為什麼有些人對太平天國起義很有看法?

今天和一個同學聊天,說到太平天國,他說太平天國起義導致了一個億的人口的死亡,歷史課本上大肆歌頌太平天國是不對的,農民起義非常不好,對生產破壞太大,農民不應當起義。我就不明白了,農民不起義,應該怎麼辦,難道就因為起義會導致人口的死亡,就不反抗壓迫了嗎,如果是這樣,那統治者真是太舒服了。其實,我和我的同學本來都是社會的底層,屬於被壓迫被剝削的人,不知道為什麼他愛站在統治者的立場上思考問題,還覺得自己的意見很高明,獨特。關於太平天國的黑暗面我早就知道。但絕不能因為反抗會導致人口的減少而放棄,再者就算不反抗,你就能活得下去嗎?


怎麼說呢……我覺得好多人沒抓住重點。

太平天國運動造成兩千萬到三千萬左右的死亡(我不太清楚一個億的說法來自何處),大概算是近代中國最大的浩劫之一。然而我們得注意到,這些死亡不都是兩軍對壘的戰陣傷亡,也不都是單方面的大屠殺——這場戰爭給人最深刻的印象是,參戰者之間的身份界限無比模糊,戰爭從以往白蓮教戰爭時期陣營分明、戰線清晰的狀況,變為互相殺戮的泥潭。或者說,這場戰爭完全不像18世紀歐亞大陸東端發生的那些在國家政權(State)之間發生的戰爭,而更接近於一場永無止境的內戰。降將、降卒、鄉勇等效忠關係模糊的力量成為參戰者的重要組成部分(甚至在很多地區成為主要參與者),他們交戰的理由經常無關於政治理念,而單純就是在「官」「匪」兩種身份的中間地帶求生。平民在交戰區域中一面躲避裹挾入軍,一面謀求生計。甚至頗有一批士人出現在了叛軍之中。而戰場的形勢也不是簡單的兩軍交鋒,實際情況複雜無比——雙方對壘的中間存在大片中間地帶,其間有著大量在夾縫中求生的平民,販賣糧食的投機商人,隱藏身份的士人或逃兵,等等。曾國藩幕府中的成員之一張德堅能夠在鄂東贛北一帶潛伏很久、探訪軍情,甚至找到許多當地情報源,然後編成很長的一本書《賊情會纂》,這就提示我們這場戰爭的狀況,不應像國共「那一種內戰」來考慮,而更像今日許多深陷內戰泥潭的國家那樣,表現為戰爭與非戰爭的高度交叉。

了解到這一層,我們就可以意識到,基於局部的事件來判斷正義性,已經顯得無關緊要。在這種瘋狂的局面之下,定性分類的屬性判斷失去了意義,平民、官軍與起義軍之間的界限已經難於辨認,人(無論哪一種身份)的行動並不取決於對自己和他人身份的判斷,而更多決定於眼前的情報和本能。或者說,我們所習見的、基於一整套理性決策和經驗的、由現代軍事知識所支撐的判斷標準,在19世紀60年代的長江中下游,並無多少意義。在這裡,對峙中的生存與安全成為第一要義,而對峙的身份反而淡化了。

因而我們說憑藉局部的一些事件,例如湘軍之濫殺,曾國藩是否表裡不一,太平軍未能踐行《天朝田畝制度》,洪秀全之驕奢淫逸等,來判斷雙方的正義性,這是一件多麼無關緊要的事情。通過太平天國戰爭的背景及過程,超脫出來看到19世紀後期的社會局勢,較之「誰好誰壞」更接近問題的本質。當然這毛病也不是今人才犯,19世紀中後期的當時人已經很拎不清了。白蓮教戰爭時期尚有王三槐「官逼民反」一句時代總結,令無數人驚訝,而身處太平天國運動中的芸芸眾生則似乎對「為什麼會這樣」表現得非常懵懂。這也不能怪他們——對於身處圖書出版業最為發達、書寫記錄最容易的長江下游地區中下層士紳而言,他們無從獲知華南以及長江中游地區面臨著怎樣的社會壓力,只能將突如其來的戰爭歸咎於亂扔字紙之類事情。但我希望,今人——特別是認為自己有基本智力的今人——能夠看到,在社會壓力沉重、民間衝突加劇的危巢之下,所謂的正義是多麼虛妄之物;這種錯亂不應歸咎於事件鏈條末端的幾個人,而應該問問:是什麼讓他們必須拿起武器?這才是問題的本質。

——————
順便推一下這本書:《What Remains : Coming to Terms with Civil War in 19th Century China》(https://book.douban.com/subject/20381150/),作者是美國漢學家梅爾清(Tobie Meyer-Fong),她在這本書中想要書寫的,正是各種人在太平天國戰爭中的無力感。在我看來這本書是目前嘗試貼近那個充滿死亡與毀滅的時代的歷史書寫中最成功的一次。


我朝輿論還是沒學會就事論事。農民活不下去了起義那是一回事,起義農民中上層後來又墮落了是另一回事。類似的還有。金日成當初是抗日英雄比南邊李承晚高到不知哪裡去是一回事,他後來墮落為家天下的民賊是另一回事。美國當初充滿理想主義是一回事,現在它就是個實用主義的霸權國家是另一回事。
看來還是要展開說一下。
有人說洪秀全等不是墮落,是一開始他們就是那種人。這是廢話。你會墮落本身就說明你是那種人。農民起義的領導層,幾乎都談不上什麼思想境界啦。但是他們能不能艱苦奮鬥,能不能身先士卒,不光靠他們的主觀意願,還要被他們從事的事業倒逼。要裹挾眾多人口,樣子至少是必須做一下的。就是現在的金家,也要發誓給朝鮮人民光明的未來,下下基層接受一下歡呼嘛。洪秀全後期足不出宮,當教主也是不合格的了嘛。他是從建立政教合一的原始共產社會這種本不高(這是馬後炮的說)的理想上墮落到一個不入流神棍的水平嘛。


