵,我大清還是很給力的。在大一統王朝中排個第二毫無壓力。


一大波遺老已經趕到。
不要再問歷史假設的問題了…………
宋朝有資本主義萌芽,這是學術界認定的事。我等待「現代的拂曉時辰」成為學術界公認。
明朝有啟蒙思想也是學術界公認的。
對於此,出現相關否認回答的,我都點了反對。
不管最近知乎來了多少竟然還有優越感的八旗,我還是要說,近代化這事,如果把宋明放到滿清這位置,會做得更好。
至於正面回答這問題,元清之前,華夏文明是在向前推進的。


題主問的是在XX的前提下,中國「是否能改變晚清衰敗的國運」而非「能否自發的產生資本主義並走向富強」。所以我覺得很多人的答案似乎都有些文不對題。

我覺得這兩種情況並不完全等同。近代自發出現成熟的資本主義社會,產生工業革命的國家即使在歐洲也只有英法荷幾個國家,法國是自發的還是受英國的影響還尚不確定。那麼,很多後起之秀如德國、俄國、加拿大、美國等等,它們的資本主義近代化改造便或多或少的都受到了先行者的影響。所以不排除這樣一種可能性——即中國雖然不可能自發的產生資本主義近代化、工業革命和三權分立制度等,但可以在西方進入資本主義社會後迅速學習根進,並一躍成為資本主義強國。

那麼,一個貧窮落後的農業國要怎樣才能迅速的資本化、近代化呢?像西方國家那樣由民間資本家自發資本原始積累的路子很明顯是走不通的。按照設定這個傳統的中原王朝並不會誕生屬於他自己的資本主義工業化。所以當中國接觸到西方列強的時候,西方國家已經完成了資本原始積累開啟了近代化歷程,並積極地在全世界開拓市場,傾銷工業產品。所以作為一個後起國家,中國的選擇必然只有在政府的主導下由國家整合現有資源,將手頭的財富用於國家資本主義近代化改造(蘇聯)或扶持民間資本主義的崛起(日本)。只要當時中國的社會環境還算穩定,政府又足夠強勢,那麼主導一場由上而下的資本主義運動似乎並不是一件難事。

從歷史中我們也不難看出,滿清的近代化改造從某種意義上講並不算太失敗,尤其和它的繼任者民國比起來。這個政府整合了全國的力量興辦近代工業,取得了相當的成就。如果之前看到的知乎上曾寫過的洗白文章沒有錯誤的話,那麼我可以認為滿清的工業化已經可以算作基本成功的了。甲午戰爭時和日軍對戰的清軍已經遠勝日軍的裝備水平。但部隊的士氣太差,加之官兵沿用的傳統的封建社會的軍隊訓練思路,進而導致戰鬥力低下。所以才會出現朝鮮半島上清軍拿著更精良的裝備,更豐富的彈藥儲備,卻在戰爭上怯敵畏戰,放完槍走人的怪現象。而戰爭的失利又掩蓋了很多已經取得的成就,加之戰爭帶來的巨額賠款、關稅等國家利益的損失、政府在民眾中的的信用度其及附屬的帶來的政府的整合力和凝聚力的下降,可謂是一連串災難性的後果。某種意義上講,正是這些後果扼殺了清政府的進一步發展整合改革的道路,民眾對清政府喪失信心,整個社會離心離德,人心渙散,最終造成了1911年中國社會的大崩盤,並帶來了三十多年的分裂混戰局面。中國似乎也正是在這段歷史時期內真正走向了衰退的道路。

那麼反過來再看,為什麼滿清政府領導下的中國會出現這種情況呢?這和滿清的領導是否存在相關關係?似乎便成為了這個問題的核心所在。那麼很遺憾,從明末,宋末乃至唐末等時代的表現來看,傳統漢人政府的表現似乎並不比滿清強到哪裡去。在每個王朝的末期,似乎都存在地方勢力抬頭,中央控制力低下,而中央的弱勢又加劇了各種對外失利的局面,進一步導致中央威信與權力的喪失,加重地方分裂,形成惡性循環,直到重新洗牌。而滿清的軍事重心由統一的滿人八旗組織保證,加上各種中央集權的措施,某種意義上講晚清的中央控制力還算是比較優秀的。所以政府主導的很多近代化還能比較順利的落實。從1883年的中法戰爭也可以看出來,中法兩方的傷亡比已經遠不如當年類似於1:10000這麼懸殊了,為5:1左右,我覺得這個比例相對合理得多,至少在這種趨勢下,以中國強大的兵源儲備,在沒有近鄰強敵的情況下,繼續維持東亞的霸權問題不大,也從一個側面印證了當時中國近代化的成就——畢竟本身有西方殖民者遠到而來,鞭長莫及的因素在。但中央控制力仍然低下的事實,使中國即使對英法等國具備一定資本,也很難應對近代日本和俄國的崛起。很明顯日本近代化的社會條件比中國要優秀得多,也許也正是中國缺乏打壓崛起的日本的實力和決心,導致日本崛起,中央控制力進一步低下,地方分裂勢力重新抬頭,內亂外患加劇引起中央崩潰,中國的頹勢就此不可避免。