當然會有看法,這幾天為了回答相關問題,查了一些資料,發現越來越不懂了欸。。。

你說曾國藩在安慶、南京大屠殺是因為糧餉,可是左宗棠、曾國藩、胡林翼後來疏通漕運,湘軍不差錢,反倒是太平天國後期財政更緊張,愛好「打先鋒」(劫掠)

你說曾國藩是靖國難、平暴亂,可「曾剃頭」的湘軍那是燒殺搶掠,姦淫問題比太平天國嚴重。

你說太平天國是農民起義,可天朝田畝制度很早就束之高閣了,資政新篇也是沒什麼卵用,真正實行的是在佔領區「照舊納糧交稅」,設置鄉官負責地方財政,而選拔鄉官以士紳為優先,極力爭取地主階級,且鄉官貪污賄賂、橫行無忌。

你說太平天國是王朝戰爭吧,早期劫掠過士紳,晚期也因為軍事壓力,造成經濟緊張,極力搜刮,對收不上稅的鄉官責罰拷掠,以至於大批鄉官逃亡,基層財政瓦解,又進一步導致經濟緊張、軍事失利。

你說太平天國後期軍事失利、地盤縮小吧,可軍隊卻空前擴張、臃腫,非戰鬥力比重極大。

你說李秀成是叛徒吧,可人家抗爭到太平天國最後一刻,死守天京、護送幼主。

你說太平天國是婦女解放吧,實際多半是客家人的經驗主義,婦女「放足」,婦女參戰、參與生產活動。

你說太平天國是客家人起義吧,它又有中國前所未有的制度——打碎家庭、男女隔離。「無軍功者無家庭」,家庭已然成為軍事機器的獎勵品。

你說太平天國男女隔離大鍋飯是平均主義吧,可長的漂亮的都被王爺們挑走、當「小秘書」去了,丑的才去工地幹活呢。女性科舉也是為了選拔小秘書,因為內廷沒宦官,也不是不想設置宦官,而是真沒有。。。

你說太平天國是反滿的漢族主義,可人家領導者是客家人,客家人是個遊離於漢族少數民族的邊緣群體,不招天地會待見。

你說太平天國領導人是洪秀全,可拜上帝會是馮雲山領導的,起義後實際領導人是楊秀清。洪秀全乾嘛了?額。。。

你說太平天國是基督教文明產物,可拜上帝會整個就一同人作品,滿是神棍附體,對儒家、基督教等學說教派的著作多有刪減焚毀。

你說太平天國是傳統的迷信色彩的農民起義,可人有一整套的理論體系,同時加入拜上帝會的不單是客家人中的農民,還有客家人中的地主。


太平天國究竟是什麼?

清粉看到了暴動
皇漢看到了排滿
左派看到了進步
右派看到了落後
女權主義者看到了放足
和平主義者看到了浩劫
階級論者看到了底層起義
地域論者看到了客家民變


屁股決定腦袋,你說太平天國是什麼呢?


人應該有獨立思考能力,要思考什麼是對你有利的,什麼是對你有害的。
孫中山以及後來的中共都是對他加以表揚的,原因基本是因為宣傳太平天國對他們的事業有正面意義,需要宣傳反封建反壓迫,需要去反抗專制獨裁。
而現在社會上口徑逐漸改變,因為現在是和諧社會,人們都安居樂業,那麼對太平天國破壞性的一面就有了更深刻的認識了,普通大眾逐漸認識到太平天國殘忍愚昧的一面。
所以說就是屁股決定腦袋,處在什麼位置就說什麼話,幹革命的時候就宣揚太平天國的積極意義反壓迫反封建,是很正常的。現在安居樂業了衣食無憂,大多數人還都有一部分私人財產,都害怕失去,自然就批評他的破壞性。其實都反映了人民心中的基本願望。


知乎xx的經典邏輯——上層魚肉人民貪污腐敗,所以他們比上層乾淨,下層鞋子邊都帶著泥巴,所以他們比下層乾淨,總之就是他們最乾淨,最符合這個社會的精英標準,最應該定義社會的話語權和裁決權。


不是我說的,有冤報冤有仇報仇找牛哞哞(我艾特不到了)


這些人是列寧筆下的工人貴族,是魯迅筆下的暫時做穩奴隸的人,是西方國家所謂的中產階級,是近來瀰漫於網路的小資,是知乎藥丸黨口中的精趙。
經濟基礎決定上層建築,腦臀分離症當然也可以從經濟上找到原因。這種人由於收入較高,從事的多是腦力勞動,在空間上和時間上都與中下層無產階級有了隔閡。
他們生活相對優越,衣食無憂,翻身做主人的幻想看上去也並不是那麼遙不可及,於是自覺不自覺的就將自己當成了統治階級的一部分。
他們對自己僅有的那點財產看的格外重,所以他們對暴力堅決反對,不但自己不做,還反對別人做。因為起義也好,革命也好,都是有破壞性的。在破壞的過程中,這些人往往首當其衝,自己的財產有很大的可能在革命中灰飛煙滅。
然而他們上要應對統治階級的壓榨,下要直接承受底層社會的反抗,處於一個風箱里的老鼠的地位。所以他們也有著強烈的改變願望,拋棄革命之後,這種願望就只能以改良的形式出現。

機會主義是作為以往工人運動「和平」發展時代的產物生長起來的。這個時代教會了工人階級利用這樣一些重要的鬥爭手段,如
利用議會制度和一切合法的機會,建立群眾性的經濟組織和政治組織,創辦有廣泛影響的工人報刊,等等。另一方面,這個時代也產生了一種傾向,即否定階級鬥爭和宣揚社會和平,否定社會主義革命,從根本上否定秘密組織,承認資產階級愛國主義,等等。工人階級的某些階層(工人運動中的官僚和工人貴族。他們從依靠剝
削殖民地和自己「祖國」在世界市場上的特權地位得來的收入中分得一點油水)以及社會主義政黨內部的小資產階級同路人,就是這種傾向的主要社會支柱和資產階
級對無產階級影響的傳播者。

這種思想反應到史觀上,就是不考慮起義發生的社會基礎,片面的強調農民起義的破壞性,認為農民起義因其破壞性而十惡不赦。然而他們對同樣屠戮的曾剃頭卻視而不見,並稱之為晚清四大名臣。
這種人趙老爺最喜歡,只要手指漏點殘渣讓他們活下去,就絕對不會造反,不但不會造反,還會阻止別人造反。所以說「中產階級是社會的中堅力量」,橄欖形社會是最穩定的。
當然,由於資本主義固有的缺陷,資本會隨著時間而高度集中,工人貴族也遲早會變成工人破落戶。然而不用擔心,趙老爺自有妙計,比如一個國家主要由統治階級和中產階級構成,另一個國家主要由奴隸構成,從空間上完成隔離,便可極大的延緩這一過程。


你們倆說的都不是一方面,他說的是農民起義對社會生產的不良影響,說的很對啊,造成社會動蕩,阻礙社會發展,自己稱王不過多了一個新的剝削階級而已,更可怕的是這個剝削階級還沒文化。
你說的是農民起義出現的合理性,清中後期壓迫嚴重,腐敗嚴重民不聊生,為了自己的生存起義的確很合理啊。
你倆說的都沒錯 ,何必就覺得對方不順眼呢,你們看問題的立足點就是不同的。


太平天國我始終覺得有一個重大的意義,被嚴重的忽略了,那就是漢人的崛起

  漢人政權勢力的衰落,甚至可以追溯到安史之亂,國家民族都有衰亡的周期,我們也不例外。安史之亂後,各方寇盜對中國入侵,吐蕃,南詔,回鶻,甚至波斯人都入侵中國興風做浪,漢人王朝受盡了屈辱。到了宋朝,更不用說,恥辱到了極點。元朝不說,明朝雖然將蒙古趕出去了,但是對北方的蒙古人仍然非常害怕,西域和西藏仍然沒有控制住。滿清下來,漢人的屈辱更甚,滿清的土地越打越大,可是根本不能讓漢人去開墾,東北蒙古西域都不是漢人的地方。回族甚至侵犯到了漢族的發祥地陝西。

  滿清,歸根揭底不會讓漢人帶兵,不會讓漢人掌握大權。這一切被太平天國改變了。太平天國的崛起,徹底打敗了滿清過萬無敵的神話,橫掃半壁江山。楊秀清是我幾百年的漢家二郎里的第一個打垮滿清的英雄,滿清軍隊毫無辦法,這樣的混亂下,滿清不得不啟用漢人,漢人再次獲得了帶兵的權利,曾國藩,左宗棠,李鴻章等人崛起,獲得了權利。

  太平天國的結果是失敗了,可是漢人卻崛起了,南方的曾國藩左宗棠李鴻章都控制了幾個省的大權,軍權經濟權利,滿清不得不對漢人有所讓步。漢人的傑出人才從此層出不窮。湖南,安徽,兩廣,等地出現了一大幫人才。同時,滿清前期的侵略成果,蒙古開放了走西口,東北開放了闖關東,而後左宗棠和趙爾豐開拓了新疆和康藏,回族在關中幾乎是被消滅,大量漢人移民進入,漢族的生存空間大大擴張了。在那之後漢族也開始了大規模的海外移民,北美南美南洋澳洲都是漢族移民的對象。

  從太平天國那個時候開始,滿清最終會歸於漢人王朝的命運就不可改變了,姑且不說地方上的各種漢族官僚勢力,光是海外的各種華人移民就夠滿清受了。漢人就是那個時候崛起的,也就是那個時候,漢族改變了幾百年來對周邊少數民族戰略劣勢屢戰屢敗的歷史。漢人重新控制了東北,蒙古,新疆,西藏,漢族的生存空間大大的擴張,甚至開始海外大移民,徹底改變了我們的戰略態勢。從漢唐以後,漢族再次獲得了這樣的戰略優勢和地緣優勢,從漢唐之後的戰略收縮終於停止了。遺憾的就是沒有收復交趾朝鮮的漢四郡和外蒙,當然這個,跟外部帝國主義的入侵有關。

  所以後來的辛亥革命一起,舉國響應,因為那之前的幾十年,漢人已經奪取了很多的地方權利,袁世凱不過是漢人官僚勢力里最大的代表而已。

  為了說明太平天國的意義我再對比一下印度,在太平天國的同時,印度也爆發了民族大起義,在這次的起義中也給英國巨大的打擊,但是英國人憑藉自己的力量,和錫克族少數民族的力量,最後把起義鎮壓了下去,英國人的權利仍然很大,印度人根本不能進入英國的統治集團。漢人湘軍就是當時的錫克人,錫克人並沒有獲得曾國藩後來那樣大的權利。