中國想要崛起,中央的強勢,穩固的統治和安定的社會輿論環境似乎是必不可少的條件。歷史上中國國運的發展幾乎無不與與強勢中央政權的建立有關。況且在近代西方列強強大的資本侵蝕下,沒有強勢中央的主導與保護,僅憑明末那種手工作坊式的資本主義萌芽根本無力阻擋西方資本勢力的進攻。參看我朝的建立與崛起也中心印證這一點。

結論:以傳統中原王朝在末期的中央的孱弱表現來看,傳統中原王朝在近代順利升級成資本主義強國難度很大,個人並不看好。當然發展幾十年後應對遠到而來的西方列強可能還可以,但想要應對近水樓台的俄國和日本咄咄逼人的態勢恐怕就難多了。沒有元代和清代的中國遲早也會因為這兩個強敵內部人心不穩,外部利益盡失而走向社會的大崩盤和勢力重洗的過程,經歷幾十年的戰亂才能重新站起來。這樣一來基本就是實際近代史的重演了。

好像又想到了點什麼,再從社會結構的角度分析一下吧。某種意義上講,中國近代的社會結構與西方的法國頗為相似,兩國傳統的領地主都沒有執政權,等於地主空有其地且可以世襲,但並不負責當地的治安管理工作,而負責治安管理的另有其人。這就導致了地主只需要享受土地帶來的便利而一定程度的捨棄土地所承載的責任,同時也使掌握金錢的人不掌握權力,而掌握權力的人卻可能並不掌握金錢。一方面導致了社會結構不穩,民眾可能普遍對地主的評價偏向於負面,為將來的土地革命埋下伏筆,另一方面不論是地主還是官員都沒有很強的動員力,使整個社會力量不足(參考舊制度與大革命的內容,如有不正還望指出)。再加上中國連完整的土地兼并都沒有完成,解放時大量的土地仍然歸自耕農所有,地主只佔很小一部分。這就更加劇了整個社會的無力性。這個無力性不僅表現在抵禦外侮時無力,也表現在近代化的歷程中。所以某種意義上講,題主所設想的情況是不可能出現的,因為中國當時的社會結構導致了,中國將很難應對近代以前出現的周邊游牧軍事強國的侵襲。近代前的最後兩個漢人王朝宋、明均亡於外侮正說明了這個問題。當然,另一個角度講,縱使這種情況沒有出現,參考法國的近代史也不難看出,這種不穩定的社會結構遲早也會迎來一場土地革命才能使社會恢復到相對穩定狀態。而在土地革命的過程中,又必然伴隨著傳統政權統治的顛覆,這樣一來就又是一場近代史的重演了。不論當時的王朝處於大一統期還是分裂期,都必需經歷這一階段,而在這個過程中,又要面對社會結構相對較好的日本和俄國的入侵,在這種情況下,中國恐怕只會長期處於動蕩不安的狀態中。

從這一點看,中國的復興並不是一個追求自由民主科學的過程,而恰恰是一個追求DUCAI,專制,但有足夠執行力和威望的政權的過程。以傳統中國文化和社會結構的慣性,這一過程必將會是長期的,艱巨的,但又是必然面對的,這可能便是一個強勢傳統文化在走向衰敗時不得不面臨的轉型的陣痛吧。