  所以英國一直牢牢的掌握印度的命運,後來印度的安排完全就是英國人的注意,把緬甸分離,不丹斯里蘭卡分離,印巴分治,一個分裂的印度至今困擾著南亞大陸。而滿清則不同,漢人掌握的權利越來越大,從地方的漢族官僚到中央的北洋軍,都是漢人的勢力,最後滿清的垮台不能按滿清的主意把東北留給滿清,新疆西藏內蒙都保住了。漢族完整的繼承了滿清的版圖,地緣態勢非常好。就相當於一個統一南亞大陸包含斯里蘭卡緬甸的印度,你想想多可怕!如果還是被滿清控制的地方,很可能內蒙西藏滿洲全部都得分裂出去

  太平天國起義是滿清從滿人統治集團變成滿漢合作統治集團的分水嶺,更是漢族衰落到崛起的一個分水嶺,這個崛起直到今天。


答案越弄越長,簡單弄個目錄
1問題本身
2夏普二人評論考
3文翰出使問題考/兼反駁秦暉部分觀點
4與某知友的論點商詮
——————————————————————————
這個問題很有意思
為什麼這麼多人對長毛造反有看法?
那得先來分析分析長毛黑是為什麼黑長毛
順帶反對某個答案提的小資產階級之類的云云,這玩意說穿了就關係到兩點,心態和知識
無關階級立場和左右屁股,我周圍有右派理解長毛造反苦難原因的,也有左派怒罵長毛的
就個人所見所遇的長毛黑有兩種
A型看/聽了一堆長毛的黑材料,所以黑長毛
但是本質問題在於,A型對長毛的定論,是取決於他看了史料(即使是不完整部分)/聽了口碑之後的,換句話說,他們是根據長毛所做的事來給長毛下定論的,由於讀的不透或者被斷章取義蒙蔽,所以黑長毛
這種比較好解決,擺乾貨講道理就行,讀書多了看明白了自然就解決
接下來是B型
B型比較棘手,這裡我得上點典型例子
也是我一個基友,以前對我提點幫助不小

事情起因是那天無意看到知乎對長毛運動的描述,邏輯和用語還有數字讓本長毛分分鐘嚇尿,於是發了個說說吐吐槽
結果最底下那位,就是我開始提到的對我幫助提點不小的的基友上來開始血淚控訴長毛惡行····唔,本長毛也是講道理的人,於是就貼了個隨手寫的回答過去
曾國藩攻陷天京後為何要屠城? - 曹變蛟的回答
講道理,你控訴沒問題,但是冤有頭債有主,蘇南屠殺誰幹的你得搞清楚啊,那個問題因為問的是天京所以我還沒往細里寫,洋人甚至於參加清洋混合軍的洋人自供的屠城性收復不知道有多少
然後喜聞樂見的,他指責我洗地

洗地也就罷了,邏輯突然跳躍,成我說長毛沒屠城了
講道理,我裡面也說了,長毛的確有屠殺,然而是小股/個別軍士不法,就這還有軍法管抓殺,清國有組織/無組織主將縱容屠城性收復了一堆也沒見有哪個大人為此負責或者追別人責的,小規模不法和大規模有/無組織屠殺諸位知友應該很清楚區別咯
兩者區別類似一個跳糞坑的(清軍)和一個身上被濺射到翔點的(長毛)
然後他開始刷情懷····哦不口碑嗯
口碑這玩意不是不能信,然而我給出大量一手史料了還在這刷口碑和我在這地方所以我這傳說口碑比你的乾貨強的····

然後我提到了不少被清國官員所說的妖魔化的故事嚇的要自殺的人被長毛給救起····他表示不信,然後說說評論區好像沒法貼圖,我就小窗他貼了乾貨

然後嘛

嗯····

依然是口碑強過乾貨

讓貼乾貨說我不信,不貼,然後邏輯神的飛起,欽點你洗地,你干不幹啊,本長毛不幹啊,長毛什麼時候成蝗軍那種貨了,NAIVE!按乾的事來看湘軍更像蝗軍,所以要我給洗地我是不幹的,這應該是清粉的鍋嘛,I"M ANGRY!

得嘞,反正話說一堆,你乾貨不算,口碑頂過一切

嗯,然後又到了喜聞樂見的我這有XX是XX的親身經歷者,講道理,長毛又不是千人一面,有不法很正常,我這也認了,況且蘇南當時除了長毛,滿地盜匪(很多時候是清軍或者練勇客串)拉過來說是長毛你也洗不清
其次,先不考慮既然長毛如他所說血屠了之後倖存者問題,長毛全面丟失蘇南是1864年前後
1864到2016這是多大的跨度?什麼倖存者經歷這麼多戰火還能這麼長壽,我對你的養生秘方很有興趣
順帶這裡得提提蘇南被清軍收復之後的景象,因為他是常州人嘛,我就找了找常州和這周圍的


所以說冤有頭債有主,但是你得找對人再控訴啊

本長毛的確了解少,羅爾綱老先生有句話說的好,知道的越多越覺得自己無知,所以俺簽名一向都是XXX小白,就是抱著個學習的心態,不敢妄稱,於是當我最後一次求證據抽臉的時候····

噫····
所以最後轉回主題,之所以花這麼多篇幅說這個,原因是B型的長毛黑呢,他不像A型是先看證據再下定論,而是先抱定立場和觀點,「因為對面是XX所以他就該幹了XXX,所以反對我的都是洗地,」
對超出自己認知的不是接受而是怒斥洗地/選擇性
所以忠告題主,好好給你同學推薦幾本長毛史相關的書,然後結果無非就是以上這倆了
A型那自然是皆大歡喜,B型的話·····
你得知道人不只有長毛黑這一面嗯
————————————————————————————————

@王奕辰

我搬運我無罪的邏輯先不提,馬克思既然是根據夏福禮和普魯斯互動的玩意寫的,那有必要詳細探究下夏福禮和普魯斯互動之後的出口轉內銷的東西到底是怎麼個樣子的

你普你夏是個什麼玩意這裡面說的很清楚了,利益決定嘴臉的玩意,這也就罷了,某馬引用這種為了利益抹黑到底的玩意之後放出來的神奇玩意還被你當成答案引了,現在你表示別怪我啊我就引個答案,怎麼說呢,用一句話來類比的話
無中生有的東西啊,你再講一邊,這個,你也有責任的啊
——————————————————————————————————————
To Catcher Black
那啥····你ID里有空格沒法@
關於
「典型的如一位天朝官員曾向英使詢問:聽說「聖母瑪利亞有一美麗的妹妹」,你們能否使她嫁給天王?(轉引自簡又文:《太平天國典制通考》,香港:簡氏猛進書屋1957年版,中冊775頁)」
這個問題,上面是秦暉的原文
然後我找了找簡又文的原書

本身記載上的衝突(面見天王之類的意淫)先不提,常勝軍這書目前完整的我找不到····只有節譯,那本洋文書Montalto de Jesus, C.A. Historic Shanghai同樣找不太到,於是我決定從文翰出使天京本身來考
(以下貼出文翰使團的訪問記錄約20張圖)

以上是整個使團的訪問記錄····可見無論是米迪樂還是文翰或者是費熙邦亦或是北華捷報的報道都沒提到有
「對方卻覺得是侮辱的言行——典型的如一位天朝官員曾向英使詢問:聽說「聖母瑪利亞有一美麗的妹妹」,你們能否使她嫁給天王?(轉引自簡又文:《太平天國典制通考》,香港:簡氏猛進書屋1957年版,中冊775頁)洋人對此自然大為反感,覺得反不如清朝「明事理」了。」
至於這個不如清朝明事理更是····有點扯淡
上面你也見了,長毛一開始用高高在上的自大語氣和洋人扯,被抗議了立馬知道悔改
至於清廷當時的外交,最近寫第二次鴉片戰爭的稿正好略有涉獵
1854年廣東一把手葉名琛接見英使包令····然後會見結果嘛····

這他喵把人公使當什麼了啊!在河邊倉庫見了啊!這他喵哪算是強過長毛了啊!

至於各種拖字訣我都懶得提了····
最有趣的是第一次大沽口之戰後洋人要求公使駐京的時候
嘖嘖
講道理,公使互駐是一個國家和另一個國家進行基本外交往來的必備條件····然後莫名的清國官場就集體炸了,各種憤青炸裂數不勝數

不是在大沽口戰敗的情況下還打算凌遲對面使節就是把使館渲染成前線基地····
講道理,這要叫長毛比清國更讓「洋人對此自然大為反感,覺得反不
如清朝「明事理」了」的話····我倒喝三斤熱翔啊····
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
關於 @金吾的答案里的部分疑問的探討
為什麼有些人對太平天國起義很有看法? - 知乎用戶的回答
1「你說曾國藩在安慶、南京大屠殺是因為糧餉,可是左宗棠、曾國藩、胡林翼後來疏通漕運,湘軍不差錢」
湘軍差的不是糧而是錢····

打天京用這個吊著發財,沒想到打完發的都是官老爺,欠餉該欠還欠,底下丘八自然火了

2「你說太平天國是農民起義,可天朝田畝制度很早就束之高閣了,資政新篇也是沒什麼卵用,真正實行的是在佔領區「照舊納糧交稅」
這個直接貼我在另一個答案里的回答
作者:曹變蛟
鏈接:如何評價曾國藩? - 曹變蛟的回答
來源:知乎
著作權歸作者所有。商業轉載請聯繫作者獲得授權,非商業轉載請註明出處。
」長毛那個天朝田畝制度幾乎沒怎麼實施過,那麼長毛在傳統的徵稅上怎麼做的?做的相比清國如何?屁民支持不支持?屁民有沒有落到好?
當然有
長毛對田多的富戶加征然後分給無田者

長毛對田多的富戶加征然後分給無田者
屁民要求減租也減了

屁民要求減租也減了

至於稅率?要是不比地主和給清國的少,屁民至於喊交長毛糧不交地主/官府糧?
要是征的不比清國少屁民至於踴躍交糧甚至於快過平時?

要是征的不比清國少屁民至於踴躍交糧甚至於快過平時?
屁民落沒落到好?

屁民落沒落到好?「
所以儘管是傳統的交糧納稅,但是長毛在制度上做的要好過清國

有事出門,其他回來慢慢貼
————————————————————————————————————
某位號稱要嚴謹治學的 @徐高飛君的答案非常有意思,上來就血淚控訴長毛屠殺自己祖上,對於底下知友要求提供更多細節的呼聲置之不理,然後轉而開始黑長毛制度從而坐實所謂「反人類」,嘛,黑就黑嘛,不過····

你黑的太慘不忍睹,老夫講幾句公道話給你貼個乾貨,然後得來回應不是混淆時間的打滾,就是

「你答案太長,我沒興趣看」
「我也寫本書然後掃描呢?」
這種言語從一個號稱要」嚴謹治學「的人嘴裡說出來,真是大寫的魔幻現實主義
然後你不是嫌太長懶得看嗎?不是嫌沒出處嗎?用@直通車拉你你總看得到了吧?