個人愚見,望輕拍~


你把元清,蒙滿視為夷狄,難道現代文明不是 西方夷狄創造的嗎???清人只不過繼承了漢人的唯我獨尊,自以為是「天朝上國」的傲嬌心態罷了

中國從來就是君主專制,而西方的責任內閣制完全是用來限制君主權力的,這在中國怎麼可能?明朝的內閣,跟英國的內閣完全不一樣,明朝是為了限制相權,進一步提高皇權,把宰相都廢了,內閣是沒有法律地位的,就是秘書班子,即便你內閣權力再大也只是執行機構。到了清雍正就更 變本加厲了,軍機處直接跪受筆錄,跟朱元璋朱棣的設計思想是一脈相承的,就是為了加強君權,大權獨攬! 甚至皇帝在後宮玩個幾十年,也不用擔心別人會篡位,因為內閣沒有法律地位嘛。
而英國內閣的設計思想,是為了限制君權,最後把君主架空,跟我們完全是背道而馳嘛!就好像有人說,宋太祖也搞三權分立,那跟今天的三權分立能一個樣嗎?還不是為了分割下面人的權力,以加強君權的控制力。
如果不算清朝,明朝是中國皇權發展的頂峰,這點歷史常識很多人不懂嗎?
明朝皇帝動不動十幾年不上朝,換以前朝代,哪個皇帝敢這麼做的?早被官員,或者太監篡奪權力了。楊廷和,張居正只出現在皇帝年少,上位不正,或者有太后撐腰,欺負皇帝年紀小嘛,看後來什麼下場?
還有說內閣制約皇權?我呵呵。皇帝看你不爽,立馬撤換,比如萬曆崇禎,想讓你首輔下台不是分分鐘的事?而之前的朝代,官員權力做大,甚至可以讓皇帝下台的,那是真的 可以不執行皇帝命令,那時皇帝才是無計可施,真的一點辦法都沒有。內閣頂多和司禮監製衡,有時候連司禮監的太監都搞不過,被各種壓制~
什麼叫內閣沒有法律地位?這麼說,有丞相的時候,他是有相權,也就是行政權的,而在明朝廢掉丞相,也就沒有了明確的行政權,重大事務必須有 玉璽蓋章,不然沒用,這就是失去了法律地位。為什麼萬曆怠政 官員缺的那麼嚴重,這中間固然有黨爭,最重要的是內閣沒有 法定的行政權,也就沒有任命高階官員的權力。換以前,權臣早就可以藉機做大了,因為丞相有明確的行政權。
正如某知友 引黃宗羲所說「或謂後之入閣辦事,無宰相之名,有宰相之實也.曰:不然.入閣辦事者,職在批答, 猶開府之書記也,其事既輕;而批答之意,又必自內授之而後擬之,可謂有其實乎!吾以謂有宰相之實者,今之宮奴也.蓋大權不能無所寄;彼宮奴者,見宰相之政事墜地不收,從而設為科條,增其職掌;生殺予奪出自宰相者,次第而盡歸焉.有明之閣下,賢者貸其殘膏剩馥,不賢者假其喜笑怒罵,道路傳之,國史書之,則以為其人之相業矣.故使宮奴有宰相之實者,則罷丞相之過也!」
(關於太監,漢唐的太監專權,是敢僭越皇帝的,唐朝直接對皇帝說,你只管在後宮待著,大事小事由老奴處理,何等輕蔑?東漢直接篡權,毒死皇帝。但明朝,太監權力再大,敢對皇帝頤指氣使嗎?你權力大,是因為皇帝的恩寵,哪天不高興,一反手就能 把你打入深牢。因為皇權的鞏固,這個狗鏈子,是拴的緊緊的)

所以說,
有的人看的東西越多,腦子越混亂。因為他提練不出中心思想,看來的頂多是一堆 知識的胡亂拼湊,沒有一個主軸線,搞不清相互間的關係,也就多靠主觀猜想了。
說什麼御史台 是給皇帝擦屁股的?呵呵,這得有多主觀,還說我不嚴謹。然後每次答題,下面都有拿著 別人簽名亂噴,各種窮酸勁,找茬的噴子,實在沒空理這些人,回複評論就像「雞同鴨講」,對牛彈琴。


還有宋的資本主義萌芽,呵呵,那頂多叫商品經濟繁榮吧~知道什麼叫資本主義?沒有啟蒙運動,工業革命後工業資產階級的誕生,一切都是妄談。既沒有思想理論,也沒有經濟基礎,明末的顧炎武等人跟盧梭伏爾泰有的比嗎?後者已經在建構未來的社會結構了。
所以,西方的任何東西,無論是責任內閣制 在宋明人眼裡,只會是篡奪君權的忤逆行為,大逆不道(你把皇帝架空了是怎樣?而明朝恰恰相反,反而是加強皇權,即便不上朝也高枕無憂,不用擔心權臣的不軌,因為權力在手上抓得緊緊的);科技發明是奇技淫巧,至少在儒家看來;對於重農抑商的傳統,啟蒙思想 對未來社會的建構也不可能流行,甚至都不會出現。所以題主你就別yy了。
明朝人就是得了你這種 天朝上國,自以為是的傲嬌病,閉關鎖國(別跟我說某些小範圍的開市,朝鮮還有新義州開發區呢,也不是完全和世界隔離 他們也搞黑客,所以那就不是閉關鎖國了?)
目空一切,看不起周圍的蠻夷,導致不願學習,固步自封,清人只不過繼承了明人罷了。都幾百年過去了,有些人還是沒改掉這毛病,自以為是的傲嬌病