防止戰時不法之徒而已,其制度執行之成功對立面的清國也承認

出處,羅爾綱老先生的《太平天國史事考》
更別提之後還取消了,中後期為一地戰時之後暫時分別接著就取消
某位嚴謹治學的不敢提之後的事,抱著解開禁令前的若干事往死了以偏概全,這叫嚴謹治學,本長毛也是開眼了

順帶補個刀

出處:《太平天國學刊》第三輯《太平天國統治區社會風習素描》
你嘴裡「認為夫妻相見為妖」的長毛治下辦起婚禮來怎麼沒盡殺啊?
至於

首先這裡面說的行為基本都是幫助清廷對長毛作戰了,你拿個長毛對非控制區百姓的敵對行為告示來黑
呵呵噠,拿單方面一個告示黑的有意思喲

畢竟無腦黑不是,屢次拿個單方面的玩意斷章取義黑的舒爽否?連貼正反兩方面史料或者考據讓別人自己評判都做不到
還勸別人多讀書,我也是怕了


他怎麼說的我們沒聽過,你一轉口估計就添油加醋了。我也對太平天國起義很抵觸,不是因為農民就不應該起義,而是不能做沒有必要的殺戮。既然起義,你就一定有你的訴求,戰爭應該是政治的延續而不應該是目的,他倒好完全不清楚自己的目的和訴求,越打越膨脹,越打越沒底線,越打越把各個階級得罪個遍,他不死誰死?你看辛亥革命,目的很明確,就是推翻清政府統治,只要清政府放棄權力就行,為了達到這個目的領導者可以做不觸及底線的妥協,可以聯合一切可以聯合的力量,不能聯合也儘力做到使其中立,不做無謂的犧牲,所以辛亥革命其實很文明,評價一定是正面的多。

我們認可或不認可一件歷史事件,不應該以他的心態去衡量,他餓肚子了就有理由做無謂的屠戮?你因為窮吃不飽就有資格殺人劫財?今天為太平天國的殺戮掩蓋開脫,明天是不是還要給文革翻案?再後來是不是還要給希特勒樹功德碑立傳?這跟跪舔鬼子有區別么?

積極意義可以講,消極意義也不能被掩蓋,對就是對,錯就是錯,至於對錯哪個更多一點,撕不出什麼結果,但是必須有這個意識:太平天國絕對不是完全光明的,也絕對不是完全黑暗的,明白這兩點,還撕個毛線?


在中國近代史上遇到最大困難的時候,或者說最關鍵的轉折點,
太平天國獲得了一個改變歷史進程的機會。

但是太平天國這幫人完全是邪教組織的玩法,
水平實在太低,
浪費了這個機會。

在歷史上,
燒錢不算大事,
反正錢都是要燒掉的,
死人也不算大事,
反正人都是要死掉的,
但是浪費戰略機遇期就是大事,
時機是錯過就沒有的。

如果太平天國真的能振作這個國家,
燒再多的錢,死再多的人,我們也都認賬,
但是燒了錢,死了人,卻不做正事,那就是太平天國的不是。

中國歷史上都是革命無罪造反有理,
但是拜託你造反造得專業一點,
連個洪秀全楊秀清的關係都理不順,
造哪門子反?

大清已經夠墮落不靠譜了,
但是太平天國比大清還墮落還不靠譜,
不然你猜
曾國藩這幫漢族知識分子會幫誰?

因為太平天國是造反上台,
一百年來,
國民黨也幫他們洗地,
共產黨也幫他們洗地

為什麼現在還有這麼多人黑太平天國?
實在是在逼格太低,
洗地都洗不動。


不做安安餓殍,尤效螳螂奮臂。

你們泥腿子就是應該賣兒賣女交租子完皇糧國稅,餓死累死那都是應該的,敢造反我曾剃頭就替孔聖人殺你們全家屠你們全城。

什麼你說你沒造反你老老實實交了租子完了皇糧國稅?啊不好意思我曾剃頭要勞軍,還是要殺你們全家屠你們全城,這都怪太平天國啊,他們要是不造反的話我哪裡用得著勞軍呢。

題主你說對吧?反正你這個同學肯定是姓趙的嘛,就算他現在不姓趙以後也有可能有個姓趙的兒子嘛。什麼你說他沒這個本事?他沒這個本事不妨礙他把老婆送給姓趙的對吧。


其實說的都是廢話。你是同情底層,他是藉機裝逼。

拿破崙和反法同盟不該打仗,死的人太多;
一戰不該打,死的人太多;
二戰不該打,死的人太多;
AK47不該造出來,殺人太效率;』
中國隊這一腳沒踢歪球就進了;
XX今天如果不死就能活到明天;

我列出的這些話有一丁點價值嗎,都是實話,也都是一樣的廢話。

他說農民不應該起義一方面是因為他不餓。
另一方面是為了展示自己不知高到哪裡去的思想,比你們見識遠得多,獲得一種心理滿足。跟廉價娛樂差不多性質。
他要是真關心歷史會有這麼皮包骨頭的論述?

我回答你這個問題是看到別人髮長文裝逼獲得一堆贊於是也跟著湊熱鬧。
最後這句才是有信息的大實話懂嗎?


他不是對太平天國有看法,是對當朝政府有看法。當朝政府出身農民與公權力的對抗,最終取得了政權,因此對於農民起義是批判著贊成的,主要贊成其敢於反抗的精神。因此,對於農民起義,他的敵人是反對的,尤其是對太平天國與義和團,贊成底層農民起義的,是被統治者,反對太平天國的,是被太平天國反對的統治者。

你的同學大約以為自己是主子吧。


為什麼不能有人對太平天國有看法?太平天國到底有多神聖?


1853年6月14日,即太平天國建都天京後不久,馬克思在《紐約每日論壇報》發表社論,對太平天國運動發生的背景進行了剖析:

「中國在1840年戰爭失敗後被迫付給英國的賠款,大量的非生產性的鴉片消費,鴉片貿易所引起的金銀外流,外國競爭對本國生產的破壞,國家行政機關的腐化,這一切就造成了兩個後果:舊稅捐更重更難負擔,此外又加上了新稅捐。」

「所有這些破壞性因素,都同時影響著中國的財政、社會風尚、工業和政治結構,而到1840年就在英國大炮的轟擊之下得到了充分的發展;英國的大炮破壞了中國皇帝的威權,迫使天朝帝國與地上的世界接觸。……接踵而來的必然是解體的過程。」

「中國的連綿不斷的起義已延續了十年之久,現在已經匯合成一個強大的革命,不管引起這些起義的社會原因是什麼,也不管這些原因是通過宗教的、王朝的還是民族的形式表現出來,推動這次大爆炸的毫無疑問是英國的大炮,英國用大炮強迫中國輸入名叫鴉片的麻醉劑。」

「中國革命將把火星拋到現代工業體系的即將爆炸的地雷上,使醞釀已久的普遍危機爆發,這個普遍危機一旦擴展到國外,直接隨之而來的將是歐洲大陸的政治革命。」
——————————————————————————————————————————————————
馬克思又把發生在中國大陸的太平天國農民運動,作為國際政治運動的一部分,稱之為「強大的革命」,充分予以肯定和評價。

1857年,恩格斯在《波斯和中國》一文中說:

「古老中國的末日正在迅速到來。國內戰爭已使帝國的南方與北方分立,而太平天國的天王在南京似乎不會受到清廷軍隊的危害(如果不受自己人陰謀危害的話),正如同清帝在北京不會受到起義者的危害一樣。……過不了多少年,我們就會看到世界上最古老的帝國作垂死的掙扎,同時我們也會看到整個亞洲新紀元的曙光。」
——————————————————————————————————————————————————
1862年6月,馬克思根據夏福禮給英國公使普魯斯的信的內容撰寫了《中國記事》,對太平天國的態度卻發生了一百八十度的大轉折。文章認為太平天國革命發生的直接原因顯然是:「歐洲人的干涉,鴉片戰爭,鴉片戰爭所引起的現存政權的震動,白銀的外流,外貨輸入所引起的經濟平衡的破壞,等等。」

文章接著還指出:太平天國「除了改朝換代以外,他們沒有給自己提出任何任務。他們沒有任何口號。他們給予民眾的驚惶比給予老統治者們的驚惶還要厲害。他們的全部使命,好像僅僅是用醜惡萬狀的破壞來與停滯腐朽對立,這種破壞沒有一點建設工作的苗頭。」「太平軍就是中國人的幻想所描繪的那個魔鬼的化身。……這類魔鬼是停滯的社會生活的產物。」


這都是馬克思說的。不代表我的立場。我只是搬運工。畢竟人家水平高嘛。可見他老人家對於太平天國的態度也是隨著認知程度的逐漸深入而改變的。

哦對了,太平天國起義死亡人數,普遍認為是5000萬—7000萬不等。應該沒有一個億。

要說歷史積極意義也是有的。至少這次起義客觀上造成了漢人地方實力派的做大。同治九年的「刺馬案」就是一個縮影。同時人口的大量死亡客觀上減輕了土地矛盾。


謝謝邀請, 一個在中國土地上的中世紀的政權,卻靠邪教立國本身就是邪惡和暴虐的。 看看長毛在江南的行為, 看看「庚辛泣杭錄」,這個是以仁義出名的偽王李秀成乾的。
我家當時在紹興府,一家276人,四代同堂,被屠戮的只剩下兄弟兩人。 這樣的政權本來就應該滅亡了。

更新一下,
我不是歷史專業的,但是也知道治史要嚴謹。 我第一次從課本外了解長毛是在我家裡前人的筆記中。 當然作為切身利益,自然會不喜歡這個政權。 少許長得些後, 看書多了,對長毛的印象當然是呵呵了。
在我評論中持反對意見的諸位,建議大家看看這兩本書 賊情彙纂、欽定剿平粵匪方略。作為當時第一手資料,長毛作為大家可以自己去查。
再看看長毛邪教本質, 有本書是本朝文革後編撰的叫太平天國文書彙編,本朝對太平天國的意識形態我就不說了。 看看這個裡面對長毛的描述

《十款天條》第七款規定:「不好姦邪淫亂。……天堂子女,男有男行,女有女行,不得混雜。凡男人女人姦淫者名為變怪,最大犯天條」。並附有一詩曰:「邪淫最是惡之魁,變怪成妖甚可哀。」又有詩稱:「第一不正淫為首,人變為妖天最瞋。甚至哥妹、哥嬸「瞞天混雜」,在一起講話,便是「妖魔,便是犯天條,要受到嚴厲懲處。」(《太平天國文書彙編》,中華書局1979年版,第85~86頁。)