體制上來說:中國絕大多數時間為大一統的中央集權王朝,這樣的國家由於對國民有強有力的管控,社會不容易發生變革,放眼世界,歐洲在長期紛爭中才能進取,包括大航海時代的開啟,也是西歐國家為了打通商路,實現國富兵強目的,要說中國什麼時候思想文化進步最快?那應該是春秋戰國時期。體制上的中央集權,國家是個人的國家,統治者並不關心抵禦外敵,更關心的是自身統治的持久,禁止民眾談論政治,這樣的國家很難調動起民眾的愛國情懷,這就是為什麼鴉片戰爭時期會被幾千英軍打敗的原因
從歷史變遷來說:長期的大一統,面對的危險都是游牧民族,自然會產生民族優越感而不思進取,中國在封建時代空前繁榮,繁榮的代價就是會隨著時代改變而衰弱,就像當年的阿拉伯帝國,反而是歐洲這些蠻族最終強盛,之後又讓位給美國。也許有一天霸主地位又會讓位給中國,沒有任何國家能在任何時代永遠強盛,隨著時代改變而衰弱,但只要有機會還可以重新崛起,對於公司來說也是,就像當年的諾基亞,中國近代史的恥辱,是為將來的強盛鋪好路
從經濟方面來說:雖然要出現過所謂資本主義萌芽,但重農抑商本就是中國社會的傳統,看看今天家長還整天指望子女考公而反對子女經商就可以看出這個觀念是有多麼的根深蒂固,不靠外力是無法打破這種傳統的;每個王朝初期土地兼并並不嚴重,但到了後期土地兼并到了非常嚴重的程度後,城市由於資本主義發展不健全,不可能吸納這麼多的人,失去土地的農民成為了佃農,沒有土地,國家就無法收取該農民稅收,國家財政困難,就會加重稅收,最終就得罪了社會各階層,比起經商,這些無路可歸的人,要麼當匪,要麼造反,這是中國封建時期通向富貴的特色路線,任何王朝的衰亡,不能完全怪罪於統治者個人,而是封建時期中國體制的必然

以封建時代的體制,加上高度集中的皇權,重農抑商的觀念,中國是註定悲劇的,日本戰國時期和海外交流還算頻繁,到了德川時期中央權力加強,也同樣開始鎖國,忘了說了,元朝和清朝不同,元朝時期的商業還是空前繁榮的,因為很多地方都是他們家的,幾個國家的商業就是在自己地盤禮做生意,而且人家沒有清朝這一入主中原的概念,因為他們見得世面廣


不太認同

首先宋朝的那個萌芽僅僅是出現了「機戶出資,機工出力」的生產關係,而生產方式並沒有變化,依舊是手工小作坊。

其次就是你提到的明朝內閣,真心覺得他和西方內閣的唯一共同點就是名字一樣了。說白了,那不就是一個秘書班子嘛。當然,張居正是個比較牛逼的人物。不過有明一代也就只有他這麼一個了。可還是覺得他的權利是來自皇帝的,一系列變法也是仗著萬曆的認同才推行的。

還有就是當時中國的趨勢就是君主專制的強化吧,剔除元朝,僅對比宋明兩朝,還是能發現明朝專制了許多的,廠衛制度就是個例子。至於文字獄之類的,各朝都有。只不過清比較明顯,也主要集中在康雍乾三代,感覺主要是因為清朝的根基還不是很穩定,或者是統治者認為根基還不穩定,所以有必要加強思想統治。

對於閉關鎖國,那我只想問一句,明朝的海禁政策怎麼解釋。別提鄭和,那是明前期,咱放眼整個明朝。還有咱們可以看看宋朝,是,宋朝海外貿易比較厲害,可那是被逼的啊,傳統商道全都被別的國家封鎖控制了好吧,你不走海上難道會飛啊。

而且,中國被甩開是西方的工業革命造成的。因為西方隨著各航線的開闢,打開了世界市場,想出口賺錢,勞動力又不夠,於是就進行工業革命了唄(當然這只是其中的一個原因)而這種情況中國是不存在的,勞動力眾多,似乎也用不到機器生產啥的。

最後,中國自然經濟太強大了,自給自足完全足夠,男耕女織的生活簡直就是那個時代最好的生活標誌啊,所以也就阻礙了工業化的進程,進而也就影響了資本化唄。

當然,我就這麼一說,你就那麼一聽。如果這種東西誰都說不準。反正元朝清朝就擺在那了,你能咋著。╭(╯ε╰)╮


完全忽視生產力發展談社會關係,思想政治課都白上了。


歷史不可假設(一個假設成立時,其它可能性也會被動存在,致使結果無法預知)

_未經授權,謝絕「 任何形式 」的轉載!