請問持反對意見的,你們和老婆說話嗎?如果說那就是妖人!哈哈

還有還有 「凡某處鄉民如有受妖蠱惑,頑梗不化,不遵諭、不識天、或糾鄉愚,或作暗害侵擾我軍者,及縱妖謀害我使者,定將該某城鄉鎮市盡行剿洗,雞犬不留,民勿相怪。」(《太平天國文書彙編》看到嗎?只要一個人反抗,整個城市屠城!!!這個是長毛自己說的。 你們怪我羅


還是一句話,多讀書,後發聲。

再更
評論中有位說男女營在中後期取消了,看看證據吧
長毛初期,男女別營,雖夫婦亦不能同居,私自同居者被視為「變妖」、「變怪」,將要受到嚴厲懲處。這在戰爭初期長毛尚未建立固定根據地時,對行軍打仗是有利的。在定都偽天京以後的一段時期里,長毛仍不許夫婦團聚。甲寅四年(1854)正月二十七日,楊秀清假託天父下凡,審訊陳宗揚、盧賢拔私自與妻子團聚一案。陳宗揚被處死,盧賢拔被削職收監。(《天父天兄聖旨》,遼寧人民出版社1986年版,第107頁。)定都偽天京後,夫婦私自團聚者頗多。因此,大長毛除處置一些違犯天條者以示懲戒外,還在同年出版的《天情道理書》中一再告誡:「我們兄弟各宜堅耐心腸,勿因夫婦一事,自圖苟合,不遵天誡,以及姦淫營中姐妹,大犯天條。」並且還警告說:「自一路以來,所有不遵天令,夫婦私自團聚者,無不被天父指出,奉行天法,重究在案。」當然,由於內部夫婦私自團聚者越來越多,因此,大長毛在對待夫婦問題上不得不有所鬆動,並在該書許下諾言:「現下殘妖尚未滅盡,成家合好尚未及時」,一旦「太平一統」,「那時天父開恩,論功封賞,富貴顯揚,使我們一班兄弟室家相慶,夫婦和偕」。(《太平天國印書》(下),第527~533頁。) 接著這幫大長毛自食其言的甲寅四年(1854)正月二十七日,天父託夢偽東王降旨:「秀清,爾好輔排爾一班小弟、小妹團聚成家,排得定定疊疊,我天父自有分排也。」(《天父天兄聖旨》,遼寧人民出版社1986年版,第111頁。)
看官看清楚了,是排得定定疊疊。賊情彙纂說即至指揮,夫婦旬月不得一見。 您做大官了,一個月和太太見一次面是人道嗎?您願意嗎?這個宗教不邪惡嗎?不知哪位大德告訴您男女行取消了?
再看看, 1855年三月,盧賢拔等以前違犯天條者「准其完聚罪未除」(王《天父天兄聖旨》,遼寧人民出版社1986年版,第113頁。)。看看沒有免除其罪名!
祝好


有些人就是覺得我這麼英明神武結果學習不好,一定是因為教材錯了,所以我這種智商高有獨立思想的反而學不好,你們學的好是因為你們沒有思想。
不讀書的人才喜歡說盡信書不如無書,人家這句是針對書蟲的,不是對文盲說的


不成熟的人讀歷史很容易陷入兩個誤區,一個是二元論,一定要對歷史的參與者分出個正義邪惡,做道德判斷;再一個就是靜態地看問題,喜歡用單一的標籤給一個時間和空間都跨度很大的群體蓋棺定論。這樣的思維方式很容易讓人忽略掉現實的複雜程度和人物的行為動機。

太平天國的事就充分說明了一個道理:可怕的魔鬼的對立面很可能不是美麗的天使,而是更可怕的魔鬼;而這兩個魔鬼都是天使變的。


因為總有些以為自己擱在古代一定是書香門第簪纓世家的泥腿子覺得
要是當年那些窮鬼能自覺自愿的主動餓死,自己現在的生活一定會非常美好

順便說,現如今教科書還能讚揚農民起義,這說明土共至少在表面上還是遵從一個革命黨的原則的
大眾有反抗暴政的天然權利,這不但是中國歷史上從【湯武革命,順天應人】到【民為貴,社稷次之,君為輕】再到【王侯將相寧有種乎】的古典傳統,更是土共賴以創造革命肇建國家的核心價值觀
承認大眾的暴力反抗權,並在教科書中為之高呼吶喊的政府,竟然有人會說這是獨裁洗腦
也只能說那些人真的不配被洗腦,因為你們早就沒腦了

另外,總有公知在評價伊拉克、阿富汗、敘利亞亂像慘狀時,將之歸結為黎明前的陣痛
並認為導致其戰亂的美國是救世主,而死亡的平民都只能怪該國的獨裁統治階級
怎麼一到農民起義上,發起抗爭的起義者就成了屠夫,而死亡的平民就應該由反抗者負責了呢?
這其中的差異,還真是挺有意思的啊


推薦閱讀:

為什麼太平天國用漢人名義起義,卻得不到巨大響應?為什麼漢臣幫忙鎮壓?他們不希望漢人復國了嗎?
太平天國的「金田起義」的浮雕是否應當從紀念碑中去掉?
「女孩子脫了褲子站在城門上,外面炮就不能開了,再開就要炸了」這是什麼意思?

TAG:歷史 | 邪教 | 清朝歷史 | 太平天國 | 農民起義 |