喜聞樂見君主立憲? 明的集權是除了滿清之外的巔峰


元清對華夏文明多少是有破壞的。
蒙古民族早先的文化是相當落後的,
其政治體制也顯得簡單粗暴,帶來了很不好的影響。
清同樣,
馬克思也說,滿清害怕外國人支持中國人(漢人)的不滿情緒,
故仇視外國人、限制來往。

沒有元清,不等於近代中國一定能成為強國,
可是這樣的幾率至少要增大些。
沒有民族之別,很多事就好處理,
日本、暹羅等國,一開始也不是很強,
但都沒有被完全殖民。
我泱泱中華,
難道註定近代要淪落?

當然了,元清能成功,
是有各種原因的,
華夏王朝自身有問題,
才讓人有機可趁。
歷史不能假設不能重來,
只能說為今世提供借鑒吧。


第一沒有元,還有金,那就意味著金能控制蒙古草原,怎麼也輪不上宋。
第二沒有滿清,還有李自成,你認為李自成比滿清強么

另外說句大逆不道的話,就海外貿易而言,明朝拍馬也趕不上元朝


反正蠻族入侵不是好事,至於有多壞,歷史又不能假設


不入流的文科生來答一下吧。
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從中國歷史來看,重文輕理,重技術,請理論的實際來看,就算沒有了元清,也很難發展出西方近現代科學體系。而總所周知,西方工業革命的基礎是是啟蒙運動帶來的文、科大發展。因此,很可能我朝只會出現商品經濟大發展,商人地位逐漸提高,這一現象。(雖然我表示不樂觀)由此只能引申出以自然經濟為基礎的貿易商人在政治上擁有更多的話語權。

然而反觀西方世界的船堅炮利,依託的是自然科學的迅猛發展帶來的副產品。西方帝國主義發展經濟需要的是大量原料和市場,而這些正是工業革命後,西方快速膨脹的的生產力與狹小的歐洲市場造成的。

那麼,既然我朝缺乏生產力大爆發的可能性,也就缺乏對外輸出產品、文化,掠奪(購買)原材料的主觀能動性,那麼自然就不可能成為像大不列顛這樣日不落帝國。至多就像個明朝一樣,派個太監下下南洋,讓遠方的賤民們沐沐我大明皇恩浩蕩。可惜就這點能耐,也撐不了些年。

OK,歷史沒有如果,所有的所有不過是後來人的腦補。也許大宋的某天清晨,一個NPC挖礦就差1cm就要碰到外星人留下的能量魔方。一旦拿到,他就能當上CEO,迎娶白富美,登上人生巔峰,還能扭轉大天朝近千年的國運。但是,1cm就是1cm,沒挖到寶箱就是人品不好。


中國和列強的差距來自於工業革命,在這一點上是否也元、清不重要,但是面對差距反應就不一樣了,畢竟元、清貴族更多要考慮自身利益。


誰當皇帝誰執政我壓根就不感興趣,畢竟已成歷史的事又與我有什麼干係呢?有盆友問我是不是皇漢,我在谷歌一下才知道皇漢和滿遺是怎麼一回事。你們又何必為自己貼標籤?
知乎本身就有很多討論穿越是否可行的文章,這個問題也是類似的,為何不能列出理據和思路認真探討一下呢?有些答案明顯是那種自以為聰明甚至帶有偏見的,與我期待的客觀有趣的知乎回答相去甚遠。
我分享一下我的看法,我還是認為如果沒有這兩朝代,上世紀初的中國不會這麼慘。畢竟客觀的說這兩朝統治階級的局限性太大,為本身利益犧牲太多國家利益。
會不會產生資本主義到不一定,但重心會更早偏向工商業是肯定的,不會與世界脫節這麼久。因為是假設,所以我假設情況大概與日本明治維新相似。19世紀和20世紀的一些列動蕩實在是對中華損傷太大。
這是我個人觀點,我也同樣尊重各位的觀點,也希望看見知乎式的回答。


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